Женщина тоже человек? есть ли у нее душа?

[Muza voina]

Ну Гай! Ну это же мальчики! Ну дай им поиграть в свой крив-крив!

Я тебе говорю. как влюбишься, все твои вопросы встанут на место. Гай, а чем ты занимаешься - как бы профессия твоя какая?

[Шалапунька]

Муз, а вход свободный или как? Кстати - бегу.

[Gaya Kh]

Да...забыла...

А не могли бы Вы тоже ответить на мои вопросы:

1. если изночально Адам был = Еве, и в раю они были равны, и только после грехопадения Ева должна была слушаться мужа, не значит ли это, что равные отношения это идеальное устройтсво семьи? И не должны ли мы стремиться к этому?

2. в чем заключается главенство мужа? попечительство, забота, внешнея стена, охрана - это не главенство, воин не важнее короля, котогого он защищает, а на против кароль важнее. я же говорю о равноправии. Сапожник шьет обувь, пекарь печет хлеб, кто главенствует? никто, они равны, просто выполняют разные функции.

3. зачем незамужней женщине(будь то монахиня, или просто незамужняя женщина) приставлять мужчину? Сама о себе позаботится, и не нужен ей мужчина.

4. может быть стоит переосмыслить слова апостола Павла? учесь его психологию, время в котором он жил? у Павла часто встречаются противоречия, апостолы периодически спорили друг с другом. А если смотреть по сути: человек(а женщина тоже человек) должен стремиться к совершенству, в замужетве или без замужества не имеет значения, по сути муж не нужен. ап. Павел говорил. что лучше человеку(а женщина тоже человек) оставаться как он, то бишь холостым....Почему над женщиной стоит человек(мужчина), а над мужчиной только Бог, почему женщина слава мужа, а муж слава Бога? Где справедливость? или все-таки женщина не человек?

[Gaya Kh]

Ну Гай! Ну это же мальчики! Ну дай им поиграть в свой крив-крив!

Я тебе говорю. как влюбишься, все твои вопросы встанут на место. Гай, а чем ты занимаешься - как бы профессия твоя какая?

как бы професси у меня нет....сейчас пытаюсь выучиться на богослова...

[Зарегистрированный пользователь]

Я могу сказать, только не стоит сразу ставить мне диагноз, заранее предупреждаю, у меня странные ассоциации...

Женщина: первое перед глазами появляются античные статуи(Венера, Афина...), ионический орден, греческие вазы, всё изящное и тонкое, далее образ матери и ребенка(картины Рафаэля, Ботичелли, Микеланджело...), крастота, любовь...

Мужчина: мужественность(как не странно звучит), смелость, сила (статуя Давида), дарический орден, также красота, но соответсвенно мужская.

Ключевое слово при образе женщины - изящность, при образе мужчины - сила, т.е. устойчивость.

И что? что из этого следует?

А то и следует, что так заведено из покон веков. Что в строю первого ставят самого высокого, по идее самого сильного, что во главу ставят воина могущего защитить, что мужчина это сила. Женщина это кротость, женственность, изящность, нежность... не будет же дом защищаться этим. Женщина, это слабость, но не в плохом понимании, а в том, что она более подверженна опасности, что ее могут обидеть, оскорбить, а защитить ее должна сила, т.е мужчина, т.е отец или брат, или муж. Мужчина глава семьи, потому что он по определению сильнее физически, потому что он более неприхотлив во всем, потому что он более подготовлен к суровостям жизни, потому что он сможет более стойко переносить тяготы и лишения, напасти и невзгоды, потому что он призван защищать и быть ответственным за женщину. Как командир ответственен за вверенный ему отряд, как генерал ответственен за вверенную ему армию, как из двоих идущих в разведку все равно один ответственен за другого, один старше, чтобы не было неразберихи, суматохи и паники. Это не говорит о том, что они оба не могут советоваться и принимать вместе решение, но последнее слово остается за тем, кто полее подготовлен, кто знает трудности и не раз попадал в различного рода негативные ситуации.

Это сейчас женщины стали заниматься бодибилдингом и каратэ, а раньше такого же не было, но даже и это не делает женщину более сильнее чем мужчина, физически он сильнее, потому что в мужчине есть ярость, есть животная жестокость в плане гнева и нет такой женщины, которая даже кажись сильнее чем мужчина, не побоялась бы мужчину находящегося в действительной неистовой ярости.

Вы сами ответили на свой вопрос, мужчина главнее, потому что сильнее (по определению). С него и спрос за жену.

[Зарегистрированный пользователь]

А, насколько мне известно, в ААЦ выделяется отдельная группа святости: девы...в Православии этого нет...

Как нет? Вот в Православии, как раз таки и есть монастыри с девственницами, за которыми смотрит Сама Богородица, например монастырь в Дивеево, где сначала отец Пахомий (по моему) там присматривал, а потом по его смерти Серафим Саровский, к чему кстати их Сама Пресвятая Царица и призвала.

Edited May 24, 2006 by VIP

[FR.GHEVOND]

Гаяне мне кажется Вы сами запутались.

Итак, кто был создан первым?

Правильно - Адам.

Для чего он был создан?

Быт. 2гл.

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Кто был создан после?

Правильно - жена.

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.

22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Для чего?

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

Что сказал Адам, когда увидел жену?

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].

Говорил ли Бог жене о том, что Адам должен над ней господствовать?

Ничего такого не говорил... ни говорилось и о первенстве...

Какие выводы?

Адам первый, жена вторая. Адам должен был хранить сад, а жена помогать. Не Адам от жены, а жена от Адама, поэтому и имя ей - Жена. Бог им ничего не говорит, а только о том, чтобы не есть от древа познания. В этой малой семье была гармония любви, и каждый знал свое место... Жена должна была помогать Адаму, а он заботиться о ней.

Что же произошло дальше?

Быт. 3гл.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Жена нарушила любовь к мужу, она хорошо знала о заповеди Бога и должна была помогать ему в соблюдении этой заповеди. Возможно любовь к знанию и к обожествлению, т.е. стремлению к первенству, в ней оказалось большей, чем любовь к мужу. Ее поступок и привел расстройству гармонии.

