еще немного о халкидоне

[ВладимирАк]

Не хотелось влезать в топик о Халкидоне. Поэтому открыл новую, но смежную тему...

О. Гевонд упоминает историка Карташева А. В. со ссылкой на его книгу «Вселенские соборы». Замечательная книга, хотелось бы поделиться некоторыми наблюдениями из неё.

Тем более логика Карташева очень характеризует вообще логику халкидонитов.

Во первых, армянский язык

Карташев не только не является специалистом армянского языка, но и приводит довольно странные сведения, например, что имя св. Аристакеса по-армянски звучит Ридакес ?????????? (стр. 485)

Но при этом Карташев, не будучи специалистом, утверждает о примитивности армянского языка и непонимание формул Халкидона, как одной из причин непринятия. (стр. 488)

Во-вторых, отношение к армянам. Карташев не раз в своей книге оправдывает армян и обвиняет греков, но при этом армяне все-таки не правы. Логика странная В неумной национальной политике Константинопля, в стремлении грубо принизить самобытность и навязать византийство виноваты сами народы окраин империи. Защита своей культуры – это преступление.

Очень примечательны мысли на стр. 487 «Армянские епископы оказались очень усердны к охранению Православия. Они составили в 435 г. Собор и осудили на нем и Нестория, и Феодора Мопсуетийского, то есть пошли дальше греков.» далее говориться о том, что армяне решили проверить себя и послали депутацию к Проклу Константинопольскому. Прокл в своем томосе осудил несторианство, но не осудил Феодора, что не понравилось армянским монахам «в этом выразился уже монофизитский дух армянских монахов». Скажите где логика, армяне ревнуя Православию осуждают еретиков, что лелают позже и халкидониты, но все же армяне не правы!!!!!

В-третьих, отношение к Несторию и св. Кириллу.

Вообще-то Несторий почти полностью оправдывается. Он просто жертва обстоятельств. Еретики несториане вообще не особенно осуждаются. Еретика несторианина называли и называют блаженным.

Осуждение это удел всех александрийцев. Вообще следуя логике Карташева даже св. Кирилл почти еретик, уж столько у него неточностей, а в его работах «корень монофизитской заразы». Странно читать о том, что у св. Отца Церкви, так много противоцерковного. Карташев почти осуждает его в обход самой Церкви.

.

В-четвертых, сами отцы Халкидонского собора.

На заседании 26-28 октября отцы собора приняли в общение как православных Феодорита Киррского, называемого блаженным, и Иву Эдесского.

Этих двух людей признали православными после того, как они пошли на уловку собора, не излагая своего (явно антикирилловского, несторианского) богословия, только отречься от Нестория. Что они и сделали, отреклись от человека, к которому после Феодорит обращается: «Господину моему досточтимейшему и благочестивейшему и святейшему отцу епископу Несторию ... С тем, что несправедливо и противозаконно учинено против твоей святыни» и это после осуждения Нестория Церковью.

Собор 553 г., называемый 5-тым вселенским, осудил несторианина Феодора Мопсуетийского и труды его учеников и последователей Феодорита и Ивы как еретические. Самих Иву и Феодорита, последний как мы видим считает низложенного Нестория святым и хулит Церковь, признавая соборное канонического низвержение противозаконным, еретиками не признали. Вопрос о том, может ли православный человек богословствовать истинно, но при этом хулить Церковь, Её святых отцов и распространять письменно (т.е. научая других) еретические труды? Для холкидонитов такое поведение совместимо. Почему? Да потому, что дело не в еретическом учении Феодорита и Ивы, а в том, что на Халкидонском соборе участвовали еретики. Более того их приняли в общение духовно слепые члены собора. Именно понимая это папа Вигилий отказывается их анафемствовать. Именно умалчивая это халкидониты называют распространителя ереси и хулителя Церкви блаженным!!!

Логика халкидонитов легко прослеживается в книге Карташева и свидетельствует против них же самих и против Халкидонского собора. Правы или нет нехалкидониты этот вопрос не ставится наследниками Византии, как и не ставиться вопрос об истинности решения принятого по политическим соображениям. Факты свидетельствующие о некомпетентности и даже духовной слепоте членов собора игнорируются.

[Gaya Kh]

Здравствуйте Владимир!

