РОКОТ Posted January 1, 2006 Report Share Posted January 1, 2006 Итак, всё-таки, почему человек (homo sapiens) верит в Бога (богов)? Вопрос атеиста к верующим форума. Является ли вера в Бога «чистым» или прикладным, естественным или искусственным знанием? Владимир Рокот. Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted January 1, 2006 Report Share Posted January 1, 2006 Уважаемый Владимир! С точки зрения абстрактной логики невозможно доказать как существование Бога, так и его отсутствие. В основе любой теологической доктрины лежит аксиома: абсурдно, но верую! Необходимо отметить, что в реальной жизни вера в Бога зачастую подменяется верой в идола. Если с Богом мы советуемся, то идол, неважно, добрый он или злой, требует беспрекословного подчинения. Христианство за годы своего существования пережило немало кризисов. Но христианство выжило, потому что в его основе – вера в вечно живого Христа. Воинствующий атеизм большевиков, извергнув Христа, фактически создал новую религию, в которой веру в вечно живого Христа подменил верой в вечно живого Ленина. В жестокие годы ВОВ недоучившийся семинарист осознал, что одного ленинского учения явно недостаточно и обратился за помощью к Богу… … Молодой поэт Наум Коржавин писал в свое время: Да, мы в Бога не веруем, веруем с совесть, В ту, что раньше Христа родилась, И не с нами умрет! Жизненный путь поэта доказал, что вера в Совесть приводит к вере к Богу, но не всегда вера в Бога приводит к вере в Совесть. Ведь сознание многих нынешних верующих воспитывалось в условиях воинствующего атеизма большевиков, которые уничтожили гораздо более еретиков, чем испанская инквизиция. Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted January 1, 2006 Report Share Posted January 1, 2006 Итак, всё-таки, почему человек (homo sapiens) верит в Бога (богов)? Вопрос атеиста к верующим форума. Является ли вера в Бога «чистым» или прикладным, естественным или искусственным знанием? Владимир Рокот. Уважаемый Владимир здравствуйте! Я рад видеть Вас на этом форуме и с Новым 2006 годом! Я искренне желаю Вам Веры и истинного богопознания! На Ваш вопрос, почему человек (homo sapiens) верит в Бога (богов)? Я не могу конкретно, ответить. Возможно чувство страха перед необъяснимым, и заставляет верить его во что-то. Или же эта трудная жизнь, страдания, несправедливость - и все это подталкивает человека на подсознательном уровне к вере, чтобы он смог защитить себя от всего этого. Интересно и то, что бесы тоже верят в Бога, но и боятся. Но для христианина ВЕРА – это совсем другое. Вера для нас – это дар Божий, это добродетель, которая понимается, как свободное, сознательное, искреннее, постоянное стремление и исполнение нравственного закона, основанного на Евангельской Истине, при воздействии благодати Божией. Для христианина ВЕРА исходит уже из любви к Богу, т.е. мы любим своего Господа Бога, и поэтому мы Верим Ему и доверяем Ему. Как говорит апостол Павел: «любовь всему верит» (1 Кор. 13:7). Владимир помните советский фильм: «Дартанян и три мушкетера». У Портоса спрашивают, что почему ты дерешься, и он отвечает, что дерусь потому что дерусь. Для христианина вера есть жизнь, он этим дышит, она его сущность без которой ему не быть. А это трудно Вам понять, как мне кажется, ибо для этого надо просто поверить… Вы спрашиваете - является ли вера в Бога «чистым» или прикладным, естественным или искусственным знанием? Замечу интересный вопрос. Я не буду говорить, какого вида она знание, но все же поговорим и о знании, и насколько они связаны друг с другом. Вера, по апостольскому слову, есть «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1), то есть, - «вера утверждает в нас ожидаемые благости жизни вечной, - размышляет Св. Татеваци,- и Бога, дарующего благости». И чего не видим телесными глазами, в том убеждаемся верою, вера делает явным для нас невидимое. И как благодаря свету, исходящему от солнца, мы видим окружающий нас мир, так и благодаря свету веры, исходящего от Бога, мы можем видеть жизнь вечную, славу праведников, мучение грешников и Самого Христа, сидящего одесную Отца. А когда видим, то это уже знание того во что поверили, т.е. приобретаем богопознание… По учению Св. Татеваци мудрость бывает естественной и благодатной. Естественная мудрость есть свет, без которого мысль человека будет находиться во тьме. Она есть также дорога, без которой можно потеряться и многое др. А вот благодатная мудрость есть свет веры, которая просветляется от света естественной мудрости. «Как, например, свет солнца смешивается с естественным светом чувственных глаз, так и разумный свет благодати рождается в мысли человека и смешивается с естественным светом нашего познания, и им же наша мысль видит будущую жизнь, обетования избранников, мучение грешников и др.» (это то, о чем Вы спрашивали, т.е. о связи веры и знания). Для Св. Татеваци обе мудрости равны, в том смысле, что обе должны следовать истине, но все же они и различны. Так, естественная мудрость может следовать за множеством истин, а благодатная только за одной – божественной истиной. Естественная может заблудиться, ища истину и усомниться, а благодатная находится в истине без заблуждения и без сомнения. «Вслед естественному исследованию следует ересь, а вере - православие», так как «при естественном исследовании истина следует за мыслью, а исследованию веры – мысль следует за истиной». «Естественное познание, - продолжает Татеваци, - преклоняется перед поклоняемым, находящимся пред ним. Во-вторых, смешивается (соединяется) с ним. И посредством такого круговращения находит истину. Такого естественное познание философов». Но не так обстоит с благодатным познанием: «Благодатное же, противоположно этим (особенностям естественного познания), ибо прямым и единым порывом подымается до постижения Божественной Сущности». В конце концов, естественная остается без награды, благодатная же принимает награду и славу. Итак, «всякая мудрость и знание нисходят от Бога, чтоб человек ими познавал Бога и творил бы добро». Но когда люди, получив эту мудрость от Бога, применяют ее для сотворения греха, колдовства и для познания всякого зла, то она становится душевной, бесовской и суетной. «Но и называется душевной и бесовской, когда этой мудростью любомудрим земное сладострастие». О чем и говорит Св. Иаков: «Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь, и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская…»(Иак. 3:14-16). А когда человек начинает познавать Бога, что Он есть Творец всего, познавать Святую Троицу, вечную жизнь, то есть что добрым готовится покой, а грешникам мучения. И когда думает и желает вечного покоя, и страшится мучений; изучает Святые Писания, верит в заповеди Божии, то такая мудрость есть духовная и небесная. Вот именно об этой мудрости и говорится в Святом Писании, о мудрости, которой не имели эллинские мудрецы. Итак, надо просто поверить в непостижимое, и тогда Господь даст Вам и знание – это благословенно. Но если не верить, а исследовать умом Непостижимое для ума, применяя знания, то может привести, или к отрицанию Бога, или же к разным ересям. Через веру и открывается истинное знание. А через знание, минуя веру можно впасть в ереси. Надеюсь, что смог Вам ответить. Храни Вас Господь!!! Quote Link to post Share on other sites