Именно тогда, когда она злоупотребила своей властью, сделавшись из помошницы обольстительнецею, и погубила все, тогда справедливо услышала слова:

16 и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Здесь и говорится жене, что первый был создан Адам, а не ты. Глава Адам, а не ты!!!

После этого греха жены, женщина стала подверженной к стремлению быть первой, властвовать над мужчиной.

Будучи в Раю и имея некое равноправие, жена согрешила, то тем более будучи во грехах, она всегда подвластна этому состоянию.

Поэтому Апостолы и говорят, что глава жене муж.

Итак, жене не дано самовольно в семье решать вопросы, обхадя мужа, как это сделала Ева, а плоды мы увидели. Но муж властен решать вопросы без ведома жены и без ее советов. И жена это должна всегда помнить,

1Тим. 2гл.

13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;

14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление...

В семье они могут решать вопросы вместе, ибо жена помошница мужу. Раньше не было таких оплачеваемых работ, как теперь, но тогда были другие работы.

Наглядный пример в Притч. 31 гл. - о добродетельной жене.

Но сегодня есть работы, где женщина может работать - никто не воспрещает ей работать. Ну если муж может обеспечить семью, и если он решает, что жена должна сидеть дома и растить детей, то она должна послушаться, ибо глава ее муж.

На счет того, что Апостол не разрешает женщине учить мужчину, он этим не уничижает ее права, а смиряет тех, в которых есть стремление к властвованию и гордыни.

И даже если жена мудрее или умнее мужа, имеет много знаний чем муж, то она еще больше должна иметь смирение, ибо:

1Кор. 8гл.

1... знание надмевает, а любовь назидает.

Итак, Гаяне - жена есть помошница мужу, а муж ей глава, ибо она обольстилась, а не муж. Сама природа и Бог учат нас этому.

На счет же женщин не имеющих мужа - если она живет дома у отца, то она должна слушаться отца. Если живет одна - она и совесть ее перед Богом.

Но если входит в общество, где есть свое понимание главенства мужа, то она должна или следовать этим принципам, или же не иметь никокого отношения...

[Gaya Kh]

Жена нарушила любовь к мужу, она хорошо знала о заповеди Бога и должна была помогать ему в соблюдении этой заповеди. Возможно любовь к знанию и к обожествлению, т.е. стремлению к первенству, в ней оказалось большей, чем любовь к мужу. Ее поступок и привел расстройству гармонии.

Об этом ничего не написанно в Библии. А откуда известны мативы ее поступка?

Именно тогда, когда она злоупотребила своей властью, сделавшись из помошницы обольстительнецею, и погубила все, тогда справедливо услышала слова:

Утверждая это, Вы уподобляетесь Адаму, свалившему все на Еву...Мог бы и не есть! А Еве тоже не сама по себе эта мысль пришла в голову, ее тоже искусили, так что в этом плане они раны. Кстати. заметьте, что Ева не эгоистка, сьев яблоко она предложила его Адаму из хороших побуждений...

Здесь и говорится жене, что первый был создан Адам, а не ты. Глава Адам, а не ты!!!

После этого греха жены, женщина стала подверженной к стремлению быть первой, властвовать над мужчиной.

Откуда такие сведения? Кто знает, что было после грехопадения? А у мужчины нет стремления властвовать? а может это общечеловеческий парок? и стоит от него и тем и другим избавиться?

Итак, жене не дано самовольно в семье решать вопросы, обхадя мужа, как это сделала Ева, а плоды мы увидели. Но муж властен решать вопросы без ведома жены и без ее советов. И жена это должна всегда помнить,

Я в шоке...Вы прославляете самодура-мажа?!!!!!! По Вашему это справедливо???????

Но сегодня есть работы, где женщина может работать - никто не воспрещает ей работать. Ну если муж может обеспечить семью, и если он решает, что жена должна сидеть дома и растить детей, то она должна послушаться, ибо глава ее муж.

Не муж решает работать жене или нет, обстоятельства заставляют женщину работать. А если женщине нравится работать, то любящий муж не может запретить ей этого делать.

На счет того, что Апостол не разрешает женщине учить мужчину, он этим не уничижает ее права, а смиряет тех, в которых есть стремление к властвованию и гордыни.

Хорошо, тогда надо также смерить гордыню и стремление властвовать у мужчины. А разве не бывает такого, что женщина из благих намерений хочет помочь мужчине что-то понять, научить, евли он чего-то не знает? Почему объязательно ей должно хотеть властвовать?

Итак, Гаяне - жена есть помошница мужу, а муж ей глава, ибо она обольстилась, а не муж. Сама природа и Бог учат нас этому.

ничего подобного....

На счет же женщин не имеющих мужа - если она живет дома у отца, то она должна слушаться отца.

Не отца, а родителей, ибо жена и муж плоть едина...

Если живет одна - она и совесть ее перед Богом.

Слава Богу!

Но если входит в общество, где есть свое понимание главенства мужа, то она должна или следовать этим принципам, или же не иметь никокого отношения...

Не поняла...поясните, пожалуйста....

Edited May 24, 2006 by Gaya Kh

[Gaya Kh]

А то и следует, что так заведено из покон веков. Что в строю первого ставят самого высокого, по идее самого сильного, что во главу ставят воина могущего защитить, что мужчина это сила. Женщина это кротость, женственность, изящность, нежность... не будет же дом защищаться этим. Женщина, это слабость, но не в плохом понимании, а в том, что она более подверженна опасности, что ее могут обидеть, оскорбить, а защитить ее должна сила, т.е мужчина, т.е отец или брат, или муж. Мужчина глава семьи, потому что он по определению сильнее физически, потому что он более неприхотлив во всем, потому что он более подготовлен к суровостям жизни, потому что он сможет более стойко переносить тяготы и лишения, напасти и невзгоды, потому что он призван защищать и быть ответственным за женщину. Как командир ответственен за вверенный ему отряд, как генерал ответственен за вверенную ему армию, как из двоих идущих в разведку все равно один ответственен за другого, один старше, чтобы не было неразберихи, суматохи и паники. Это не говорит о том, что они оба не могут советоваться и принимать вместе решение, но последнее слово остается за тем, кто полее подготовлен, кто знает трудности и не раз попадал в различного рода негативные ситуации.