Мне кажется, Вы несовсем удачно назвали свой топик. если Вы пишете о Халкидоне, то должны рассматривать исторические даннные и документы, а не коментировать субъективное мнение какого-то историка. Почитайте труды Дионисия Ареопагита, Леонтия Византийского, точное изложение Православной веры и т.д. А решение Халкидонского собора (даже если на нем присутствовали только еретики) я считаю, вполне разумным. И, наверное, ААЦ действительно не разделяет понятия "ипостась" и "естество" так, как это делают Православные. И даже отец Гевонд согласился, что "В глубине души оба рассматривания правильны..." Я приведу Вам мой ответ на статью о.Гевонда:

Здравствуйте о. Гевонд!

Недавно прочитала Вашу статью «Так почему же ААЦ не принимает Халкидон?» я очень Вам за нее благодарна. В Москве сложно найти вероучение ААЦ (тем более на русском языке), большая часть подобной литературы пишется православными, которые не очень хорошо разбираются и не хотят разобраться в вероучении другой церкви. Что бы отвергать какое-то учение, надо его для начала, полностью понять его суть, а потом отвергать. Теперь, когда я ознакомилась и с учением ААЦ, и с учением Православной Церкви, у меня осталось впечатление, что они говорят на разных языках и не понимают друг друга. Что такое, в понимании ААЦ, «ипостась», «лицо», «вид», «природа», «естество»? православные обвиняют ААЦ в том, что она смешивает понятия «ипостась» и «естество». Как Вы можете прокомментировать следующее изложение:

Точно изложение Православной веры, о двух естествах во Христе, против монофизитов. Книга III. Глава II.

«Мы же учим, что Христос – не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела человек, или из четырех стихий тело; но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств - Божества и человечества и в двух естествах и что, Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком.

А если Христос, будучи одного сложного естества и единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае был бы сложен по своему естеству и единосущен с плотию, что - нелепо и полно всякого богохульства.

Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположенные существенные свойства? Как возможно что бы одно и то же естество было созданным и не созданным, смертным и бессмертным.

Если же приписывающие Христу одно естество назовут последнее простым, то должны будут или исповедовать Христа только Богом и допустить не вочеловечение, а только призрак вочеловечения, или согласно с учением Нестория, должны будут признать Христа простым человеком. И где будет та истина, что Христос совершен в Божестве и совершен человечестве? когда же Христос - имел по их мнению - два естества если по соединении Он имел как они говорят одно сложное естество. А что Христос прежде соединения имел одно естество,- очевидно всякому.

Но еретиков вводило в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. Хотя мы и говорили, что в человеке – одно естество, но должно знать, что мы говорили так, не обращая внимания на предмет души и тела, ибо если сравнить между собою душу и тело, то нельзя сказать, - что они одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы. Ибо все состоят из души и тела все получили естесво души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, то и мы говорим, что естество весьма многих и различных личностей - одно, между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах - естество души и тела.

В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо не было и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы их Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству – один и тот же – был бы и Богом совершенным и человеком совершенным. Поэтому об Иисусе Христе нельзя сказать, что в нем одно естество, т.е. нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для него нет общего вида, под который его можно было подвести.»

Вы пишите, что, чтобы «…не прославиться несторианами, (православные) говорят, что во Христе нет человеческой ипостаси, а Божественная ипостась Слова воипостизирует человеческую природу, т.е. призывает к существованию». Мне кажется, что православные не боятся прославиться несорианами. Если бы им нравилось его учение, они бы не предали его анафеме, а обвинение ААЦ, что в православии содержится скрытое нестерианство (хотя, по Карташеву так оно и выходит), сходно с обвинениями православных, что в ААЦ содержится скрытое евтихианство. Что означает: «во Христе нет человеческой ипостаси»? Как я понимаю, ипостась и лицо – это одно и тоже, не может быть два лица в одном лице, могут быть две природы в одном лице (как душа и тело в одном человеке). У Христа не может быть человеческой или Божественной ипостаси, у Него одно лицо, одна ипостась. Мне кажется это разумно. "

На это о. Гевонд ответил, что мои слова противоречат Халкидону и привел ответ к Киру. мой ответ:

"Мои слова не противоречат учению халкидонских церквей. Они не говорят о том, что во Христе только Божественная ипостась. Они исповедуют: «Одну ипостась воплотившегося Сына Божия, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и поразень, но признаем их взаимно соединенными в одной ипостаси.» (Леонтий Византийский. Против северян и евтихиан)