РОКОТ Posted January 1, 2006 Author Report Share Posted January 1, 2006 По опыту своего участия на форумах я привык к молчанию возможных оппонентов, поэтому сообщения Harib-а и FR.GHEVOND-а меня приятно удивили и обрадовали. Harib. «С точки зрения абстрактной логики невозможно доказать как существование Бога, так и его отсутствие. В основе любой теологической доктрины лежит аксиома: абсурдно, но верую!» 1. если с точки зрения «абстрактной логики» «это» невозможно, то, по логике, должна существовать и не абстрактная логика, с позиции которой этот феномен (да простят меня верующие) и возможен. 2. за любой абстракцией «прячется» не абстрактное – конкретное (та же математика), ибо тогда вообще непонятно что же обсуждается и для чего. 3. для верующего в Бога Бог не есть абстракция – Он есть живая (видимая, хоть и косвенно, но) реальность. Знание Бога не есть знание априорное, данное нам с нашим рождением. Знание человеком Бога (знание человека о Боге) есть Путь (что и является предметом моего интереса (моего пути)). Любую логику, возможно я и ошибаюсь, связывают с РАССУЖДЕНИЕМ. И рассуждать мы пытаемся всё же правильно, верно (пусть и для себя («опиум»)) – логично (извините за тавтологию). Человек – есть существо думающее, рассуждающее (сомневающееся) (как бы кому этого и не хотелось (см. Библию)), поэтому любое, даже самое абстрактное (абсурдное) построение строится на логике (логике рассуждающего (что и является предметом моего интереса)). Для того, чтобы человек поверил (принял) что-то, бытие этого «чего-то» должно ИМ быть доказано (опять же, с позиции (его) логики). Для верующего бытие Бога есть факт доказанный с позиции его логики (способности, возможности). Вот именно его рассуждения меня и интересуют. 4. а то, что «невозможно доказать» сегодня (соответственно и вчера), совершенно не означает того, что доказать невозможно и завтра (вообще). … «Если с Богом мы советуемся, то идол, неважно, добрый он или злой, требует беспрекословного подчинения.» То, что и Бог требует «беспрекословного подчинения» можно убедиться хотя бы читая только Его Заповеди. - А то, что Бог это тот же Идол – достаточно сходить хотя бы в православную церковь. Чего хотели «язычники» от Идола – христиане хотят другого от своего Бога (Идола)? – условия жизни человека изменяются, форма религии (церкви христовы (хотя бы)) изменяется – суть религии остаётся. «Христианство за годы своего существования пережило немало кризисов.» - как и ислам и буддизм, ……….. «Воинствующий атеизм большевиков, извергнув Христа, фактически создал новую религию, в которой веру в вечно живого Христа подменил верой в вечно живого Ленина.» - ??????.....!!!!!!..... «…воинствующего атеизма большевиков, которые уничтожили гораздо более еретиков, чем испанская инквизиция.» - Вам бы так хотелось. Обычно приводят циферки, но не будем мелочными. «Эпоха» воинствующего атеизма - приблизительно с 1917 по (пусть даже) 1945, т.е. ок. 28 лет. Эпоха христовой инквизиции – несколько веков (цветущие (раковой опухолью на теле человечества) - апогей с апофеозом христианства, Средние века). Кстати, «еретиками» были и свои же: верующие в Христа. Да и под предводительством Бога иудеев (который по своей сути есть и Бог христиан (только форма изменилась: 2 в 3 (…))) в его уверовавшие порешили не одну тысячу (точная цифра указывается в Библии) по утверждению за собой земли обетованной (по вере одного племени «вечного лета», куры даны им их Богом, поэтому они с чистой совестью крали (отбирали) кур у другого племени) … Кстати, мне очень жалко христиан растерзанных в своё время Римом, но как поступали «человеколюбвиобильные» христиане оказавшись в силе – чем они лучше «идолопоклонников»? - примат силы (…) Уважаемый, FR.GHEVOND То, что Вы говорите, мне видится как следствие, а не как причина – для меня важна причина. «Итак, надо просто поверить в непостижимое, и тогда Господь даст Вам и знание – это благословенно.» «Через веру и открывается истинное знание. А через знание, минуя веру можно впасть в ереси.» - Поверь, а потом уже познаешь. Вы так пришли к Богу (к Христу)? «Через веру и открывается истинное знание. А через знание, минуя веру можно впасть в ереси.» - а, Вам не кажется («слышится и не слышится»), что именно эта возможность и даёт истинную свободу, плодами которой Вы, собственно и пользуетесь – ходили бы мы все до сих пор голыми не видя (не зная, не осознавая - совершенными) сего? Именно знание есть причина веры, поиск знания есть причина веры – верую потому что не знаю, а завтра через истинную свободу, свободу делать ошибки (…) – буду знать – путь знания. … Сегодня «ересь» - завтра знание через сегодня позволит отказаться от «ереси», свободное познание человека позволит человеку отказаться от неправильного. … PS.1. Точку в своём рассуждении по предложенной мною теме я не ставлю, во всяком случае до 13.01.06 - опять в Москву на 3-4 месяца. PS.2. Я хотел бы подкорректировать предложенную мною тему: «Почему человек верит в Бога? Вопрос атеиста. Итак, всё-таки, почему человек (homo sapiens) верит в Бога (богов)? Вопрос атеиста к верующим форума. Является ли вера в Бога «чистым» или прикладным, естественным или искусственным знанием? И в силах ли Homo sapiens-у придумать Бога (бога)?». Владимир Рокот. Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted January 1, 2006 Report Share Posted January 1, 2006 По опыту своего участия на форумах я привык к молчанию возможных оппонентов, поэтому сообщения Harib-а и FR.GHEVOND-а меня приятно удивили и обрадовали. Уважаемый, FR.GHEVOND То, что Вы говорите, мне видится как следствие, а не как причина – для меня важна причина. «Итак, надо просто поверить в непостижимое, и тогда Господь даст Вам и знание – это благословенно.» «Через веру и открывается истинное знание. А через знание, минуя веру можно впасть в ереси.» - Поверь, а потом уже познаешь. Вы так пришли к Богу (к Христу)? «Через веру и открывается истинное знание. А через знание, минуя веру можно впасть в ереси.» - а, Вам не кажется («слышится и не слышится»), что именно эта возможность и даёт истинную свободу, плодами которой Вы, собственно и пользуетесь – ходили бы мы все до сих пор голыми не видя (не зная, не осознавая - совершенными) сего? Именно знание есть причина веры, поиск знания есть причина веры – верую потому что не знаю, а завтра через истинную свободу, свободу делать ошибки (…) – буду знать – путь знания. … Сегодня «ересь» - завтра знание через сегодня позволит отказаться от «ереси», свободное познание человека позволит человеку отказаться от неправильного. … PS.1. Точку в своём рассуждении по предложенной мною теме я не ставлю, во всяком случае до 13.01.06 - опять в Москву на 3-4 месяца. PS.2. Я хотел бы подкорректировать предложенную мною тему: «Почему человек верит в Бога? Вопрос атеиста. Итак, всё-таки, почему человек (homo sapiens) верит в Бога (богов)? Вопрос атеиста к верующим форума. Является ли вера в Бога «чистым» или прикладным, естественным или искусственным знанием? И в силах ли Homo sapiens-у придумать Бога (бога)?». Владимир Рокот. Уважаемый Владимир мне, наверное, и Harib-у тоже приятно, что мы Вас обрадовали. Знаете, что я в какой-то мере согласен с атеистами, что Бога нет, но Его нет в самой жизни атеиста. Владимир, если Вы были настоящим атеистом, то Вы на этот форум не пришли бы с вопросами, а если и пришел бы то ради спора, чтобы на мир поглядеть и себя показать. В таком случае излишни всякие разговоры. Но Вы, как мне кажется, на подсознательном уровне верите в Его бытие, но боитесь признаться самим себе, ибо это не входит в рамки ваших знаний и научного обоснования, в противном случае – все рушится, т.