Это сейчас женщины стали заниматься бодибилдингом и каратэ, а раньше такого же не было, но даже и это не делает женщину более сильнее чем мужчина, физически он сильнее, потому что в мужчине есть ярость, есть животная жестокость в плане гнева и нет такой женщины, которая даже кажись сильнее чем мужчина, не побоялась бы мужчину находящегося в действительной неистовой ярости.

Вы сами ответили на свой вопрос, мужчина главнее, потому что сильнее (по определению). С него и спрос за жену.

Логика ясна- сильный значит главный. Как в одном мультфильме, бегимот говорит девочке: я самый большой девочкин друг, я больше всех, я толще всех, значит я самый большой друг...

[FR.GHEVOND]

Не поняла...поясните, пожалуйста....

Молитесь и Господь Вам откроет - если этого хотите!

Или же оставайтесь при своем мнении.

А я в этом вопросе больше ни чем не могу помочь

Храни Вас Господь!!!

Edited May 24, 2006 by FR.GHEVOND

[Artsakh]

Изучайте не Библию, а антропологию и историю племени. Этот источник подскажет вам истину о женщине и её месте в обществе.

[Шалапунька]

Спасибо за совет, но нам все таки хочется изучать Библию.

[Зарегистрированный пользователь]

Логика ясна- сильный значит главный. Как в одном мультфильме, бегимот говорит девочке: я самый большой девочкин друг, я больше всех, я толще всех, значит я самый большой друг...

:lol:

PS: Я потом выскажусь, возможно процитирую слова обращённые к другим людям, с вашего позволения.

[Gaya Kh]

Сам факт того, что для рождения Бога была выбрана женшина

А что, для рождения мог быть выбран и мужчина? Инересная версия...

PS: Я потом выскажусь, возможно процитирую слова обращённые к другим людям, с вашего позволения.

Жду с нетерпением...

[Зарегистрированный пользователь]

Гая, я постараюсь быть кратким и не навязчивым

В этой теме мне бы хотелось обсудить несколько вопросов, касающихся отношения к женщине и ее "места". Итак, что такое женщина, какой у нее социальный статус? Согласно Ветхому Завету, женщина это что-то промежуточное между мужчиной(человеком) и рабом(вещью). Ее можно продавать(как это далал Аврам со своей женой), можно выдавать замуж, можно не выдовать замуж и оставлять у себя, если ее дозамужества, необрученную износилуют, то насильник должен выплатить штраф ее отцу и жениться на ней, в качестве наказания Втр 22:28(представьте себе, какого девушке выходить за человека, износиловавшего ее...), если у мужа есть подозрения на неверность жены, он может отвести ее к Левиту, заставить пройти унизительный обряд, и если окажется, что она согрешила, то будет проклета(при этом муж за напраслину не отвечает и не нисет наказания за ложное свидетельство). а женщина того же сделать не может...

Мы обсуждаем социальный статус женщины Ветхого Завета или наших дней?

По моему нельзя, приводя примеры тысячелетней давности с ветхозаветным менталитетом и сводом "правил", заповедей данных в то время, начать обсуждение социального статуса цивилизованной женщины. Потому, что это мягко говоря не корректно, вырывать отдельные случаи из Писаний и утверждать о подобной проблеме отношения к женщине в современном обществе.

Авраам не продавал своей жены, вы сами это прекрасно знаете, а если в то время даже и были подобные действия, то это никак не может характеризовать подобную практику обращения с женщиной в тотальном плане в действительности наших дней. Отдельные случаи продажи женщин есть и сейчас, есть даже работорговство, но это всё настолько узко и специфично направленно на конкретные личности и в конкретном плане, что никто не посмеет сейчас утверждать, что женщин продают налево и направо. Подобным образом и выдавание замуж, и штрафы отцу, и унизительный обряд определения верности... всё это пережитки прошлого. Нужно и правильно ли, обсуждать вашу тему ссылаясь на ветхозаветные заповеди?

Другая картина предстаит в Новом Завете, отношение к женщине в Евангелиях (особенно от Луки) гораздо выше, апостол Павел говорит, что нет теперь ни мужчины, ни женщины все едины. Но возникает вопрос: насколько это "нет ни мужчины ни женщины"? означает ли это, что женщина должна восприниваться на равне с мужчиной, возможно ли женское священсвто(лично я против)?

Гая, я извиняюсь... а зачем нам нужно думать, что означают слова Павла, если он сам дал нам этому объяснение в посланиях?

На эти вопросы обычно сразу же приводят другие слова Павла из 1 Тим. 2:11-15

11 Женщина в тишине да учится со всякой покорностью.

12 А учить женщине я не позволяю, ни властвовать над мужчиной, но быть в тишине.

и 1Кор.14:34-35

34жены в церквах да молчат, ибо не разрешается им говорить, но пусть будут послушны, как и Закон оворит.

35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома своих мужей; ибо стыдно жене говорить в церкви.

На первый взгляд все ясно, но разве не стоит учитавыть кем был Павел и какая была психология людей того времяни? В связи с тем, что я описала выше про женщину в иудейском обществе, становится ясно, что Павел, будучи "мохровым" иудеем воспринял все это с молоком матери, да и в остальном мире отношение к женщине было не на много лучше и то, что Павел писал про равенство мужчины и женщины было большим прогрессом в те времена, где ставилось под сомнение существование души у женщины. Не шел ли Павел на компромисы, когда говорил о молчании женщины? Так же как и в споре апостолов о соблюденнии закона пошли на компрамис, решив соблюдать частично законы (а после и эти законы были отменены и забыты)?

По моему разумнее учитывать не кем был Павел, а кем он стал из "махрового" иудея. Павел не привнёс ничего от себя, он говорил только лишь то, что услышал и озаряемый Духом Святым понял из слов Иисуса Христа.