«Божество соединилось с человечеством в одной из Своих ипостасей (…) Бог приемлет образ, т.е. чуждую сущность, а именно соответственную нашей. Ибо имя Бог присоединяется к каждой из ипостасей, а Божество мы не можем сказать об ипостаси. Ибо мы не слыхали, что один только Отец, или один только Сын, или один только Святой Дух есть Божество, ибо слово Божество обозначает естество, а слово Отец ипостась – подобно тому, как и слово человечество обозначает естество, а имя Петр – ипостась. Слово же Бог обозначает и общность естества, и одинаково употребляется в отношении к каждой ипостаси, подобно тому, как и слово человек» (Дионисий Ареопагит. Об именах Божиих)

Вы справедливо заметили, что природа может иметь множество ипостасей, но не могу согласиться с тем, что ипостась не может иметь множество природ. Обычно так оно и есть, но на Христа этот закон не распространяется, т.к. природа – это « “именование, употребляемое о предметах многих и численно различных”, которые, однако, “имеют общее значение”», а в отношении Христа нельзя найти общий вид «Ибо не было и нет и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества» (об этом я писала в прошлом письме)

Что означает:

1) «Бог Слово не взяло Личностную природу, а только природу, которая для всех общая, то значит, во Христе и распялось все человечество, и воскресло, а поэтому Христос и не есть человек вообще.» Халкидонские церкви не утверждают этого, они говорят: «Он не воспринял всех личностей человеческого естества, но он воспринял то, которое в неделимом, тождественное с тем, которое в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, не такой который сам по себе существовал бы, и прежде назывался неделимым, и в таком виде был бы им принят, но наше естество, которое получило бытие в Его ипостаси» (Дионисий Ариопагит)

2) «Воплощенный Бог умер на кресте, Он страдал и мучился для нас.... Мы верим в это и этого достаточно, и поэтому не на надо объяснять.» А если пойти дальше: мы верим, что Бог один, Он нас сотворил и любит нас, и этого достаточно, и не надо разделять его на Троицу. Или еще дальше: не важно, Кто нас сотворил, сколько Их, и есть ли Они вообще, главное мы существуем, мы должны стремиться к совершенству, у нас есть грехи, от которых мы должны избавиться. В целом я с этим согласна, но, кажется, ни одна церковь не разделяет это мнение. Если мы беремся рассматривать и разбирать Христа, то надо это делать до конца. А если Вы считаете это не важным, то почему бы ни согласиться с халкидонской формулировкой - было бы меньше проблем, не пришлось бы доказывать Православным то, что мы не мнофизиты в их понимании и легче было бы добиться евхаристического общения между церквами.

- «А вот Халкидон следуя антиохийской школе, в отличии от нестория, соединила две природы, уже в своем понимании - и что опять не показывает Христа Единым и целостностным. Говорить едина Ипостась, ничего не показывает.»

- А вот ААЦ, следуя александрийской школе, в отличие от Евтихия, разделила две природы, уже в своем понимании – и что опять не показывает наличие у Христа человеческой и Божественной сущности. Говорить едина Природа, ничего не показывает .

Троица объединяется единой Божественной природой (субстанцией), но каждое лицо Троицы имеет Свою ипостась (которая состоит из акциденций), а ипостась Сына вмещает в Себя две природы неслитно, нераздельно, неизменно…В словах «во имя Отца, и Сына, и Святого Духа» говорится об ипостасях (ибо слово Божество обозначает естество, а слово Отец ипостась; как слово человечество обозначает естество, а имя Петр – ипостась) и мы перечисляем ипостаси.

[FR.GHEVOND]

Здравствуйте о. Гевонд!

Недавно прочитала Вашу статью «Так почему же ААЦ не принимает Халкидон?» я очень Вам за нее благодарна. В Москве сложно найти вероучение ААЦ (тем более на русском языке), большая часть подобной литературы пишется православными, которые не очень хорошо разбираются и не хотят разобраться в вероучении другой церкви. Что бы отвергать какое-то учение, надо его для начала, полностью понять его суть, а потом отвергать. Теперь, когда я ознакомилась и с учением ААЦ, и с учением Православной Церкви, у меня осталось впечатление, что они говорят на разных языках и не понимают друг друга. Что такое, в понимании ААЦ, «ипостась», «лицо», «вид», «природа», «естество»? православные обвиняют ААЦ в том, что она смешивает понятия «ипостась» и «естество». Как Вы можете прокомментировать следующее изложение:

Здравствуйте уважаемая 'Gaya Kh!