е. то чем Вы и живете. Вы сейчас меж двух огней, подсознательно Вы хотите доказать себе, что есть Бог, но и хотите сделать противоположное. Я Вас понимаю… Может я и ошибаюсь, но это видно из ваших вопросов. Владимир, вера это дар Божий, который дается человеку во время его крещения. По мере духовного роста растет и богопознание: через разные знания и науки. Знание нужно христианину – ибо из-за незнания и неведения, тоже происходят ереси. Вы наверное хорошо и не поняли, я не отрицаю знания и науку. Просто подход в другом. Да можно прийти к Богу через знания, через естественное исследование разума, минуя веру, как мы видим в среде философов, которые искали долго и пришли к выводу, что есть причина всего – и это Бог. Естественное же исследование разума по словам Св. Татеваци бывает разным. Аристотель говорит, все то, что двигается, приводится в движение со стороны другого. И это бывает или по природе, как, например камень падает из-за своей тяжести, или же бывает по воле и по силе, как, например тело приводится в движение со стороны души. Далее, сила, которая двигает солнце, бывает или подвижной, или же неподвижной. Если эта сила подвижная, то она возносит нас в безграничное (чему не будет конца), что выше нашего познания, или же этим находим первое движущее, которое не движется, и это есть Сам Бог. Далее, известно, что есть творения, которые тленны, т.е. имеют начало и конец, и есть творения, которые имеют начало, но не имеют конца, как, например небесные тела, ангелы, разумные души. Мудрецы говорят, что причина всегда благородна и имеет превосходство по отношению к последствию. И поэтому, те, что имеют начало и конец, или же имеют начало, но не имеют конца, не могут быть причиной. Значит, сама причина должна быть безначальной и бесконечной, и это есть Бог. Далее, мудрецы говорят, что, то, которое несовершенно смотрит на совершенное и от него же отображается. И то, которое является одним из предметов смотрит на общее; то, которое находится под подчинением смотрит на того, который самодержавен; то, что неполноценно смотрит на то, что безупречно. Итак, если есть несовершенное, частное, находящееся под подчинением, неполноценное, то надо, чтоб было бы и совершенное, общее, самодержавное и безупречное, т.е. Сам Бог. Далее, если Вам не надоело читать, приведу еще примеры: Истинный Бог познается по причине, по началу и по единице. Мы знаем, что все причинные требуют для себя причину, которая должна быть беспричинной, что и есть Сам Бог. Например, когда видим дым, который есть последствие причины, тем самым узнаем, что где, то есть огонь, или же когда видим строение, то узнаем и строителя. Знаем так же, что всякий предмет не может сам по себе иметь начала, и поэтому надо, чтобы все эти предметы имели бы начало. Итак, если это начало безначально, то нашли, что искали – это и есть Бог. Далее, из единицы состоит множество, как линия из точки, множество цифр из единицы и т.д. Если сама единица составная, то она уже не есть один, а если не составная, то уже нет и множества, а только один, один… Итак, если есть много множеств, то есть и много единиц. Поэтому надо, чтобы была такая единица, которая была бы единицей для всех множеств и единиц – и это есть Сам Бог… Мне кажется, Вы не дочитали или не поняли моего первого письма. Вы говорили о причине, скажу, что для христианина ПРИЧИНА его ВЕРЫ является САМ БОГ!!! И это так, и для разума недосягаемо… Владимир, дар веры мы получаем во время крещения. Но не получив знаний (в детстве), мы отходим от Бога, отрицаем Его бытие, или же говорим, что есть некая сила, или Бог – это совесть и т.п. и .т.д. Но этот дар остается в нашем сердце, мы его не видим. Но вот приходит время и Господь раскрывает этот дар, и это происходит в мгновения ока – мир преображается, и кажется ты родился вновь, ты начинаешь слышать голос Господа, и видишь все свое нутро… Вот так я пришел ко Христу моему Господу Богу, точнее сказать, Он пришел ко мне и достал то что я имел. Но на этом я уже не остановился, я начал читать, изучать, посредством знаний, начал возрастать духовно и в богопознании. И сегодня я иеромонах. И если Вы крещены, то знайте, в свое время Господь посетит и Вас, Вам останется принять Его или нет. А если Вы не крещены, то все равно, Он не оставит Вас и посетит, Вы сами это почувствуете… Храни Вас господь!!! Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted January 2, 2006 Report Share Posted January 2, 2006 Уважаемый Владимир! 1. Да, я сказал: «С точки зрения абстрактной логики невозможно доказать как существование Бога, так и его отсутствие». Попытаюсь объяснить свою точку зрения. Если мы соглашаемся с существованием какого-то высшего разума, то, рассуждая логически, мы должны согласиться с существованием над высшим разумом первой степени, высшего разума более высокой степени. Таким образом, получается бесконечная цепочка разумов. Если же, например, Ваш телефон или компьютер – это дело рук человеческого разума, то в подобном случае надо согласиться, что окружающий нас мир – результат деятельности другого, более высшего разума. Итак, цепочка замыкается - «Абсурдно, но верую». Проблемы веры выходят за рамки полемики. Ваша вера в силу материи, или в силу чего-либо другого, тоже является абсурдом, для человека, который верит в существование Бога. 2. Оспаривая мою фразу «Если с Богом мы советуемся, то идол, неважно, добрый он или злой, требует беспрекословного подчинения.», Вы упустили из виду другую: «Необходимо отметить, что в реальной жизни вера в Бога зачастую подменяется верой в идола». Поэт Ваан Терьян писал в одном из своих стихотворений. «Наш дух средь добрых идолов затерян, Мой Бог живой, к Тебе взываю я, Лишь по тебе тоска томит меня, Уже я добрым идолам не верю… ». 3. Хотел бы напомнить Вам о позиции другого поэта - А. К. Толстого. Будучи противником всякого насилия над человеком, в том числе и церковного насилия, поэт писал: «Отцы святые глупы. Человек, Молиться волен, как ему угодно, Не влезешь силой в совесть никому И никого не вгонишь в рай дубиной». История есть история, и ее не перепишешь. Да, действительно, некоторые отцы церкви пытались загнать людей в рай дубиной. 4. Вы просили цифры жертв большевизма. Конкретными цифрами сейчас я не располагаю, но поинтересуетесь и убедитесь, что за годы своего правления Великий Инквизитор уничтожил примерно столько же людей, сколько большевики уничтожали, иной раз, только за один месяц. Quote Link to post Share on other sites
Corvus Corax Posted January 2, 2006 Report Share Posted January 2, 2006 (edited) не верю я. Edited January 2, 2006 by Злая_Мудрость Quote Link to post Share on other sites
РОКОТ Posted January 2, 2006 Author Report Share Posted January 2, 2006 Уважаемый FR.GHEVOND, мне ещё больше приятно от того, что Вам так же приятно. « … я в какой-то мере согласен с атеистами, что Бога нет …» - как, всё же, хорошо быть верующим: согрешил (отрёкся) – покаялся – в постель (спи спокойно). «… если Вы были настоящим атеистом, то Вы на этот форум не пришли бы с вопросами, а если и пришел бы то ради спора, чтобы на мир поглядеть и себя показать. В таком случае излишни всякие разговоры.» 1. ?????!!!!! Наш не-бог позволяет (разрешает) нам, атеистам, ходить везде. Если бы это было не так – мы были бы теистами (верующими). Мы, атеисты, сами определяем что есть хорошо, а что есть плохо, может не всегда и верно, но мы работаем над этим (и история человечества показывает что не так уже и плохо). Уважаемый FR.GHEVOND, вы рассуждаете с позиции своего дозволенного (в рамках Веры): если преступил некую черту, следовательно, вышел за рамки своего «множества», поэтому уже не можешь принадлежать этому множеству: уже стал «не-» («настоящим атеистом», как в нашем случае). 2. если даже прочесть и невнимательно моё второе сообщение в этой теме, то можно увидеть причину моего нахождения на этом форуме – я несколько раз эту причину указывал. 