Если мужчина и женщина равны, то ясно и отношение к женщине должно быть равным, правда из этого не следует, что женщина должна выполнять тяжелую работу, и полностью заменять мужчину, так же как и мужчина не должен расить детей(и при всем желании он не сможет родить ребенка и кормить его грудью...) Каждый должен делать то, что получается у него лучше всего, как говорят некоторорые "знать свое место". Как мне кажется, равенство означает, что женщина и духовно и умственно находится на равне с мужчиной, т.е. равна с ним во всем.

Гая, эта тема для обсуждения положения женщины или вы собираетесь здесь поставить под сомнение разумность высказанных слов Апостола Павла по поводу роли мужчины и женщины в семье?

Вы понимаете... Апостол Павел многое сказал о равенстве и главенстве, но он не мог предусмотреть конкретные случаи конкретных отношений в конкретной семье. Как воспитывать детей, в какую школу их отдать, кому утром встать пораньше и подать кофе в постель, кому подняться ночью к плачущему ребёнку, кому мыть посуду, сажать ли картошку квадратно-гнездовым способом, какую машину, собаку или вешалку купить, кто должен нести тяжёлый чемодан, в каком платье или пиджаке выйти на улицу.. и так далее... Согласитесь, что это вопросы житейские и бытовые, и решение их, равно как и конечное слово по поводу них, равно как и его принадлежность тому или иному супругу, не может иметь однозначного ответа, потому что всё зависит от ситуации и от самих людей, участвующих в их обсуждении.

Если вы ставите вопрос в этой теме в ракурсе: - А почему муж должен это решать, а не я, или почему не вместе? Тогда ответ на него будет если не абсурдным, как и сам вопрос, то по крайней мере находящимся в тупике, потому что обсуждение определённых вопросов, само-собой разумеющимся образом предусматривает обоюдное участие супругов и высказывание своих мнений, для само-собой разумеющегося принятия наиболее разумного и оптимального решения, с преобладанием мнения в зависимости от той или иной более углубленной осведомлённости супругов в той или иной области обсуждаемого вопроса. Кто может ответить на подобный обобщённый вопрос? Да никто. Конечно муж и жена вместе решают какие то вопросы, конечно в каких то вопросах последнее слово за мужем, конечно в каких то вопросах последнее слово за женой. Всё зависит в каком вопросе. Выполнять ей тяжелую работу или играть на пианино... каждая конкретная семья решает эти вопросы сама.

Теоритически многие признают это, но практически мы сталкиваемся с пренебрежительно-снизходительным отношением к женщинам, часто встречаются фразы типа: не хочу обсуждать эту тему с предствителями женской аудитории. Но почему? в чем отличие мужчины и женщины? И даже если воспринимать слова апостола Павла буквально, выходит, что жена должна слушаться мужа. хорошо. а что делать с незамужними? В семье два ребенка: дочь и сын, оба должны слушаться родителей, чем отличается положение сына от положения дочери? или, дочь выросла и не вышла замуж, кто над ней хозяин?

Гая, нельзя ставить штампы на всеобщее отношение к женщине в обществе, исходя из каких то отдельных случаев пренебрежительного отношения.

Апостол Павел чёрным по белому написал, что нужно делать и замужним и девам, и как себя вести с мужем. Если вы с ним не согласны и хотите поступать по своему желанию, то вы вольны это делать, только по моему, как раз таки именно в данном случае, лично вы, просто пытаетесь найти компромис. Вы верите в Бога, значит должны прислушиваться слов Павла, а не пытаться их опровергать. Если вы не верите в Бога, тогда можете и не прислушиваться. Но так или иначе, зачем вы ставите под сомнение слова Павла? Или вы хотите, чтобы вам тут доказали разумность и правильность его слов?

Я пыталась просто изложить проблему, актуальную на сегодняшний день в церквях(кстати, Православные тоже это обсуждают) Из моих слов сложно сделать вывод, какая точка зрения мне по душе, я пытаюсь выяснить мнение людей по этому вопросу, и услышать их аргументацию. Я поставила конкретные вопросы...хотелось бы знать ответы на них....

Я не думаю, что это проблема актуальная на сегодняшний день в церквях. С чего вы так решили?

Зачем это обсуждать? Зачем обсуждать слова Апостола? Кому это вообще нужно? Такой проблемы, по крайней мере в Православной и возможно в ААЦ, нет. Само её обсуждение, это абсурд, потому что оно не имеет смысла. Если это обсуждается для того, чтобы это опровергнуть, то это ложь, потому что ни одна церковь не станет опровергать слова Апостола.

Спасибо, Сатеник. Но, касколько мне известно, в ААЦ очень почитаются девы...В чем их миссия?

Не знаю, как в остальных сеьях, но в моей все воспитывались на равных, всем прививали одни и те же христианские добродетели, в одинаковой строгости...а почему мальчики должны расти свободнее? А покорность разве не должна также прививаться и мальчику? (в смысле покорности Богу, послушания?)

Откуда вам это известно? Мне так интересно становится вас читать, когда вы делаете такие заявления В ААЦ даже нет ни одного женского монастыря.

И мальчику и девочке должна прививаться покорность. Мальчику покорность Богу, а девочке покорность отцу, брату или мужу, как тем, кому привита покорность Богу, чтобы в их воле, не противоречащей, а соблюдающей волю Бога соблюдать их волю, находясь под одной крышей в том или ином сожительстве, для всеобщего спасения семьи.

Отец Гевонд, большое Вам спасибо за отклик!

Но, кажется, Вы меня переоценили...я мало, что поняла из сказанного Вами ... В чем заключается главенство мужчины, в частности мужа? И почему не возможно равноправие в семье? В моей семье родители решали все вместе, никогда не было такого. чтобы отец стукнул по столу и сказал: будет так и всё. Все вопросы в нашей семье решаются путем обсуждений и принятия оптимального решения. Где тут место главенства мужа? он более образован? умнее? духовнее? И если я выйду замуж, то скорее всего мои познания Священного Писания будут глубже, чем у моего супруга, я лучше буду знать мнение Св. Отцов, позиции Церкви...Так в чем я должна буду его слушаться?