Я не хотел продолжать развивать эту тему в ЛС, ибо было мною много сказано, а то что Вы не принимаете, или же не понимаете - это Ваша проблема!

Если не принимаете - то оставайтесь верной своему.

Если не понимаете то молитесь чтобы Господь открыл Ваши очи!!!

А поскольку Вы захотели обсуждать в форуме, то я Вам задам ряд вопросов:

1. Вы принимаете, что на кресте умер Бог?

Да или нет и без комментарий.

2. Наш Господь Иисус Христос - тленен или нетленен?

Да или нет - без комментарий.

3. Почему Деву называете Богородицей?

Далее я приведу слова Св. Григория Татеваци, и если сможете ответьте на них кратко и без комментарий...

1.Две природы поклоняемы или одна?

Если две, то Вам надо говорить: Слав Отцу, и Двум Природам Сына, и Духу Святому. Или же: Во Имя Отца, и Двух Природ Сына, и Духа Святого. Если же одна, то какой поклоняетесь, а какую бесчестите? Если поклоняема Божественная, то надо бесчестить Человеческую и заблуждаться как иудеи: «Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом», и тем самым отречься от спасительного таинства. А если Человеческая поклоняема, то вот, стали идолопоклонниками, и нового бога внесли в Св. Троицу, и славу Слова отдали человеку.

2.Дева Мария родила Единородного Сына, как Такого или как Своего Первенца, или же Двоих одновременно?

Если говорите - Двоих одновременно, то Ее назвали Матерью Двоих Сыновей; если же отдельно Первенца, то уже как по Несторию – Сына Девы не назвали Богом. А если, всего лишь как Слово, то «начало», говоришь, есть от Матери, а не от Отца.

3.«Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» /1Кор.8:6/.

И так, какую природу во Христе Вы называете «Один Господь Иисус Христос»?

Если только природу Бога, то впал в ересь Ария, т.к. Слово - лишь Христом назвал, т.е. Помазанного от Отца, и этим Его умалил пред Отцом. А если только Человека, то Слово лишил Господства. И если бытие всего на свете Человеком, то это великое зло. А если же – две природы, то говоришь против Св. Апостола, который говорит, что Один Господь, как и Отец.

4. «Ты – Христос, Сын Бога Живого» /Матф.16:16/.Сын Бога, какой природой?

Если Божество, то считаешь, что Человечество приняло бытие благодатью. А если Человека Сыном называешь – вот этим, Слово лишил Сыновства. А если две природы – то этим говоришь, что Бог есть Отец двух природ.

5.«Крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» /Матф.28:19/.

Мы, веруя, крестимся во имя Отца, Св. Духа, так и воплощенного Сына, как один Господь и один Христос. И так какой природой креститесь Вы?

Если Божественной, то Бессмертную природу подвергли смерти, т.к. «Крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его Крестились» /Рим.6:3/. А если Человеческой, то Вы еще не совершенны, т.к. крестились лишь в человеческую смерть. А так же, Слово исключили из Св. Троицы, а вместо Него поставили Человека.

6.«Как послал Меня Живый Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною» /Иоан.6:57/Какую природу вкушаешь, и какой оживаешь?

Если Божественную, то не вкушаема природа Слова. А если Человеческая, то, как может человеческая плоть давать жизнь? Или как эта плоть была послана от Отца, и как она жива Отцом?

7.«И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел прежде бытия мира» /Иоан.17:5/.О какой природе говорится?

Если говорите Божественную, то этим показываете, что Слово имеет нужду во Славе (то Вам надо следовать Арию), а если Человеческую, то, как Он имел Славу прежде бытия мира, если Он родился во времени? Значит, Он обманул, называя Бога Своим Отцом, а (Он) Сам же из сынов Давида.

8.«Сын Человеческий, сидящий одесную силы…» /Марк14:62/, «и воссел одесную Бога» /Марк16:19/.И так, по-вашему, сидящий одесную Силы – Сын природой или усыновлённый благодатью?

