Gaya Kh Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 (edited) В этой теме мне бы хотелось обсудить несколько вопросов, касающихся отношения к женщине и ее "места". Итак, что такое женщина, какой у нее социальный статус? Согласно Ветхому Завету, женщина это что-то промежуточное между мужчиной(человеком) и рабом(вещью). Ее можно продавать(как это далал Аврам со своей женой), можно выдавать замуж, можно не выдовать замуж и оставлять у себя, если ее дозамужества, необрученную износилуют, то насильник должен выплатить штраф ее отцу и жениться на ней, в качестве наказания Втр 22:28(представьте себе, какого девушке выходить за человека, износиловавшего ее...), если у мужа есть подозрения на неверность жены, он может отвести ее к Левиту, заставить пройти унизительный обряд, и если окажется, что она согрешила, то будет проклета(при этом муж за напраслину не отвечает и не нисет наказания за ложное свидетельство). а женщина того же сделать не может... Другая картина предстаит в Новом Завете, отношение к женщине в Евангелиях (особенно от Луки) гораздо выше, апостол Павел говорит, что нет теперь ни мужчины, ни женщины все едины. Но возникает вопрос: насколько это "нет ни мужчины ни женщины"? означает ли это, что женщина должна восприниваться на равне с мужчиной, возможно ли женское священсвто(лично я против)? На эти вопросы обычно сразу же приводят другие слова Павла из 1 Тим. 2:11-15 11 Женщина в тишине да учится со всякой покорностью. 12 А учить женщине я не позволяю, ни властвовать над мужчиной, но быть в тишине. и 1Кор.14:34-35 34жены в церквах да молчат, ибо не разрешается им говорить, но пусть будут послушны, как и Закон оворит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома своих мужей; ибо стыдно жене говорить в церкви. На первый взгляд все ясно, но разве не стоит учитавыть кем был Павел и какая была психология людей того времяни? В связи с тем, что я описала выше про женщину в иудейском обществе, становится ясно, что Павел, будучи "мохровым" иудеем воспринял все это с молоком матери, да и в остальном мире отношение к женщине было не на много лучше и то, что Павел писал про равенство мужчины и женщины было большим прогрессом в те времена, где ставилось под сомнение существование души у женщины. Не шел ли Павел на компромисы, когда говорил о молчании женщины? Так же как и в споре апостолов о соблюденнии закона пошли на компрамис, решив соблюдать частично законы (а после и эти законы были отменены и забыты)? Если мужчина и женщина равны, то ясно и отношение к женщине должно быть равным, правда из этого не следует, что женщина должна выполнять тяжелую работу, и полностью заменять мужчину, так же как и мужчина не должен расить детей(и при всем желании он не сможет родить ребенка и кормить его грудью...) Каждый должен делать то, что получается у него лучше всего, как говорят некоторорые "знать свое место". Как мне кажется, равенство означает, что женщина и духовно и умственно находится на равне с мужчиной, т.е. равна с ним во всем. Теоритически многие признают это, но практически мы сталкиваемся с пренебрежительно-снизходительным отношением к женщинам, часто встречаются фразы типа: не хочу обсуждать эту тему с предствителями женской аудитории. Но почему? в чем отличие мужчины и женщины? И даже если воспринимать слова апостола Павла буквально, выходит, что жена должна слушаться мужа. хорошо. а что делать с незамужними? В семье два ребенка: дочь и сын, оба должны слушаться родителей, чем отличается положение сына от положения дочери? или, дочь выросла и не вышла замуж, кто над ней хозяин? P.S.очень хотелось, чтобы подобную тему открыл представитель мужской аудитори....но раз никто не хочет... Edited May 22, 2006 by Gaya Kh Link to post Share on other sites
Forget-me-not Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 если у мужа есть подозрения на неверность жены, он может отвести ее к Левиту, заставить пройти унизительный обряд, и если окажется, что она согрешила, то будет проклета(при этом муж за напраслину не отвечает и не нисет наказания за ложное свидетельство). а женщина того же сделать не может... А что это за обряд такой? И как становится известно изменила она ему или нет? Link to post Share on other sites