Если вы верите в Бога, верите словам Апостола Павла, то слушаться должны во всём. Во всём, в чём он посчитает нужным настаивать. Дело в том, что слова Павла обращены в Библии к верующим, а следовательно на месте вашего гипотетического мужа, вы должны представлять себе человека, который верит и чтит Господа Бога, и согласно этому обязан поступать с вами с любовью, нежностью и тем отношением, как заповедовал Сам Господь, т.е по идее ничего плохого сделать он вас заставить не может, и ничего плохого вам не желает. Поэтому и настаивать будет только в том, что считает правильным согласно Писаниям.

В чем должно заключаться покорность? Вы говорите, что женщина всегда стремится к первенству (кстати, про Еву я не согласна, это все лишь домыслы), лично я никогда не стремилась и не стремлюсь к первенству, главенству, у меня нет ни малейшего желания кем-то или чем-то управлять. А потом, предположм, муж глава семьи(хотя я не могу понять, что под этим подразумевается), но что же делать с незамужними? монахинями? их статус тоже ниже статуса мужчины? почему? И чем отличается статус дочери от статуса сына? Вот у меня есть младший 10летний брат, я его тоже должна слушаться? Или, все таки он меня должен слушать?

Под этим подразумевается ваше обоюдное сожительство в любви к Богу, в любви к друг другу, в правильном воспитании ваших детей, и в исполнении заповедей.

Вы открывали тему в которой упоминали Терезу Авильскую. Я для вас её процитирую:

В самом деле, дочери мои, весьма верно, что душа должна меньше восхищаться теми вещами, которые постижимы для наших столь низменных умов, чем теми, в смысл которых нам невозможно вникнуть по той причине, что первые внушают ей меньше восторга и благоговения перед ее Богом. Итак, вот важный совет, который я даю вам. Читая какую-нибудь книгу, слушая проповедь или размышляя о тайнах нашей святой веры, не утруждайте себя, не истощайте свой ум, вдаваясь во многие тонкости относительно того, чего вы по-настоящему не можете понять. Есть столько вещей, которые выше постижения женщин и даже мужчин! Когда Господу угодно даровать им понимание, он это делает без усилия с нашей стороны. В настоящий момент обращаюсь я к женщинам, а также и к тем мужчинам, которые не призваны подкреплять истину своим учением, ибо относительно тех, на которых Господь возложил обязанность объяснять ее нам, ясно, что они должны углубляться в нее и извлекают из этого великую пользу. Мы же будем в полной простоте принимать то, что Господь дает нам, и не будем утомляться в поисках того, в чем он нам отказывает. Лучше будем радоваться, думая о том, что у нас такой великий Бог и Властелин, что в каждом из его слов заключены тысячи тайн, из которых мы не понимаем даже и азов. В этом не было бы ничего удивительного, если бы речь шла о латинском, еврейском или греческом тексте, но и с испанским текстом дело обстоит так же. Если говорить об одних только псалмах преслав-ного царя Давида, то сколько вещей, переведенных на наш язык, остаются для нас такими же темными, как на латыни! Поэтому тщательно избегайте утомления, истощения ума и не стремитесь вникнуть в эти вещи. Женщинам ничего не нужно больше того, что соответствует их разумению. С этим Бог будет милостив к ним.

Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ МЕНЯ В ЧЕМ-ТО УБЕЖДАЛИ, Я ХОЧУ ЗНАТЬ МНЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ И ИХ АРГУМЕНТАЦИЮ, Я ПОСТАВИЛА ПРОБЛЕМУ, КОТОРАЯ АКТУАЛЬНА СЕЙЧАС В ЦЕРКВИ, И НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНА, КАК НЕКОТОРЫЕ ПОЛАГАЮТ.

В какой церкви?

Скажу по секрету: обсуждали в институте потом с другими людьми, которые посоветовали открыть тему на форуме....И потом, иногда я слышу от мужчин фразы типа: не хочу обсуждать эту проблему с женщиной. В строительном уневерситете я сталкивалась с пренебрежитело-сниисходительным отношением к девушкам, долго приходилось добиваться уважения, в то время как к юношам изночално было уважение. Откуда взялось такое отношение?

Ну в строительном институте это взялось наверное по той простой причине, что строительство предусматривает какой то тяжёлый физический труд, и вышесказанная фраза возможно была призвана к ограждению женщины от этого изнурительно труда, в следствие большой любви и уважения к ней, а не из-за, как вам показалось пренебрежительного отношения. Пытайтесь усмотреть во всём хорошее, а не плохое

Про биологическую активность не надо....луче раскажите почему мужчина должен стоять выше женщины и почему жена должна слушаться мужа и в чем это послушание заключается...

Вы сначала решите, с какой позиции вы хотели бы услышать это определение? Отец Гевонд например с позиции церкви вам это пояснил, вы не согласны, для вас даже слова Апостола неубедительны.

Женщина рожает ребенка, воспитывет его. Мужчина зарабатывает деньги, обеспечивает семью.

Равноправие: муж с женой ВМЕСТЕ советуются как им поступать, как лучше воспитать детей, в какую школу их отдать и т.п., при этом мнение мужа не выше мнения жены. При решении любых вопросов учитывается мнение обоих. Муж=жене по уму, духовно. Жена может давать советы мужу, так же как и муж жене. Если мужчина и женщина не находятся в браке, а просто знакомые или друзья, то тем более мнение мужчины не авторитетнее мнения женщины в любых вопросах.

Гая, так и есть. Всё так и есть, они ВМЕСТЕ советуются и решают. Что вы америку открываете?

Жена и муж, это единое целое, они равны между собой, а главенство мужа, это не более чем защита, охрана и попечительство жены. Зачем то же вы вышли замуж? Замуж = за мужа. Зачем то вам понадобилось встать за ним, идти за ним. Он за вас в ответе, а не вы за него. Хотя вы тут столько говорите, говорите... вы думаете мало таких мужин, которые бы с удовольствием взвалили прерогативу защиты жены и семьи на её хрупкие плечи? Да таких масса!