Если Божественной природой, то тогда Апостол (Еф.1:20) и Евангелие лгут, когда говорят, что Христос воскрес, вознесся и воссел одесную Отца. А если Человек воссел, то Слово лишил приверженности к Престолу Отца. Ну, а если – две природы, то двоих делаешь приверженцами Престола Отца – один Бог, а другой Человек.

9. «Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» /1Кор.8:6/. «Один Господь, одна вера, одно крещение…» /Еф.4:5/.И так, говоря «Один Господь Иисус Христос», что Вы понимаете?

· Если Человеческая природа есть Один Христос, то, как Несторий разделили Его, и Христа назвали всего лишь Человеком.

· Если Божественная природа есть Один Христос, то говорите, что Святая Троица воплотилась, т.к. у Троицы одна природа.

· Если Божественная Ипостась есть Один Христос, который есть Помазанник, то Его в помазанники определили. Значит и умерший на кресте – есть Ипостась.

· А если Божественная Ипостась и Божественная природа есть Один Христос, то говорите, что Божественная Ипостась и Божественная природа мучилась и умерла, ибо по писанию – Христос распялся и умер.

· Если Божественная Ипостась и Человеческая природа есть Один Христос, и здесь ясно видно, что Христа отделили от Божественной природы, т.к. Ипостась Слова и Человеческую природу назвали – Один Христос.

· Если Человеческая природа и Божественная природа без Ипостаси - есть Один Христос, вот Вы слили природы без соединения Ипостаси как Евтихий, и в чем Вы осуждали других, в то и Вы сами впали.

Жду ответов кратких и конкретных...

Храни Вас Господь!!!

[UnSpeakable]

да эти 9 вопросов хороши. я вот когда спрашивал эти 9 вопросов у себя на форуме на них никто не пожелал ответить. хотя все православные...

[ВладимирАк]

Здравствуйте Гая!

очень рад Вашему отклику )))

в ответ замечу, что я писал об конкретной книге как наглядном примере пропаганды РПЦ. Ведь никто из РПЦ не оспорил и не прокоментировал в предисловии книги мнение автора, но издавшая эту книгу РПЦ только благословила труд и все.

вспоминается слова Господа о тех, кто малых сих соблазнит. надо помнить об ответственности за написанное.

теперь далее, я не спорю с самой формулой Халкидона, я абсолютно несогласен с позицией так называемых "православных", которые требуют от наших нехолкидонских церквей без обсуждения принять Халкидонский собор.

Собор имел много недочетов, поэтому его орос, его постановление если и можно принять, то только после нового истино Вселенского собора, который критически рассмотрел (не обязательно отверг, может наоборот повсеместно утвердил) определения Халкидона.

с уважением Владимир

[Gaya Kh]

[Gaya Kh]

Здравствуйте Владимир!

Полностью с Вами согласна. Только ААЦ тоже не должна настаивать на том, что Халкидонский собор полностью еретичен, и вообще все еретики, кроме ААЦ (все церкви так говорят). Давайте со стороны разбирем кто чему учит, а потом будем критиковать и принимать то или иное учение.

С уважением Гаяне

[FR.GHEVOND]

Бог в помощь отец Гевонд!

Когда я Вам писала на ЛС, я надеялась получить ответы на мои вопросы, касающиеся учения ААЦ, но, к сожалению, я их не получила. А так как мне нужно знать ответы, я решила поместить их на форуме, в надежде, что кто-то ответит. Что касается моей веры, я о ней ничего не писала, я лишь пыталась изложить учение Православной церкви (как, я его понимаю), к которой, кстати, я не принадлежу, и поэтому, эти вопросы не ко мне, а к Православной церкви, но, попытаюсь на них ответить:

Astvac pahapan!!!

Я не ответил Вам, ибо все что надо было мною изложено в форуме. У меня нет времени и не хочу опять вдаваться в эти христологические диалоги, с человеком не знающим и с абстрактным подходом (Ваши слова), и тем более если этот человек представитель женской аудитории.

Ваше обстрактное мышление чревато ересей, и даже новых, которых не одобрила бы и ПЦ, учение которой Вы так излагаете.