Malinka Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 Что хочешь этой темой сказать? Доказывать равноправие 2-х совершенно разных полов? Да зачем и для кого? Твое мнение останется только твоим и после всей дискусси которая здесь зародится врядли у кого-нибудь поменяется мнение. Не раз доказо в других темах. У каждого на этот счет свои домыслы.... Ветхий завет уже заменен на Новый который нам дал сам Иисус. Вот как там написано так и должно быть. Написано что "женщина в тишине да учится со всякой покорностью", да так и поступай!!! Зачем искать какие то другие разгадки, зачем запутываться в Библии. Гая неужели ты хочешь доказать равноправие мужчины и женшины? Для меня мужчина был всегда выше женщины. Я так вопитывалась и так же учусь этому из Библии. Но также знаю что сказано в Библии про мужчин: 25 Мужья любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь... 28...Любящий свою жену любит самого себя 29. Ибо никто не имел ненависти ксвоей плоти, но питает и греет ее... 33. Так икаждый из вас да любит свою жену, как самого себя,а жена да боится своего мужа.. Я непонимаю что здесь непонятного??? Верующий так и поступает. Или может быть ты открыла эту темы для неверующих? Попрошу без комментариев по поводу написанного, так как знаю многие будут против Link to post Share on other sites
Forget-me-not Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 33. Так икаждый из вас да любит свою жену, как самого себя,а жена да боится своего мужа.. Так мужа надо бояться?! Надеюсь, что своего я буду не бояться, а любить Link to post Share on other sites
Malinka Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 Так мужа надо бояться?! Надеюсь, что своего я буду не бояться, а любить ......... Так же как и Бога Мужчине голова Бог, он должен бояться Бога, а женщине голова мужчина..... ну кому я это пишу, в Библии и так все ясно написано.... Link to post Share on other sites
Arm_Lionne Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 Женщина тоже человек? есть ли у нее душа? Предлагаю изменить названия темы Женщины бездушные существа. Скорее всего динозавры Link to post Share on other sites
karik Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 (edited) Гая, потрудитесь пожалуйста представить то место в Торе где Авраам продавал свою жену, или это опять из разряда вами представленных тем , варианта что детей в жертву приносили и т.д. Edited May 22, 2006 by karik Link to post Share on other sites
Speechless Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 В теме спрашивается, есть ли у женщины душа...) Без комментариев) Link to post Share on other sites
karik Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 И если такое отношение было к женщине, то каким боком Девора стала судьей, и прорицательницей? Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 22, 2006 Author Report Share Posted May 22, 2006 (edited) Гая, потрудитесь пожалуйста представить то место в Торе где Авраам продавал свою жену, или это опять из разряда вами представленных тем , варианта что детей в жертву приносили и т.д. Бытие 12глава 14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; 15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. 16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды. 17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову. 18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя? 19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди. 20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было. А текст про Девору самый древний из всего Танаха....это сложный вопрос, если можете, разъясните мне пожалуйста, и те места которые я привела, и скажите как это сочетается с Деворой Edited May 22, 2006 by Gaya Kh Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 22, 2006 Author Report Share Posted May 22, 2006 А что это за обряд такой? И как становится известно изменила она ему или нет? 16 а священник пусть приведет и поставит ее пред лице Господне, 17 и возьмет священник святой воды в глиняный сосуд, и возьмет священник земли с полу скинии и положит в воду; 18 и поставит священник жену пред лице Господне, и обнажит голову жены, и даст ей в руки приношение воспоминания, - это приношение ревнования, в руке же у священника будет горькая вода, наводящая проклятие. 