Боритесь за семью, охраняйте её, защищайте её своей боевой грудью, кто вам запрещает? Только вы сначала говорите - каждый должен знать своё место, а теперь... Жена, это помощница мужа. В этом и заключается её статус в семье. Вам объяснить значение слова "помощница", чтобы вы поняли смысл поведения человека который помогает?

4. может быть стоит переосмыслить слова апостола Павла? учесь его психологию, время в котором он жил? у Павла часто встречаются противоречия, апостолы периодически спорили друг с другом. А если смотреть по сути: человек(а женщина тоже человек) должен стремиться к совершенству, в замужетве или без замужества не имеет значения, по сути муж не нужен. ап. Павел говорил. что лучше человеку(а женщина тоже человек) оставаться как он, то бишь холостым....Почему над женщиной стоит человек(мужчина), а над мужчиной только Бог, почему женщина слава мужа, а муж слава Бога? Где справедливость? или все-таки женщина не человек?

Что значит стоит переосмыслить слова Павла? Может переосмыслить слова всей Библии, всех слов Священного Писания?

Гая, я понимаю, что вы уникальная личность и что Апостол Павел мог не знать о вашем будущем появлении на свет, о ваших мудрствованиях и желании поразмыслить и переосмыслить его слова, но это Апостол, и слова его были ни чем иным, как откровением Божьим, озарением Духом Святым... как можно его слова переосмыслять?

Об этом ничего не написанно в Библии. А откуда известны мативы ее поступка?

Мотивы поступка обычно становятся известны после анализа самого поступка. Конечно мало кто сможет выстроить детальную логическую цепочку имевшую место в тот момент в голове Евы, но то, что у неё возникло желание первой, и вопреки волеизъявленной заповеди Божьей, самовольно без спроса попробовать запретный плод - это факт. Ей сказали будешь помощницей... А она, прости Господи, напомогалась... помощница должна помогать реализовывать принятые решения, а не принимать решение самой, иначе из помощницы она автоматически становится руководителем.

Утверждая это, Вы уподобляетесь Адаму, свалившему все на Еву...Мог бы и не есть! А Еве тоже не сама по себе эта мысль пришла в голову, ее тоже искусили, так что в этом плане они раны. Кстати. заметьте, что Ева не эгоистка, сьев яблоко она предложила его Адаму из хороших побуждений...

А как иначе? Адама Господь поставил владыкой над миром, а Еву сделал в помощницы ему. Я ещё раз повторяю, помощь помошника заключается в реализации поставленных начальником целей, советом, и даже высказыванием своего личного мнения по тем или иным вопросам, но никак не самовольное принятие решения без уведомления и согласования с вышестоящим руководством. (может такое объяснение вам будет понятнее)

Откуда такие сведения? Кто знает, что было после грехопадения? А у мужчины нет стремления властвовать? а может это общечеловеческий парок? и стоит от него и тем и другим избавиться?

Мужчина для этой цели и был созданн, чтобы властвовать.

Кстати. заметьте, что Ева не эгоистка, сьев яблоко она предложила его Адаму из хороших побуждений...

Откуда такие сведения? С чего вы так решили?

Я в шоке...Вы прославляете самодура-мажа?!!!!!! По Вашему это справедливо???????

:lol: Гая, Гая... :lol:

А что, для рождения мог быть выбран и мужчина? Инересная версия...

Вы бы версию немного разнообразили. Я извиняюсь, что возможно написал свои слова таким образом, заставил вас думать только в таком узком направлении. А на самом деле я имел ввиду, что для рождения, а точнее прихода Бога на землю мог быть выбран любой способ, вплоть до схождения с небес в какой то момент прямо по облакам. Но была выбрана именно женщина и было выбранно именно человеческое рождение, когда Господь облёкся в человеческую плоть, чтобы возвеличить женщину, чтобы восстановилась справедливость - одна согрешила и дала возможность диаволу поселиться в человеке, а другая Безгрешная родила Избавителя от греха.

[Зарегистрированный пользователь]

Сорри, два раза посмотрел, но так и не смог найти ошибку в цитировании из-за чето получился такой текст. Если модераторы найдут ошибку и откорректируют его, чтобы цитаты были цитатами, а не скобочками со словами quote, то я буду им искренне признателен.

[karik]

Гая кстати о птичках

"Анологичная дилемма стояла перед местными царьками , из более ранней волны иммигрантов , которые успели перейти к оседлому образу жизни.Авраам был вождём одной из таких иммигрантских групп хабиру , причём не самой мелкой.В главе 12 Книги Бытия мы наблюдаем его взаимоотношения с центральной властю , Египтом;в главе 14 он и его люди служат наёмниками у местного царька в Содоме.Его отношения с властю ,не важно, крупной или мелкой ,всегда содержат элемент ,скажем, неловкости , и в них присутствует обман. Так он неоднократно делает вид, что Сара, являвшаяся на самом деле его женой, сестра ему. Тепер-то мы достоверно знаем из табличек , что жена, получившая официальный статус сестры, могла пользоватся большей защитой ,чем жена обычная."

"Популярная история евреев" Пол Джонсон стр.21

И вопрос, вы случаем не учитесь по книгам Гегеля и Вельхаузена?

[Vagr]

Равноправие полов - первый шаг к деградации и усчезновению человека с лица земли.

это равноправие привило на западе к тому, что женщины стали такими же грязными как и мужчины. в них уже нет духовности, нет той чистоты, нет стремления давать жизнь, нет материнских инстинктов, нет терпения и любви, они повязли в разврате, они не умеют воспитывать, они эгоисты, злословны, не преданны своим мужьям...

не может быть и не должно быть равноправия между мужчиной и женщиной...

думаете просто так в Библии об этом повторяется снова и снова?