3. если посмотреть на дату моей регистрации на этом форуме и количестве сообщений, можно увидеть что «не ради спора». ?????!!!!! Более глупого занятия чем «спор» я не знаю – обмен мнением, беседа. Вот в этом то, меня упрекнуть нельзя, при всём желании, но ... 4. а, относительно «мир посмотреть и себя показать» - чтобы познать (понять) необходимо прийти и увидеть. Это у Вас верующих всё очень просто: батька уже подумал и решил - остаётся только проглотить, а нам, атеистам, нужно всё делать самим. Вера, религиозная вера – есть часть этого мира, этой жизни. Для меня, в частности, интересно почему другой человек думает не так как я. Я не абсолютизирую своё знание, возможно, я и заблуждаюсь – я хочу это знать. А, «себя показать» - см. п.3. «Но Вы, как мне кажется, на подсознательном уровне верите в Его бытие, но боитесь признаться самим себе, ибо это не входит в рамки ваших знаний и научного обоснования, в противном случае – все рушится, т.е. то чем Вы и живете. Вы сейчас меж двух огней, подсознательно Вы хотите доказать себе, что есть Бог, но и хотите сделать противоположное. Я Вас понимаю… Может я и ошибаюсь, но это видно из ваших вопросов.» - мне нравится Ваш психоанализ. Чуть выше я частично ответил Вам на Ваше заблуждение относительно моих причин. Но позвольте узнать поподробнее, что это такое «всё» («все рушится, т.е. то чем Вы и живете»), что я потеряю от того, если окажется для меня, что Бог Есть? – что я потеряю – «научное обоснование»? Научное обоснование чего? – того что Земля круглая, или того что яблоко падает под действием не божественного приведения а согласно закона открытого Ньютоном (естественных причин)? Или череп неандертальца превратиться в череп современной обезьяны, а череп мамонта (замечу, совершенных творений Бога) в «причудливый» камень? – извольте. Я живу без бога, для моей жизни нет потребности в этом «элементе», я как-то обхожусь, в отличие от верующего (…). Поверьте, от того что если «окажется» для меня, что Бог Есть, рамки моего знания РАСШИРЯТСЯ. (я себя не «показываю» - это мой ответ на Ваше мнение и я, как раз, хотел бы более слушать, чем «показывать») «…вера это дар Божий, который дается человеку во время его крещения. … ». - Если понимать «крещение» как некое действие, заключённое в узкие рамки времени, пренебрежимо малое со средней продолжительностью человеческой жизни, то Ваши слова следует понимать следующим образом: человек до крещения был без веры (был не верующим), а, крестившись – стал с верой (стал верующим). Хотелось бы узнать, что стало причиной добровольного (мы же знаем, что есть крещение и принудительное, так же используемое в христианстве (во безпямятном младенчестве (см. ниже))) принятия крещения этим человеком. – вот это я и пытаюсь понять. Вера не есть первична, ибо человек есть homo разумный, он в своих действиях руководствуется изначально разумом; всякая вера проходит через разум, а уже приняв, через разум веру, он продолжает далее руководствоваться постулатами (догмами) этой веры (это для верующего называется «духовным ростом»), тем более что эта, принятая через разум вера запрещает использовать средство, благодаря которому она и стала управлять человеком (так же, как, собственно и в науке, основанной не на вере, а на разуме (… + см. ниже))(вот, опять и опять, меня интересует именно этот начальный этап принятия веры (хотя не могу сказать, что для меня это совершенно неизвестный вопрос). Если до этого человек думал, рассуждал, сомневался, мог сомневаться то, с принятием Веры (этого «множества») он обязан принимать только то, что не выходит за рамки этого «множества», принимать на веру, утвержденные кем-то («свыше его») понятия, представления (- если не идти далее и не попытаться ответить на вопрос: «Для чего верующий не должен выходить за рамки этого «множества»»)). «…я не отрицаю знания и науку» - какую науку (науки)? Есть науки, которым параллельно есть Бог или нет – науки описывающие явления (материального) мира (физика, астрономия, химия, география, …), или служащие для этого описания (как математика, например), поэтому они в своем познании не вступают в противоречие с Библией (если будет возможность – поговорим и о ней), а поэтому и дозволимые (в десятом приближении – тратить своё «духовное» время на изучение «несовершенного этого мира» - выход за рамки «множества»). Но есть науки (явления материального мира) для которых метод описания не является достаточным (антропология, палеонтология, биология развития, …) – как быть с ними (нами), которые в своём познании вступают в противоречие с Библией – как, знаю, ибо это уже было – в костёр, вместе с исследователями. Не это ли Вы сделаете в первую очередь, господин иеромонах, получив власть над плотью человеческой. Вы считаете, что костры христианской инквизиции не смогут запылать вновь (только, кто Вам даст эту власть, человечество это уже проходило …)? Не верю. Библия что Тогда, что Сейчас осталась одной и той же. Отношение веры и инакомыслия примитивны по своей сути (жути). «…мы видим в среде философов, которые искали долго и пришли к выводу, что есть причина всего – и это Бог.» - вот это я и называю «чистым» знанием. Позвольте: «в среде учёных, которые долго искали и пришли к выводу, что причинами некоторых материальных явлений являются флогистон («теплопровод»), эфир («свето-звукопровод»), …. от которых успешно отказались современные учёные (исследователи). Это нормальный процесс: человек на основе имеющихся фактов (часто недостаточных) пытается (стремится) создать цельное восприятие (описание) некоторого явления – так работает наука, в том числе. Но одно дело, когда есть постоянный (очень сложный) процесс накапливания знания и, соответственно, изменения этого восприятия (наука, основанная на разуме), а другое дело догматизация (и эклектика) (очень простой, упрощённый (примитивный процесс,….)) некоторого результата этого исследования, что Вы и продемонстрировали, приведя аргумент Аристотеля. Кстати, религия ведь авторитарна (мнение авторитета) по своей сути. Такое же государство Вы и построите, дай Вам, опять же «волю» (демократия (власть людей, мнений) и Ваше «духовное» государство - явления взаимоисключающиеся – но это так, вскользь …….). Внимательно читаю далее Ваше сообщение. Относительно «мудрецов» Вы, по всей видимости черпаете из глубины столетий, если и не тысячелетий – я уже останавливался на этом. «несовершенство» - несовершенство есть единственный способ существования нашей материи. Но. Но «несовершенство» - это мнение человека, который хочет чтобы булки сами пеклись и прыгали ему в рот – поверьте мне – это чистая физиология, и ради этой физиологии вся история человека с его космосом и кострами инквизиции (не обязательно христианской). «…Вы говорили о причине, скажу, что для христианина ПРИЧИНА его ВЕРЫ является САМ БОГ!!! И это так, и для разума недосягаемо…» - о вере и разуме я уже говорил. «Это так, потому что это так (потому что это вера)» – к счастью человечество (и для Вас в том числе) по этому пути не пошло. Физика «вышла» из метафизики. «Но не получив знаний (в детстве), мы отходим от Бога, отрицаем Его бытие» - может от того, что в детстве мы ещё не в состоянии мыслить самостоятельно, в отличие от зрелого возраста. ……….. Но есть иная сторона. Harib, Ваше сообщение видел, отвечу позже. Спасибо. Владимир Рокот. Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted January 2, 2006 Report Share Posted January 2, 2006 Уважаемый Владимир Вы мерите людей и Церковь, не зная ни людей и не Церковь. Вы говорите об инквизиции, будто ее свершила ААЦ, а я сегодня раздуваю этот огонь. Вы судите ААЦ не зная ее историю, и исходя из истории Католической Церкви. Вы задали вопрос: Почему человек верит в Бога? Уважая Вас - Вам ответили, не оскорбляя Вашего мнение, и не осуждая Ваших умозаключений. Но выяснилось, что Вы не имеете уважения к тем оппонентам, которые откликнулись на Ваш вопрос… Мне кажется, такие как Вы и принесли в мир инквизицию. И все это показывает, что Вы больны гордыней ума, но это уже Ваша проблема. Скажу и следующее, чтобы Вас просветить. Когда в Европе была инквизиция, то в армянских монастырях ААЦ, ученые монахи изучали почти все научные дисциплины того времени, и делали открытия в этих сферах. Свидетельство тому сохранившиеся по сей день 30.000 рукописей. Известно, и то что жители древней Армении были пионерами в изучении многих наук, в том числе и звездного неба. Армения считалась одним из очагов зарождения астрономии и родиной 12 знаков Зодиака. Автором первого в мире учебника арифметики был крупнейший географ, астроном и математик Армении VII века ученый монах Анания Ширакаци. Он, задолго до Николая Коперника (1473-1543) и Джордано Бруно (1548-1600), научно доказывал, что земля круглая, вращается вокруг своей оси, что луна не имеет собственного света. В Армении издревле развивалась медицина на основе использования лечебных трав. Опыт предыдущих эпох по практической и теоретической медицине развил в своих исследованиях ученый монах Мхитар Гераци (вторая пол. ХП в.). Методы диагностики заболеваний и выяснение причин повышения температуры больного ученый изложил в своем труде «Утешение при лихорадках», который признан выдающимся памятником истории медицинской науки. Не буду говорить еще и о Св. Григории Татеваци (15 век), чтобы не изнурять Ваш ум. «Были столетия, например, 9, 10, 11, 12 и 13, в которых Армения могла преподать уроки большей части народов на земле, и видно, что во все те времена были в ней люди, отличающиеся во всех родах учености: в богословии, бытии святых, поэзии, философии, литургии, истории. Были весьма искусными переводчиками и людьми, сведущими в языках: греческом, сирийском, арабском, персидском, латинском» (Аббат де Виллеыруа). «Я не удивлюсь, что во всех сферах нашей жизни представители армянского народа проявляют мудрость, разум и подлинную человечность, то в науке, литературе, искусстве Армения дала миру много имен, известных всему миру. Если бы в характере народа не было бы героики и мудрости, он давно был бы уничтожен» (А. Довженко). «Мы русские, как и вся Европа, вспоминаем об армянах лишь в те дни, когда им нужна бывает рука помощи, чтобы спасти их от поголовного истребления озверевшими полчищами султана. Между тем, есть у армян более высокое право на наше внимание и на внимание всего мира: та высокая культура, которую выработал армянский народ за долгие века своего самостоятельного существования, и та исключительно богатая литература, которая составляет драгоценный вклад Армении в общую сокровищницу человечества. Армения представляет собой один из центров духовной жизни всего человечества. …Есть народы, даже среди тех, которых превратности судьбы делали временными господами над армянами, - народы, которые не могут назвать в числе своих писателей ни одного имени, достойного стоять рядом с лучшими лириками армянского средневековья, даровавшими раз навсегда «патент на благородство» родному армянскому народу» (В. Брюсов). http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=20112 Quote Link to post Share on other sites
T@ka Posted January 2, 2006 Report Share Posted January 2, 2006 Позволив себе вмешаться в вашу очень интересную дискуссию, хочу сказать почему лично я верб в Бога. Верю прежде всего в силу, создавшую нас, людей. Другого правдоподобного объяснения пока не знаю. А видя совершенство окружающего нас мира (природы имею в виду), трудно не верить в высший разум. Во-вторых в этом мире, где каждый сам за себя, хочется верить в Нечто, что всегда с тобой и за тебя. И я это действительно чувствую. В виде интуиции, маленьких знаков... Вот так вот просто. Да не знаю, это вообще-то уже так неотделимо от меня, что трудно объяснить почему Quote Link to post Share on other sites
ВладимирАк Posted January 4, 2006 Report Share Posted January 4, 2006 Влезаю в замечательный спор.... почитал почитал.... да как могу я сказать, что Бога нет, если Он как конкретная личность отвечает мне, помогает, я прошу - Он дает, также как мне помагает мой друг или отец, т.е. другой конкретный субъект.... я не верю в Него, я просто знаю, что Он есть как квавиатура моего компа или солнце на небе.... насчет характера знания о Боге.....да очень прикладное, если есть кто то кто унимает боль, кормит хлебом, никогда не предает и любит тебя несмотря на твои недостатки, а иногда как родитель или друг может отдернуть тебя от опасности , то знания о таком субъекте крайне важны чтоб жить на земле счасливо и разумно... но все что я сказал не даст Вам знания о Боге, ибо это экзетенциальный опыт каждого. Дай Бог, чтоб Вы услышав Его стук в Вашу дверь, не сочли это за голюцинацию и поверили своему сердцу.... насчет цифр, а Вы считали жертв красного Пол Пота и культурной революции китая -это тоже жертвы атеистов.... Quote Link to post Share on other sites
РОКОТ Posted January 5, 2006 Author Report Share Posted January 5, 2006 (edited) Несколько месяцев назад я набросал: • Взаимная любовь (устранение фактора одиночества). Дающая постоянное состояние удовлетворения; • Преодоление жизненных трудностей по примеру «предмета» любви (Иисуса Христа); • Помощь от «предмета» любви; • Преодоление смерти (вечная жизнь после материальной жизни); • Вечная жизнь во блаженстве; • Даёт понятную мировоззренческую картину. Физиология, а мы говорим, что не «опиум». Так можно поверить и в чёрта. Когда я говорю о Боге, я обычно уточняю: Бог христианский (библейский). Библия и Бог. Читая библию верующим в Бога стать невозможно (!!!!????), во всяком случае, современному человеку. Но люди верят в библейского Бога (????!!!!) … Ps. • Несовершенный человек не сможет принять совершенное знание. «Несовершенство» не как нечто постоянное, а как развивающееся - развитие (если не нравится слово эволюция) – от более несовершенного, к менее совершенному – к совершенному. • Вы проецируете Знание на (для) себя – как прикладное Знание; Я проецирую Знание на человека (вообще) – как «чистое» Знание. • Для того чтобы принять очевидное, необходимо отказаться от невероятного. Владимир Рокот. Edited January 5, 2006 by РОКОТ Quote Link to post Share on other sites
AYG Posted January 5, 2006 Report Share Posted January 5, 2006 Физиология, а мы говорим, что не «опиум». Так можно поверить и в чёрта. Когда я говорю о Боге, я обычно уточняю: Бог христианский (библейский). Библия и Бог. Читая библию верующим в Бога стать невозможно (!!!!????), во всяком случае, современному человеку. Но люди верят в библейского Бога (????!!!!) … Владимир Рокот. Здравствуйте Владимир! Я так понял, что Вы не совсем атеист. Хотелось бы уточнить. Есть ли такой письменный источник, в котором может быть приемлимая для Вас описание Бога? Если да, то какой? Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted January 5, 2006 Report Share Posted January 5, 2006 мировоззренческую картину. Физиология, а мы говорим, что не «опиум». Так можно поверить и в чёрта. Когда я говорю о Боге, я обычно уточняю: Бог христианский (библейский). Библия и Бог. Читая библию верующим в Бога стать невозможно (!!!!????), во всяком случае, современному человеку. Но люди верят в библейского Бога (????!!!!) … Владимир Рокот. Уважаемый Владимир! Это в вашем понятии (не знаю почему) Бог есть христианский и библейский. Бог есть Творец вся и все., и для всех Он есть Бог. Но только в христианстве Бог является как любящий Отец. Нельзя и невозможно Безмерному дать рамки - хоть даже это будет Библия или какие либо знания. Даже Библия и христианское учение показывают Бога не во всей Красоте и Гармонии. Но Библия и христианское учение, говорят нам о совершенной воле Бога в отношении к нам, говорят, о том, что хочет от нас Бог. Показывают жертвенную Любовь Бога к нам. Дают знания для духовного роста - дающие возможность постигать Бога по мере этого роста. Но все же все это не совершенно, ибо мы говорим отчасти (не означает что мы сомневаемся в нашем выборе) - т.е. знания нужны тогда, когда хотим что то постичь. Совершенство наступит, когда придет Господь - и тогда мы Его постигнем, каждый в свою меру. Помните притчу о том, что хозяин всем работникам обещал одну монету за работу, не зависимо от того что сколько проработали. Работа - обретение знания, один - год, другой всю жизнь приобретают знания. Монета - Богопознание совершенное, Постяжение Бога, встреча с Богом. И каждый получает тоже самое, т.е. Богопознание. Но все же, каждому Бог откроется в силу восприятия каждого - и это уже совершенство, к чему и стремимся мы - христиане. Поэтому говорить о получении совершенного богопознания в этой жизни, а также Бога мерить Библией (как делают сектанты) - не имеет смысла. "Когда же настанет совершенное, тогда что отчасти (знание) прекратится. Теперь знаю я отчасти, а тогда познаю (Бога), подобно, как я познан" /1 Кор.13:10,12/. Поэтому я согласен с Вами, что читая Библию, Вы верующим не станете. Библия говорит с христианами, ибо они уже верят в истинность ее слов, и верят, что так Бог разговаривает с ними - изъявляя свою волю. Но Владимир, оставим Библию, и обратимся к другой книге - природа, где, если имеете глаза, чтобы видить, написано о Боге!!! И то что многие говорят, что Бога нет - то это уже истинное доказательство, что Бог ЕСТЬ!!! Не будем же мы говорить о том, чего нет! Доказательства нужны, только для того, чтобы утвердить существующее, а не доказывать, то - чего нет (если нет - то и не надо доказательств)! Невольно вспоминается одна история, произошедшая в 20-30г. в одном из русских советских колхозах. В колхоз приехал один проповедник атеизма, собрал людей и целый час говорил о том, что Бога нет. И под конец, он обрщается к народу, с призывом потрясти кулаком в небо - погразить Богу. Все собравшиеся в некой страсти начали мохать кулаками, кроме одного человека. На вопрос, почему он не делает этого, он ответил: Вы целый час доказывали, что Бога нет, а если Его нет, то Кому обрщены эти кулаки, и зачем мне делать это. А если и есть Бог - то я боюсь сделать это! И можно Вам вопрос? Почему Вы не верите в Бога? Храни Вас Господь!!! Quote Link to post Share on other sites
РОКОТ Posted January 5, 2006 Author Report Share Posted January 5, 2006 Здравствуйте, AYG. «…Вы не совсем атеист». - атеист – человек …. отрицающий бытие Бога (богов). Если под Богом (богами) понимать богов мировых религий, в первую очередь – то я атеист на все 100%, вплоть до «воинствующего». Если под Богом понимать как Бог вообще – то я не могу отрицать (верить в) то, чего я не знаю. «Есть ли такой письменный источник, в котором может быть приемлимая для Вас описание Бога?» - в иудейской религии Бог имел «одно» лицо, в христианской, тот же Бог – «другое», а в действительности Бог может иметь «третье», до описания (понимания которого) человек пока ещё не дорос. «Несовершенный человек не сможет принять (понять) совершенное знание». Пока же я вижу во всём промысел не Бога, а человека, его развитие. Поэтому любое описание, может даже и самое верное для меня значит очень мало, поэтому человек, его «описание», для меня интереснее; для моей жизни всё равно есть ли Бог или Его нет и каково, если Он есть, Его «описание». Но. Я, как атеист, не могу отрицать факты, которые говорят о том, что не всё так просто в «поднебесной», поэтому я вполне допускаю реальность «нереального», но какова она есть – то, что пока не поддаётся исследованию (ощупыванию) для меня имеет второстепенный интерес (меня вполне устраивает и неопределённость) – гораздо увлекательнее для меня процессы, происходящие на микробиологическом уровне (!!!!!). Если верующего устраивает библейское сотворение жизни, то меня, мой разум подобное объяснение устроить ни как не может, и гром с молнией для меня имеют вполне естественные, материальные причины. Harib, ВладимирАк. «…за годы своего правления Великий Инквизитор уничтожил примерно столько же людей, сколько большевики уничтожали, иной раз, только за один месяц.» - ?????!!!!! «…а Вы считали жертв красного Пол Пота и культурной революции китая -это тоже жертвы атеистов....» - даже если Пол Пота, «культурные китайцы», Гитлер, …, со всеми ассирийскими правителями были атеистами – это путь Homo sapiens, пытающегося мыслить самостоятельно, а не под палкой (извне (свыше)). Хорошо, этот путь несовершенен, но как жили «совершенные», чем их человеколюбие отличалось от «атеистического» (Средние века, …)? Ладно, нам «неразумным» («неуразумлённым»), ну не знали атеисты как нужно «правильно» жить, некому было вразумить, но во что превращается религиозный (правильный) рай на земле – мы, все хорошо знаем. Если социальную (коммунистическую идею) с разрушением СССР требуют забыть, как «не сработавшую», то почему, господа, мы забываем про религиозную идею, она не сработала гораздо раньше, … FR.GHEVOND «…Вы говорите об инквизиции, будто ее свершила ААЦ, а я сегодня раздуваю этот огонь. Вы судите ААЦ …» - в каком своём слове я говорю об ААЦ, а, тем более, Её «сужу»???!!! Но если ААЦ такая особенная, живущая по своим, свойственным только Ёй законам – я очень рад этому исключению; я очень рад тому, что в отдельно взятой церкви всё так замечательно. Кстати, боюсь что католическая церковь гораздо ближе к «первоисточнику» («первоистине» (ибо правда (истина) у каждого своя)), чем все остальные церкви. «…Вам ответили, не оскорбляя Вашего мнение, и не осуждая Ваших умозаключений. Но выяснилось, что Вы не имеете уважения к тем оппонентам, которые откликнулись на Ваш вопрос…» - спасибо за Ваше мнение. В таком случае, давайте молчать (все мы), боясь оскорбить своим мнением мнение другого, «откликнувшегося» и не откликнувшегося – ещё больше. ???!!! FR.GHEVOND, Ваше сообщение видел, отвечу позже. Спасибо. Владимир Рокот. Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted January 6, 2006 Report Share Posted January 6, 2006 Владимир! Язычник Пифагор утверждал, что боги учат людей двум вещам: творить добро и говорить правду. Давайте, прежде всего, скажем правду: Ваш атеизм, это та же религия, только в которой нет места Богу. Это мы уже проходили. Попытка большевиков создать религию без Бога потерпела крах, как потерпела крах и затея строителей Вавилонской башни. Вы не интересовались над тем, почему застрелился Маяковский? Причин для самоубийства было, конечно, немало, но была и основная. Поэт, восставший против Бога и Ангелов, не смог пережить своей трагедии, когда осознал, что он стал прислужником бога земного. Большевики не смогли создать ничего нового: они создали свою «святую» троицу: над страной витал дух Карла Маркса, бог-учитель лежал в мавзолее, а бог-ученик сидел в Кремле, а возглас «Слава Богу!» сменили лозунгом «Слава КПСС!». Правда, было и различие. Если в старой русской армии на один полк приходился один священник, в славной Советской Армии партийные шаманы сидели в каждой роте. Что же касается добра, то, как известно, дорога в ад выложена из плит самых добрых пожеланий. Атеистическая власть, обещая людям райскую жизнь на земле, превратила ее в ад. Александр Блок предполагал, что за идеями Революции стоит Христос. Только позже он осознал, что не Христос ведет революционеров, а революционеры ведут Христа на расстрел… А на Ваше упорное нежелание признать, что «за годы своего правления Великий Инквизитор уничтожил примерно столько же людей, сколько большевики уничтожали, иной раз, только за один месяц.», я могу лишь сказать: «Безнадежно глух, кто не хочет слышать, и безнадежно слеп, кто не хочет видеть». Следует отметить, что атеисты-большевики времен революции были все же честными людьми: они убивали людей, разрушали храмы и не скрывали этого, все того, что сейчас пытаются скрыть их некоторые атеистические наследники вроде Вас. Quote Link to post Share on other sites