19 И заклянет ее священник и скажет жене: если никто не переспал с тобою, и ты не осквернилась и не изменила мужу своему, то невредима будешь от сей горькой воды, наводящей проклятие; 20 но если ты изменила мужу твоему и осквернилась, и если кто переспал с тобою кроме мужа твоего, - 21 тогда священник пусть заклянет жену клятвою проклятия и скажет священник жене: да предаст тебя Господь проклятию и клятве в народе твоем, и да соделает Господь лоно твое опавшим и живот твой опухшим; 22 и да пройдет вода сия, наводящая проклятие, во внутренность твою, чтобы опух живот [твой] и опало лоно [твое]. И скажет жена: аминь, аминь. 23 И напишет священник заклинания сии на свитке, и смоет их в горькую воду; 24 и даст жене выпить горькую воду, наводящую проклятие, и войдет в нее вода, наводящая проклятие, ко вреду ее. 25 И возьмет священник из рук жены хлебное приношение ревнования, и вознесет сие приношение пред Господом, и отнесет его к жертвеннику; 26 и возьмет священник горстью из хлебного приношения часть в память, и сожжет на жертвеннике, и потом даст жене выпить воды; 27 и когда напоит ее водою, тогда, если она нечиста и сделала преступление против мужа своего, горькая вода, наводящая проклятие, войдет в нее, ко вреду ее, и опухнет чрево ее и опадет лоно ее, и будет эта жена проклятою в народе своем; 28 если же жена не осквернилась и была чиста, то останется невредимою и будет оплодотворяема семенем. 29 Вот закон о ревновании, когда жена изменит мужу своему и осквернится, 30 или когда на мужа найдет дух ревности, и он будет ревновать жену свою, тогда пусть он поставит жену пред лицем Господа, и сделает с нею священник все по сему закону, - 31 и будет муж чист от греха, а жена понесет на себе грех свой. Link to post Share on other sites
karik Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 Странно, этот единичный случай, вы возводите в степень традиции, чуть ли ни все торговали свими женами, в следующий раз так и пишите, единичный случай! Про Девору, я привёл пример потому,что вы в приведённых вами текстах приводите пример, мол женщина там чуть ли не бездушное безправное существо, я вам напомнил Девору вот и все! Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 22, 2006 Author Report Share Posted May 22, 2006 Что хочешь этой темой сказать? Доказывать равноправие 2-х совершенно разных полов? Да зачем и для кого? Твое мнение останется только твоим и после всей дискусси которая здесь зародится врядли у кого-нибудь поменяется мнение. Не раз доказо в других темах. У каждого на этот счет свои домыслы.... Я пыталась просто изложить проблему, актуальную на сегодняшний день в церквях(кстати, Православные тоже это обсуждают) Из моих слов сложно сделать вывод, какая точка зрения мне по душе, я пытаюсь выяснить мнение людей по этому вопросу, и услышать их аргументацию. Я поставила конкретные вопросы...хотелось бы знать ответы на них.... Link to post Share on other sites
karik Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 Если речь идёт о христианстве, тогда откланиваюсь Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 22, 2006 Author Report Share Posted May 22, 2006 Странно, этот единичный случай, вы возводите в степень традиции, чуть ли ни все торговали свими женами, в следующий раз так и пишите, единичный случай! Про Девору, я привёл пример потому,что вы в приведённых вами текстах приводите пример, мол женщина там чуть ли не бездушное безправное существо, я вам напомнил Девору вот и все! Карик, этот случай показывает, что это не считалось предосудительным и не один раз он отрекался от своей жены, называя ее сестрой(правда, она и сестрой ему приходилось, но все равно он скрыл то, что она так же и жена), так же как и Исаак, и готовы были отдать своих жен, лишь бы спастись...А про Девору думаете Вы я не знала? Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 22, 2006 Author Report Share Posted May 22, 2006 Если речь идёт о христианстве, тогда откланиваюсь можно и о иудаизме, я не против, объясните тогда. пожалуйста, каков статус женщины в ТаНаХе? и поясните, приведенные мною отрывки... Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 22, 2006 Author Report Share Posted May 22, 2006 В теме спрашивается, есть ли у женщины душа...) Без комментариев) Надеюсь все поняли...это была ирония...в первые века христанства этот вопрос активно обсуждался среди аристократии, были споры, одни говорили что есть душа, другие, что нет, третьи что есть, но не такая как у мужчин... Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 22, 2006 Author Report Share Posted May 22, 2006 karik, у меня к Вам большая просьба: не могли бы Вы пояснить термин НШГЗ - акроним еврейских слов "нидда", "шифха", "гойа", "зона"? откуда это появилось и кто придерживатся таких взглядов? Link to post Share on other sites
karik Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 нидда незнаю, гойя не еврейка, зона - скажем так девушка лёгково поведения, или честная давалка. Шифха. То есть — служанка, которая живет в еврейском доме, знает запреты Торы и не нарушает их, умеет вести хозяйство в соответствии с законами Торы. Link to post Share on other sites
Satenik Posted May 23, 2006 Report Share Posted May 23, 2006 И даже если воспринимать слова апостола Павла буквально, выходит, что жена должна слушаться мужа. хорошо. а что делать с незамужними? В семье два ребенка: дочь и сын, оба должны слушаться родителей, чем отличается положение сына от положения дочери? или, дочь выросла и не вышла замуж, кто над ней хозяин? Гая, все очень просто Незамужних выдать замуж. Если в семье сын и дочь, их положение отличается тем, что сына готовят стать господином, а дочку женой. Естественно, брата будут воспитывать куда более свободней, ну а дочку любая сознательная любящая мать подготовит к покорности. То что родители скажут сыну в определенной ситуации, это не распространится на дочь, и наоборот. Все как в жизни. На последний Ваш вопрос отвечу примером из жизни. В семье знакомых 2 брата и одна сестра. Братья женились, а сестра не вышла замуж, не выполнила своей миссии жены-матери. Им уже около 50-и лет. Так о ней братья говорят, что она их брат , что они во-всем равны. Так и говорят. Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 23, 2006 Author Report Share Posted May 23, 2006 Гая, все очень просто Незамужних выдать замуж. Если в семье сын и дочь, их положение отличается тем, что сына готовят стать господином, а дочку женой. Естественно, брата будут воспитывать куда более свободней, ну а дочку любая сознательная любящая мать подготовит к покорности. То что родители скажут сыну в определенной ситуации, это не распространится на дочь, и наоборот. Все как в жизни. На последний Ваш вопрос отвечу примером из жизни. В семье знакомых 2 брата и одна сестра. Братья женились, а сестра не вышла замуж, не выполнила своей миссии жены-матери. Им уже около 50-и лет. Так о ней братья говорят, что она их брат , что они во-всем равны. Так и говорят. Спасибо, Сатеник. Но, касколько мне известно, в ААЦ очень почитаются девы...В чем их миссия? Не знаю, как в остальных сеьях, но в моей все воспитывались на равных, всем прививали одни и те же христианские добродетели, в одинаковой строгости...а почему мальчики должны расти свободнее? А покорность разве не должна также прививаться и мальчику? (в смысле покорности Богу, послушания?) Link to post Share on other sites
fancy Posted May 23, 2006 Report Share Posted May 23, 2006 СОГЛАШУСЬ С МАЛИНКОЙ, НА МОЙ ВЗГЛЯД ОБСУЖДЕНИЕ ЭТОЙ ТЕМЫ НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИВЕДЕТ! К ТОМУ ЖЕ НИ ОДНА ДЕВУШКА ФОРУМА НЕ СОГЛАСИТСЯ С ПОДОБНЫМ ОТНОШЕНИЕМ К ЖЕНЩИНЕ, ДА И ПАРНИ Я ДУМАЮ ТОЖЕ! Link to post Share on other sites