кто-то тут сказал, мол Библия писалась 2000 лет назад... Христос тоже жил 2000 лет назад, может быть и его перестанем слушать? верующим нельзя так думать ибо Закон Божий он во все времена, вот только человек за последний 100 лет так извратился, что Закон начал не подходить ко времени... это не Закон, это мы совратились...

а безбожники пусть смотрят на факты... в Америке процент разводов состовляет 70%... в традиционных мусульманских странах... 1-5%... я уже не говорю об абортах, заболеваниях всяких и прочих последствий бездуховной жизни особей женского пола... согласен проститутки были, есть и будут... но когда их становится большинство это страшно... страшно не за себя, а за будущее поколение... благо одно, Армения пока еще живет по, хоть и не совсем тем, но всё же традициям... девушки выходят замуж чистыми, а парни всё еще понимают, что долг мужчины - семья... но сколько всяких мразей развелось? рабизов и всяких дешевок молящихся на русские юбки... а девушек армянок? да таких даже проститутками уже не назовешь... без чести и без рода... ладно парни, но наши девушки всегда были нашей надеждой... и вот те на... 21 век... гуляют... дискотеки, бары, сексуальные партнеры один за другим... что за ерунда? конечно, каждый хозяин своей чести... но так мы долго не продержимся... забыли, что наши предки не мало крови пролили за нашу веру, традиции и устои... забыли, что наш долг беречь всё это? кто забыл, тот не достоин называть себя армянином!!! позор такому на век!!!

[ButterFly]

Да...девушки! ну вы чего? неужели правда готовы подчиняться любомумужчине???

вот вам такой =пример, одна моя знакомая поспешила, выйдя замуж за человека, которого, как ей казалось, она любит! он тупой такой пипец просто!!! даже читать на армянском не умеет! он считает свою жену рабыней, пустым местом!!! а она такая умная, такая умелица! она закончила школу, институ с отличием! всегда была лучшей! и что теперь? сидит дома целыми днями! и ничего не делает. Единственное что она должна делать -работать по дому! А зачем же она училась? столько трудилась? чтобы сидеть дома??? кужда же деть свои знания???

Честно, я бы ушла от него! Наплевала бы на всё и свалила куда по-дальше!Я не для того собираюсь на юридический, чтобы потом сидеть дома! Конечно, она не должна была выходить за него - ведь говорили же - он не для неё!

КОРОЧЕ ДЕЛАЕМ ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫВОД: ДЕВУШКИ! ЛЮБОВЬ ПОГУБИТ НАС! НЕ ВЛЮБЛЯЕМСЯ! ЭТО ВСЁ БРЕДЯТИНА!

Вот скажите мне, вы зачем учитесь все? Какие у вас планы на будущее?

Вот я хочу добиться в жизни многого - в первую очередь сделать много хорошего для своей страны! Но не одна, а своим мужем - с моей опорой! Но не всякий человек сможет стать мне опорой! в первую очередь, этот человек должен уметьт командывать мной! а таких не много! Но при этом он должен ценить и уважать меня. КАК ИЗВЕСТНО, ТАКИХ ПАРНЕЙ МАЛО!

На мой взгляд, муж и жена - это хорошие друзья, корошь и королева, как тут уже говорилось! Конечно, король выше королевы, и она должна подчиняться своему величеству :lol: НО и Его величество должен СЛУШАТЬ, а точнее ПРИСЛУШИВАТЬСЯ к мнению своей Королевы!

Ну, короче, я считаю, что всё-таки мужчина выше женщины! но не всякий! не всякая тварь должна командывать нами! только те кто умеют и достойны этого!

[Gaya Kh]

Большое спасибо VIP, я тоже попытаюсь написать краткий ответ...

Мы обсуждаем социальный статус женщины Ветхого Завета или наших дней?

Мы обсуждаем наши дни, я просто дала краткую историю отношения к женщине в Ветхом Завете для того, чтобы лучше представлять психологию апостола Павла

Авраам не продавал своей жены, вы сами это прекрасно знаете, а если в то время даже и были подобные действия, то это никак не может характеризовать подобную практику обращения с женщиной в тотальном плане в действительности наших дней.

А по- моему не стоит отрицать очевидное. Авраам не продавал Сарры, но зато Аврам назвал свою жену сестрой, в следствии чего фараону была предоставлена возможность взять ее к себе. А что может означать фраза: "И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды"? С какой это стати Авраму стало хорошо ради своей жены после того, как она понравилась фараону? В любом случае, даже если не продавал Сару, он отрекся от нее, как от жены, спокойно отдавал ее в наложницы лишь бы спасти себя. Я говорю об отношении к женщине в давние времена, об отношении к женщине в Ветхом Завете, Новый Завет это переосмысливает, а я предлагаю пересмотреть Новый Завет, как не дерзко это звучит. Т.е. воспринимать новый Завет с учетом психологии человека того времяни.

Гая, я извиняюсь... а зачем нам нужно думать, что означают слова Павла, если он сам дал нам этому объяснение в посланиях?

Думать над тем, что означают слова Павла в любом случае надо.

По моему разумнее учитывать не кем был Павел, а кем он стал из "махрового" иудея. Павел не привнёс ничего от себя, он говорил только лишь то, что услышал и озаряемый Духом Святым понял из слов Иисуса Христа.

Хорошо, а апостол Петр не слышал слов Иисуса Христа? на нем не было озарения Духа Святого? Если было(не думаю, что будите это отрицать) то почему же они говорили разные вещи и спорили? почему между апостолами были споры(скажем, о соблюдении закона, Иерусалимский собор)?

Апостол Павел многое сказал о равенстве и главенстве, но он не мог предусмотреть конкретные случаи конкретных отношений в конкретной семье. Как воспитывать детей, в какую школу их отдать, кому утром встать пораньше и подать кофе в постель, кому подняться ночью к плачущему ребёнку, кому мыть посуду, сажать ли картошку квадратно-гнездовым способом, какую машину, собаку или вешалку купить, кто должен нести тяжёлый чемодан, в каком платье или пиджаке выйти на улицу.. и так далее... Согласитесь, что это вопросы житейские и бытовые, и решение их, равно как и конечное слово по поводу них, равно как и его принадлежность тому или иному супругу, не может иметь однозначного ответа, потому что всё зависит от ситуации и от самих людей, участвующих в их обсуждении.