AYG Posted January 6, 2006 Report Share Posted January 6, 2006 Владимир! Благодарю за искренные ответы на мои вопросы! Теперь попытаюсь я ответить на Ваш изначальный вопрос. Итак! Почему человек верит в Бога? Вопрос немного абсурден, поскольку я ещё не встречал людей верующых в Него. Все они оказались верующие в нечто. Немного о Нём! Он путешествуя немного и вернувшись к себе обнаружил, что Его не по прежднему называют! А в нынешнем названии имеют ввиду не Его! Он обнаружил, что находится на пенсии, хотя ни в чём не нуждался никогда!. Также обнаружил, что якобы Он получает пенсию! И подпись стоит о получении, правда не Его! В Него изначально не верили,а лишь только стремились! И Он никогда не нуждался в вере! А теперь Ему назначили пенсию с названием вера, и перестали к Нему стремиться! Когда то к Нему стремились для себя, а теперь стремятся не к Нему, якобы для Него! Когда то Он упоминался словами: "В начале было Слово! И Слово было во Благо! И Слово было Благо! И Благо Есть Истина!" А теперь... Он забыт! Его не по прежднему называют! А в нынешнем названии имеют ввиду не Его! Язычник Пифагор утверждал, ..... Harib! Дружище можете привести ссылку на какой нибудь источник, что во времена Пифагора кто либо называл его язычником? Или он сам себя? Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted January 6, 2006 Report Share Posted January 6, 2006 «Сказал безумец в сердце своем: Нет Бога» (Псал.13:1). И сей безумец верит только тому, что воспринимается чувствами, поэтому и отрицают Его существование. На это ответим, что суетно и ложно такое понятие, ибо «Бог есть дух» (Иоан.4:24), и Он не может восприниматься чувствами, а только бывает познаваем разумом. Человек тем и отличается от животных, что имеет разум и познание, но если человек не имеет разума и знания, то он не может принадлежать роду человеческому, а только животному. Тот, кто не знает Бога, тот глупее животных, о чем и говорит Иов: «И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, - у птицы небесной, и возвестит тебе; или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские. Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?»( Иов 12:7-9). Далее, они не видят своей души и поэтому верят только своим делам, тогда как душа двигает тело и дает ему жизнь. Так и Бог, Которого не видно, приводит в движение небо и светила. Далее, как всякий человек верит в свидетельства других людей, что он родился от отца и матери, несмотря на то, что он и не видел себя при рождении, так должны и верить Творцу по свидетельствам философов, пророков, апостолов и учителей Церкви. Quote Link to post Share on other sites
T@ka Posted January 6, 2006 Report Share Posted January 6, 2006 (edited) Разве Бог может быть познан разумом??? Мне кажется Бога можно познать именно чувствами. Хотя скорее совокупностью обоих. Читая библию верующим в Бога стать невозможно (!!!!????), во всяком случае, современному человеку. Но люди верят в библейского Бога (????!!!!) … полностью согласна Edited January 6, 2006 by T@ka Quote Link to post Share on other sites
РОКОТ Posted January 6, 2006 Author Report Share Posted January 6, 2006 (edited) FR.GHEVOND. 5.01.06, 19:31 «Это в вашем понятии (не знаю почему) Бог есть христианский и библейский.» - точнее: христианский и ветхозаветный. И точно также это понимаете и Вы, судя по Вашим словам: «Но только в христианстве Бог является как любящий Отец.» - мне непонятно, в таком случае Ваше удивление моему пониманию. В Ветхом завете Бог в двух лицах, а в Новом – в 3-х. Одним Бог (даже и не знаю «чей») говорит о себе одно, а вторым – другое. Значит, Он кому-то лжёт, а если Он кому-то лжёт, то, как тогда верить тем, кому Он не лжёт…. И потом, если Бог солгал (по каким-то причинам) один раз – он солжёт и другой раз. !!!!!????? В первом случае он не «являлся», во втором – «явился». Интересно, понимал ли Бог чем это грозит верующим в Него? - верили, верили, а тут, бац, оказывается верили не так – начинается выяснение кто «правее», обычно это выяснение без крови верующих в Него не обходится. Вы, уважаемый FR.GHEVOND представьте, что завтра появится пророк (от Бога, конечно) с другим Его описанием, дополненным – Ваша реакция? Ведь «совершенная» Книга (а это «совершенство» Вы, я полагаю по Вашим словам: «Даже Библия и христианское учение показывают Бога не во всей Красоте и Гармонии.», отрицаете – я не знаю как в ААЦ, но за стремление к «ревизии» религиозного учения можно и «залететь» далеко в любой исторический период) не изменяема…. «Поэтому я согласен с Вами, что читая Библию, Вы верующим не станете. Библия говорит с христианами, ибо они уже верят в истинность ее …» - вот это уже интересно: как можно верить в то, не зная того во что веришь – ведь именно Библия даёт истинное описание предмета веры???????????!!!!! …. Идём дальше. «И то что многие говорят, что Бога нет - то это уже истинное доказательство, что Бог ЕСТЬ!!!...» - с Вашего позволения я чуть-чуть изменю Ваши слова, не изменяя сути Вашей мысли: И то, что многие говорят, что Петя вор – то это уже есть истинное доказательство, того что Петя Вор. Я понимаю, что в религии лучше обстоит дело с логикой доказательства установленного, чем с сомнением «установленного» - то, что не используется – атрофируется …. «Не будем же мы говорить о том, чего нет! Доказательства нужны, только для того, чтобы утвердить существующее, а не доказывать, то - чего нет (если нет - то и не надо доказательств)!» - в науке используется способ (принцип) доказательства от противного (например, Бог (библейский) Есть) – выдвигается правдоподобная (для того, кто её выдвигает), хотя может и ошибочная («то – чего нет») версия и затем предпринимается попытка её доказать («углубить и расширить» прежнее доказательство) – иначе нет науки и всего того к чему мы сегодня так привыкли и не мыслим без этого, без чего наша жизнь превратиться в безмозглое (бездумное) (овощное) существование; в судейском деле – адвокатура, где стремятся подчас доказать то, чего не было (что Петя-вор – не вор, например). «Невольно вспоминается одна история, произошедшая в 20-30г. в одном из русских советских колхозах….» - Вас, уважаемый, FR.GHEVOND ввели в заблуждение, или Вы сами себя ввели в это состояние, а сейчас пытаетесь ввести заблуждение и Нас (дальше нести это заблуждение). Я при сём описываемом Вами событии не присутствовал, но дело было несколько иначе; так же как и в первый день крещения Руси моим тёской – Владимир рубил бошки идолам, чтобы, в том числе, показать, что если идолы есть сила – они не потерпят подобное богохульство. … «Почему Вы не верите в Бога?» - если я спешу, и на перекрёстке загорается «для меня» зелёный свет, то это не является для меня доказательство существования Бога – я приму как должное и красный (не благоприятный для меня) свет «светофора». Harib. 