[quote name='Gaya Kh' date='Feb 2 2006, 22:46' post='467995']

1)Две природы неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно. Я уже писала, что Отец, Сын, Святой Дух – это ИПОСТАСЬ, ЛИЦО!!! А Божество, человечество – это ПРИРОДА!!! И поклоняются двум природам неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно.

[FR.GHEVOND]

[Gaya Kh]

дравствуйте уважаемый отец Гевонд!

Мне очень жаль, что наш разговор перешел на личности. Я искренне хотела разобраться в христологии обеих церквей. А для того, что бы узнать истину нужно рассматривать вопрос со стороны (то, что я назвала абстрактным), а не с позиции определенной церкви. Так как в этом случаи можно добиться большей объективности. Я постоянно слышу обвинения православных, что у ААЦ не хорошо развито богословие, что в их учении содержится скрытое Евтихианство и т.д. Я пыталась это опровергнуть, но, к сожалению, в Москве мало литературы армянских богословов. Но, мне удалось достать письмо Нерсеса Шнорали, он пишет:

«С другой стороны мы согласны с теми, кто исповедует две природы, не раздельными, как по Несторию, и не смешанными, как по еретическим учениям Евтихия и Апполинария, но соединенными друг с другом неслитно и нераздельно».

И письмо Мовсеса Татеваци папе Римскому Урбану VIII: «…ведь мы называем ЕДИНОЙ природу Христа, что вам кажется по Евтихию, но добавляем – НЕСЛИТНО. Если бы мы не говорили НЕСЛИТНО, это было бы ужасной ересью. Так же, как вы говорите ДВЕ ПРИРОДЫ, что по Несторию, но добавляете – НЕРАЗДЕЛЬНО. Если бы не добавляли НЕРАЗДЕЛЬНО, говоря о двух природах, то и это было бы ересью ужасной. Итак, мы говорим о единой природе неслитной, вы говорите о двух природах нераздельных. А смысл обоих выражений один и тот же и одинаково правильный».

Как я понимаю вопрос тут не в самом учении, а в формулировке, это я и пыталась выяснить, почему ААЦ выбирает эту формулировку. И, как мне показалось из Ваших писем, ААЦ не разделяет понятия «ипостась» и «природа», я пыталась это изложить, как я это понимаю, но Вы не поняли меня. Но если у Вас нет времени и желания разбираться в догматических спорах, то не буду Вас больше беспокоить. С Вашего позволения, я не буду отвечать на Ваши вопросы, т.к. мой ответ может вызвать дополнительные вопросы, а Вы не хотите этим заниматься. А моя вера не имеет никакого отношения к этому вопросу, у меня есть духовник.

С уважением Гаяне

P.S. Я учусь в Библейско-богословском институте апостола Андрея (в отличие от православных институтов, этот институт специализируется на диалоге между конфесиями, религиями, религией и наукой), спрошу у своих преподавателей про учение ААЦ и диалог с другими церквами.

[FR.GHEVOND]

дравствуйте уважаемый отец Гевонд!

Мне очень жаль, что наш разговор перешел на личности. Я искренне хотела разобраться в христологии обеих церквей. А для того, что бы узнать истину нужно рассматривать вопрос со стороны (то, что я назвала абстрактным), а не с позиции определенной церкви. Так как в этом случаи можно добиться большей объективности. Я постоянно слышу обвинения православных, что у ААЦ не хорошо развито богословие, что в их учении содержится скрытое Евтихианство и т.д. Я пыталась это опровергнуть, но, к сожалению, в Москве мало литературы армянских богословов.

Здравствуйте уважаемая Гаяне!

Святоотеческой литературы в ААЦ на эти вопросы есть много.

Да к сожалению нет на армянском. Есть только прервод ответов Св. Шнорали, который стремясь к соеединению, хотел доступным образом объяснять наше учение, но этого очень мало, чтобы понять вероопределение ААЦ.

Если Вы хотите смотреть со стороны, чтобы понять истину (а вдруг если поймете, что эта истина не там и не сям?), то надо Вам изучать творения Св. Отцов ААЦ в оригиналах, а не в переводах.

То что было мною написано: «Так почему же ААЦ не принимает Халкидон?» - это не даст глубокого представления об ученииААЦ. Я хотел показать, почему мы не принимаем халкидон, а не излагать наше учение.

Много диалогов было в этих темах:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=12063

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=20680

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=20712

И поэтому я не хочу опять идти по кругу - нет времени...