Forget-me-not Posted May 23, 2006 Report Share Posted May 23, 2006 16 а священник пусть приведет и поставит ее пред лице Господне, 17 и возьмет священник святой воды в глиняный сосуд, и возьмет священник земли с полу скинии и положит в воду; 18 и поставит священник жену пред лице Господне, и обнажит голову жены, и даст ей в руки приношение воспоминания, - это приношение ревнования, в руке же у священника будет горькая вода, наводящая проклятие. 19 И заклянет ее священник и скажет жене: если никто не переспал с тобою, и ты не осквернилась и не изменила мужу своему, то невредима будешь от сей горькой воды, наводящей проклятие; 20 но если ты изменила мужу твоему и осквернилась, и если кто переспал с тобою кроме мужа твоего, - 21 тогда священник пусть заклянет жену клятвою проклятия и скажет священник жене: да предаст тебя Господь проклятию и клятве в народе твоем, и да соделает Господь лоно твое опавшим и живот твой опухшим; 22 и да пройдет вода сия, наводящая проклятие, во внутренность твою, чтобы опух живот [твой] и опало лоно [твое]. И скажет жена: аминь, аминь. 23 И напишет священник заклинания сии на свитке, и смоет их в горькую воду; 24 и даст жене выпить горькую воду, наводящую проклятие, и войдет в нее вода, наводящая проклятие, ко вреду ее. 25 И возьмет священник из рук жены хлебное приношение ревнования, и вознесет сие приношение пред Господом, и отнесет его к жертвеннику; 26 и возьмет священник горстью из хлебного приношения часть в память, и сожжет на жертвеннике, и потом даст жене выпить воды; 27 и когда напоит ее водою, тогда, если она нечиста и сделала преступление против мужа своего, горькая вода, наводящая проклятие, войдет в нее, ко вреду ее, и опухнет чрево ее и опадет лоно ее, и будет эта жена проклятою в народе своем; 28 если же жена не осквернилась и была чиста, то останется невредимою и будет оплодотворяема семенем. 29 Вот закон о ревновании, когда жена изменит мужу своему и осквернится, 30 или когда на мужа найдет дух ревности, и он будет ревновать жену свою, тогда пусть он поставит жену пред лицем Господа, и сделает с нею священник все по сему закону, - 31 и будет муж чист от греха, а жена понесет на себе грех свой. Что за шаманский обряд... :lol: Неужели он срабатывал? Разве что из-за страха и самовнушения... Link to post Share on other sites
marits Posted May 23, 2006 Report Share Posted May 23, 2006 (edited) Надеюсь все поняли...это была ирония...в первые века христанства этот вопрос активно обсуждался среди аристократии, были споры, одни говорили что есть душа, другие, что нет, третьи что есть, но не такая как у мужчин... karik, у меня к Вам большая просьба: не могли бы Вы пояснить термин НШГЗ - акроним еврейских слов "нидда", "шифха", "гойа", "зона"? откуда это появилось и кто придерживатся таких взглядов? нидда незнаю, гойя не еврейка, зона - скажем так девушка лёгково поведения, или честная давалка. Шифха. То есть — служанка, которая живет в еврейском доме, знает запреты Торы и не нарушает их, умеет вести хозяйство в соответствии с законами Торы. Гая, "нидда" - это скажем так "нечистая" женщина, не в том плане, что она обуяна бесами, а просто женщина - в дни её месячных. В эти дни религия запрещает половую близость между супругами, если я не ошибаюсь, должно пройти семь полных дней после окончания этого физиологического процесса женского организма, после чего женщина должна пройти обряд очищения с молитвой в микве (спец. аксессуар с водой, в старину миквой считались открытые водоёмы - реки или же специально собиралась дождевая вода), и только потом женщина с т.зр. религиозного закона становится чистой, т.е способной к зачатию и деторождению. Да кстати, по-моему в момент родов, женщина вновь становилась ниддой, но это отдельная песня. Опять таки даже в старину не все общины строго следовали предписаниям мудрецов, скажем так, даже тогда жизнь вносила свои коррективы. А что касается, ответа на вопрос, есть ли у женщины душа? Меня почему-то больше интересует другой вопрос, а есть ли у человеческой души вообще признаки пола? Edited May 23, 2006 by jerus Link to post Share on other sites
Avshar Posted May 23, 2006 Report Share Posted May 23, 2006 Что за шаманский обряд... :lol: Неужели он срабатывал? Разве что из-за страха и самовнушения... i nikakix tebe detektorov lzhi i DNK analizov ne nado :lol: Link to post Share on other sites
Recommended Posts