6.01.06, 10:39 «… «боги учат людей двум вещам: творить добро и говорить правду»» - от человека «прагматичного» (Знания) (для которого зло может быть добром для себя) к человеку «чистому» (-го Знания) (для которого любое зло является злом). Человек религиозного Знания является ещё Человеком прагматичного Знания (ибо ему это ВЫГОДНО, он получает за «правильное поведение» благоприятное для себя воздаяние (частично Здесь, полно Потом)) (а как ещё человека заставишь стремиться к совершенному (…)), но для него добро и зло уже однозначны, так же как и для человека «чистого» (бескорыстного) (Знания). И для этого не нужно быть богом, нужно «просто» иметь мозги (хотеть думать), или: Кстати, «основоположники (родоначальники)» «больших» религий – кто есть? Иудаизм – Моисей: воспитывался в семье фараона, правитель иудеев. (Изменяя внешний мир – изменяешь себя (ибо человек ощущал в себе силу изменить внешний мир под себя – вера в мессию (в человека))); Ислам – Магомет: принадлежал к влиятельной, наиболее сильной семье (религией объединил арабов (от язычества (многобожия) (множества князей) (множества слабых «епархий») – к единобожию, к одному главному (верховному (универсальному)) князю) (одной сильной «епархии»)); Буддизм – Будда: княжеская семья (Изменяя себя, приспосабливаешься к внешнему миру (ибо человек был не в состоянии изменить внешний мир под себя)); Христианство – Иисус: известна его ещё с детства тяга к знанию (Изменяя себя - ты изменяешь внешний мир). … «…скажем правду: Ваш атеизм, это та же религия,» - ?????!!!!! Белое – это тоже что и чёрное, только светлее. «Вы не интересовались над тем, почему застрелился Маяковский?» - а Пушкин, Лермонтов, … которых, правда, застрелили другие, так же, наверное, были «грязными атеистами» - достали они Бога своим «служением». – действительно, как у Вас всё просто, как Я Вам завидую, а тут «ломаешь» себе бошку, ищешь, думаешь, сомневаешься тому что придумал. «А на Ваше упорное нежелание признать, что «за годы своего правления Великий Инквизитор уничтожил примерно столько же людей, сколько большевики уничтожали, …» - ««…а Вы считали жертв красного Пол Пота и культурной революции китая -это тоже жертвы атеистов....» - даже если Пол Пота, «культурные китайцы», Гитлер, …, со всеми ассирийскими правителями были атеистами – это путь Homo sapiens, пытающегося мыслить самостоятельно, а не под палкой (извне (свыше)). Хорошо, этот путь несовершенен, но как жили «совершенные», чем их человеколюбие отличалось от «атеистического» (Средние века, …)? Ладно, нам «неразумным» («неуразумлённым»), ну не знали атеисты как нужно «правильно» жить, некому было вразумить, но во что превращается религиозный (правильный) рай на земле – мы, все хорошо знаем. Если социальную (коммунистическую идею) с разрушением СССР требуют забыть, как «не сработавшую», то почему, господа, мы забываем про религиозную идею, она не сработала гораздо раньше, …». См. Рокот. 5.01.06, 22.40, третий абзац сверху. Разговор ведь и не о числе, а о правомочности. Хотя и «число» не в Вашу пользу. FR.GHEVOND, 6.01.06, 14:39 Мне понятная ваша мысль. Я же говорил, что Всякое отступление от Святого Писания и такого же Предания – есть ересь. И как для послушного сына своей церкви Ваша реакция однозначно предсказуема. Тем ни менее, спасибо за Ваше мнение. T@ka , 6.01.06, 15:12 Здравствуйте, T@ka. (глядя на Ваш ник, вспомнил одного своего знакомого с фамилией (сейчас попробую написать) Хайлрварин, и у него проще, на мой взгляд, чем у Вас). java script:emoticon(':girlkiss:', 'smid_18') «Разве Бог может быть познан разумом??? Мне кажется Бога можно познать именно чувствами. Хотя скорее совокупностью обоих.» - давайте поговорим о «чувствах». Насколько я понимаю, «чувство» есть не только понятие сенсорное, но и иррациональное. Но не является ли эта «иррациональность», в данном случае, плодом рационального, плодом «уровня» развития рационального (Знания)? PS. Цена душе – бесплатная похлёбка. Владимир Рокот. :girlkiss: Edited January 10, 2006 by РОКОТ Quote Link to post Share on other sites
РОКОТ Posted January 13, 2006 Author Report Share Posted January 13, 2006 У меня сегодня ещё есть время, поэтому попытаюсь подвести некую черту нашей беседе на этом форуме. По некоторым причинам (о них ниже) эта беседа-повествование о Боге перешла в беседу-рассуждение о Боге (что мною и не хотелось), что для религиозно мыслящего собеседника неприемлемо по умолчанию. Попробую понять (объяснить). Моё присутствие на этом форуме «обязано» вопросом, который я и сформулировал в данную тему. 12 сообщений (ок. 6 месяцев) назад я задавал его лично (по личной переписке) нескольким наиболее «живым» (…) (на мой взгляд) участникам форума, но – мне опять приходится «доходить» до многого самому. Говорить о пути к Богу как о пути «Чистого» Знания нельзя. Мировоззренческий (устройства, происхождения) вопрос (а Он и является этим «чистым» знанием) – не может быть причиной принятия (определяющим) религиозного (христианского) видения (…) – уж слишком Он ничтожен по сравнению с нашей жизнью – для Вас принципиально то, что Земля (приблизительно) круглая или квадратная?, является ли она Центром или находится на «периферии» вселенной? – может быть «круглая», может быть и не в Центре – а «гадкое» Бытие (физиология) давит и ВЕДЁТ – вот что является нашим ЦЕНТРОМ. Верующий в Бога христианского знает, но причина слишком осознаваемо физиологична, слишком очевидна для того, чтобы говорить о ней открыто, вслух; Вам, наделённым Разумом, СТЫДНО говорить о том, что является истинной причиной Веры в плацебо-опиум – христианского Бога; Вы стараетесь спрятать это осознание (понимание – свою способность мыслить, быть ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ) под помогающим Вам заветом, запрещающим думать - для того чтобы иметь доступ к этой кормушке-плацебо-опиум. Быть «чистым» сложно. Быть «чистым» сложно, находясь в «грязном» (…) теле. Я не говорю о том, что религия – это однозначно плохо. Я, как исследователь Жизни, говорю о том, что религия необходима для человека растущего, но «рост» - это всегда не просто, а, как правило - это и физически, и психологически больно, тем более, что Жизнь-то у нас одна. Кто были Моисей, Иисус из Назарета, Магомет, Будда – людьми мыслящими, ОСМЫСЛИВАЮЩИМИ. Владимир Рокот. Quote Link to post Share on other sites
Corvus Corax Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 А ПОЧЕМУ ЧЕЛОВЕК НЕ ВЕРИТ В БОГА? Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted January 23, 2006 Report Share Posted January 23, 2006 А ПОЧЕМУ ЧЕЛОВЕК НЕ ВЕРИТ В БОГА? А этот человек другим людям верит? Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted January 23, 2006 Report Share Posted January 23, 2006 Итак, всё-таки, почему человек (homo sapiens) верит в Бога (богов)? Вопрос атеиста к верующим форума. Является ли вера в Бога «чистым» или прикладным, естественным или искусственным знанием? Владимир Рокот. мы можем говорить до хрипоты. и доказывать до одури. а потом снова говорить. но это все пустое. просто приходит день, и ты веришь. это не значит, что ты становишься сразу идеальным человеком. Я например таковой себя не считаю, очень даже не считаю. И не считаю себя гремучей парведницей - я самая обыкновенная девица с кучей своих тараканов в голове. Просто я в этой жизни мало чего боюсь, потому что в случае беды знаю, Кого просить о помощи. И поверь, это работает, во всяком случае, в моей жизни. Quote Link to post Share on other sites
Corvus Corax Posted January 23, 2006 Report Share Posted January 23, 2006 А этот человек другим людям верит? смотря кому... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.