А если хотите более узнать, то прошу Вас достаньте эти книги на древнеармянском языке и прочитайте их, а потом уже делайте выводы (если конечно благословит Ваш духовник)...

1. Св. Григорий Татеваци "Гирк hАрцманц", "Воскепорик" - есть на современном арм. яз.

2. Хосровик Таргманич - так и называется книга.

3. Саак Вардапет "Бацаhайтутюн".

4. Газар Чахкеци "Драхт Цанкали".

Если не знаете арм.яз. и тем более древнеармянский - то учите.

А жаль что Вы не ответили на те вопросы. Чтобы не было новых вопросов, я просил ответить кратко: ДА или НЕТ и без коменнтарий.

1. Вы принимаете, что на кресте умер Бог?

Да или нет и без комментарий.

2. Наш Господь Иисус Христос - тленен или нетленен?

Да или нет - без комментарий.

Храни Вас Господь!!!

P.S. Просто интересно, можете и не отвечать. Вы призвали бы (или призвали уже) Вашего духовника: Давайте со стороны разбирем кто чему учит, а потом будем критиковать и принимать то или иное учение.

Что бы узнать истину нужно рассматривать вопрос со стороны, а не с позиции определенной церкви?

Если да, то что он ответил, если нет, то почему?

[Gaya Kh]

Бог в помощь отец Гевонд!

Большое Вам спасибо за полезные ссылки, только, армянского языка я действительно не знаю.

"Если Вы хотите смотреть со стороны, чтобы понять истину (а вдруг если поймете, что эта истина не там и не сям?)"

Я учусь в институте, который ставит перед собою цель изучать религии объективно. И все преподаватели относятся с большим уважение ко всем религиям. Нам часто приходится наблюдать, что истина находится где-то посередине. В одной группе у нас могут учиться католики, православные, протестанты, атеисты, люди других вер, и разногласий никогда не происходит, потому что мы пытаемся понять (необязательно принять) чужую позицию.

"А жаль что Вы не ответили на те вопросы. Чтобы не было новых вопросов, я просил ответить кратко: ДА или НЕТ и без коменнтарий."

На эти вопросы я отвечу молчанием, это самый лучший ответ.

С уважением Гаяне

P.S. А позицию своего духовника на эти вопросы, пока, я не знаю. 1. Вы принимаете,

[Зарегистрированный пользователь]

1. Вы принимаете, что на кресте умер Бог?

Да или нет и без комментарий.

2. Наш Господь Иисус Христос - тленен или нетленен?

Да или нет - без комментарий.

1. Нет.

2. Нетленен.

Ну и что, в какую ересь я впал?

Я думаю, что само определение слова "Бог" далеко от слова "смерть", поэтому не могу себе представить, что Бог может умереть, он же бессмертен! Вы понимаете в чём дело... мы же люди и рассуждаем обо всё с людской точки зрения, исходя из знаний, которыми обладаем и некоторые вещи попросту не можем понимать, а некоторые не знать, а некоторые воспринимать в искажённом виде. Вот например смерть... Иисус умер на кресте, констатация смерти для человека по сути это бездыхание, а кто нибудь может предположить, что можно три дня не дышать и жить? Нет... а вдруг так и было?

А нетленен... потому что нетлел, поэтому и нетленен.

Вообще это всё, невероятный пяна э

[FR.GHEVOND]

1. Нет.

2. Нетленен.

Ну и что, в какую ересь я впал?

Я думаю, что само определение слова "Бог" далеко от слова "смерть", поэтому не могу себе представить, что Бог может умереть, он же бессмертен! Вы понимаете в чём дело... мы же люди и рассуждаем обо всё с людской точки зрения, исходя из знаний, которыми обладаем и некоторые вещи попросту не можем понимать, а некоторые не знать, а некоторые воспринимать в искажённом виде. Вот например смерть... Иисус умер на кресте, констатация смерти для человека по сути это бездыхание, а кто нибудь может предположить, что можно три дня не дышать и жить? Нет... а вдруг так и было?

А нетленен... потому что нетлел, поэтому и нетленен.

Вообще это всё, невероятный пяна э

ВИП! дорогой

Тогда Кого родила Св. Дева Мария?

Разве Бог может родиться от смертного человека?

[Зарегистрированный пользователь]

ВИП! дорогой

Тогда Кого родила Св. Дева Мария?

Аствац огнакан отец Гевонд

Дева Мария родила Сына, по образу Человека, а по подобию Бога.

Разве Бог может родиться от смертного человека?

Вот смотрите... опять же... вы такой вопрос задаёте, и сам вопрос и любой ответ на него будет ограничен нашими познаниями. Разве можно ходить по воде, просили бы вы три тысячи лет назад? А я бы вам ответил: - Нет конечно... А Иисус ходил потом.

К примеру: А почему Бог не может родиться от смертного человека? Потому что мы себе представить такого не можем! А если мы себе представить такого не можем, разве это может являеться отрицанием или подтверждением этого? Нет.

Я даже читаю про халкидон и некоторые утверждения по поводу ипостасей и природ там типа - такого не может быть... Откуда вы знаете? Хотел бы я спросить у того человека. Всё может быть и всё подвластно Господу и всё Он может сделать.

[FR.GHEVOND]

Аствац огнакан отец Гевонд

Дева Мария родила Сына, по образу Человека, а по подобию Бога.

Аствац паапан ВИП!!!

А какого Сына родила? Сына Бога или своего первенца?

Вот смотрите... опять же... вы такой вопрос задаёте, и сам вопрос и любой ответ на него будет ограничен нашими познаниями.

Тогда почему Св. Деву называете Богородицей, или Вы ее не принимаете таковой, поскольку это ограничено вашими познаниями?

А если принимаете Ее Богородицей, т.е. Родившая Бога, не верою ли Вы это воспринимаете?

[Зарегистрированный пользователь]

А какого Сына родила? Сына Бога или своего первенца?

Ну Он и был первенец, в смысле первый и был Бог, потому что зачатие было непорочное и Святой Дух вочеловечился в Нём. Я так думаю. А вообще мне кажется, что скоро будет какой нибудь новый виток обсуждения этого события. Уже сейчас есть возможность произвести анализ ДНК Иисуса Христа, и если это будет человеческая ДНК, то возникнут новые дебаты, а если она будет усложнённого вида с наличием какой нибудь стократно скрученной (более сложной или совершенной) спирали, то будут иные дебаты.

Тогда почему Св. Деву называете Богородицей, или Вы ее не принимаете таковой, поскольку это ограничено вашими познаниями?

А если принимаете Ее Богородицей, т.е. Родившая Бога, не верою ли Вы это воспринимаете?

Ну вот как раз таки и верою я это всё воспринимаю, всё это понимание моё ограниченно и до конца непонятно, и я просто верю, что так оно и есть. Честно сказать, я не знаю кто был Иисус, но я знаю, что размышления об этом или отсутствие оных никакого значения для меня не имеют. Бог или человек, какая разница? Главное что я верю в Него, в Отца и Святого Духа, а остальное книжничество... и всё негодование типа - да как вы смеете уничижать человеческое или божеское, с выпученными глазами, напоминает мне новозаветную историю разговора Иисуса со старейшинами синедриона, которые также роптали на Него.

Единственное, в чём можно быть уверенным, это то, что уверенным полностью нельзя быть ни в чём.

Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

[Gaya Kh]

Простите, что вмешиваюсь в Ваш спор...

Я тоже не могу понять, как люди могут рассуждать о сущности Бога? Лиди могут делать предположения, но с уверенностью говорить тленен Христос или нет, по-моему, слишком смело....

А вообще, я долго пыталась разобраться в позиции ААЦ насчет тленности. Как я поняла ААЦ считает, что Христос не тленен в том смысле, что не испытывал голода, жажды и всего того, что свойственно человеку - когда хотел, тогда и жаждал, хотел, мог бы и не мучится на кресте....Я правильно поняла точку зрения ААЦ?

[Tulip]

Разве это возможно? Откуда Его ДНК? И потом кто сказал, что она будет отличаться?

[Зарегистрированный пользователь]

Разве это возможно? Откуда Его ДНК? И потом кто сказал, что она будет отличаться?

Как откуда? На Туринской плащянице есть капли крови, пусть даже и высохшие, но этого достаточно, чтобы провести анализ ДНК. А кто сказал, что она будет отличаться я не знаю. Вы не знаете, будет ли она отличаться или нет?