Согласна

Если вы ставите вопрос в этой теме в ракурсе: - А почему муж должен это решать, а не я, или почему не вместе? Тогда ответ на него будет если не абсурдным, как и сам вопрос, то по крайней мере находящимся в тупике, потому что обсуждение определённых вопросов, само-собой разумеющимся образом предусматривает обоюдное участие супругов и высказывание своих мнений, для само-собой разумеющегося принятия наиболее разумного и оптимального решения, с преобладанием мнения в зависимости от той или иной более углубленной осведомлённости супругов в той или иной области обсуждаемого вопроса. Кто может ответить на подобный обобщённый вопрос? Да никто. Конечно муж и жена вместе решают какие то вопросы, конечно в каких то вопросах последнее слово за мужем, конечно в каких то вопросах последнее слово за женой. Всё зависит в каком вопросе. Выполнять ей тяжелую работу или играть на пианино... каждая конкретная семья решает эти вопросы сама.

Вы правы

Гая, нельзя ставить штампы на всеобщее отношение к женщине в обществе, исходя из каких то отдельных случаев пренебрежительного отношения.

Апостол Павел чёрным по белому написал, что нужно делать и замужним и девам, и как себя вести с мужем. Если вы с ним не согласны и хотите поступать по своему желанию, то вы вольны это делать, только по моему, как раз таки именно в данном случае, лично вы, просто пытаетесь найти компромис. Вы верите в Бога, значит должны прислушиваться слов Павла, а не пытаться их опровергать. Если вы не верите в Бога, тогда можете и не прислушиваться. Но так или иначе, зачем вы ставите под сомнение слова Павла? Или вы хотите, чтобы вам тут доказали разумность и правильность его слов?

Я хочу переосмыслить слова Павла.

Я не думаю, что это проблема актуальная на сегодняшний день в церквях. С чего вы так решили?

Зачем это обсуждать? Зачем обсуждать слова Апостола? Кому это вообще нужно? Такой проблемы, по крайней мере в Православной и возможно в ААЦ, нет. Само её обсуждение, это абсурд, потому что оно не имеет смысла. Если это обсуждается для того, чтобы это опровергнуть, то это ложь, потому что ни одна церковь не станет опровергать слова Апостола.

Многие протестанты решили этот вопрос, разрешив женское священство, католики переосмыслили многие вопросы касающиеся женщин, православные начали обсуждать(кажется Антоний Суржский писал об этом, если не ошибаюсь).

Откуда вам это известно? Мне так интересно становится вас читать, когда вы делаете такие заявления В ААЦ даже нет ни одного женского монастыря.

Я имела в виду, что ААЦ выделяет особый вид святости на равне с мучениками, преподобными - девы. В Православии нет такого отдельного вида святости(поправте меня, если я ошибаюсь)

И мальчику и девочке должна прививаться покорность. Мальчику покорность Богу, а девочке покорность отцу, брату или мужу, как тем, кому привита покорность Богу, чтобы в их воле, не противоречащей, а соблюдающей волю Бога соблюдать их волю, находясь под одной крышей в том или ином сожительстве, для всеобщего спасения семьи.

А Вам не кажется, что подобное заясление принижает статус женщины, делает ее второстортной? мужчина покорен непосредственно Богу, а женщина мужу. Для мужчины глава- Бога, для женщины - муж. мужчина - человек, женщина- человек, для одного человека глава- Бог, для другого - человек. Вы не чувствуете вопиющей несправедливости?

Если вы верите в Бога, верите словам Апостола Павла, то слушаться должны во всём. Во всём, в чём он посчитает нужным настаивать.

А можно это как-нибудь логически объяснить, как это совмещается с остальным Писанием? Ведь все остальное Писание относится к людям, то есть не только к мужчине, но и к женщине. В противном случае придется признать женщину не человеком...Да, и не могли бы Вы прокомментировать следующе строки Быт21:12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее. (только не говорите, что это Ветхий Завет) И про Девору интересно было бы узнать....

Под этим подразумевается ваше обоюдное сожительство в любви к Богу, в любви к друг другу, в правильном воспитании ваших детей, и в исполнении заповедей.

Если не учитывать мои слова перед этим, и забыть о том, что это определение "покорности", то я с Вами согласна.

Женщинам ничего не нужно больше того, что соответствует их разумению. С этим Бог будет милостив к ним.

Как это понимать? В смысле, женщина и так глупа. что с нее взять?

Ну в строительном институте это взялось наверное по той простой причине, что строительство предусматривает какой то тяжёлый физический труд, и вышесказанная фраза возможно была призвана к ограждению женщины от этого изнурительно труда, в следствие большой любви и уважения к ней, а не из-за, как вам показалось пренебрежительного отношения. Пытайтесь усмотреть во всём хорошее, а не плохое

Нет...строителей не кирпичи же учат тоскать, и не бетон месить и проверять на прочность....тем более я училась на архитектурном факультете, а там одни чертежи и рисунки....так и не доучилась...эх...

Гая, так и есть. Всё так и есть, они ВМЕСТЕ советуются и решают. Что вы америку открываете?

Вы меня утешили...а то некоторые с этим не согласны и полагают, что мужчина не должен советоваться с женой.

Жена и муж, это единое целое, они равны между собой, а главенство мужа, это не более чем защита, охрана и попечительство жены. Зачем то же вы вышли замуж? Замуж = за мужа. Зачем то вам понадобилось встать за ним, идти за ним. Он за вас в ответе, а не вы за него. Хотя вы тут столько говорите, говорите... вы думаете мало таких мужин, которые бы с удовольствием взвалили прерогативу защиты жены и семьи на её хрупкие плечи? Да таких масса!

Во свем я с Вами согласна,только не могу понять почему Вы "охрану" ставите во главенство, мужчина сильный, согласна, но главный и сильный не одно и тоже. А то, получается как в песенке Высоцкого"Жираф большоооой - ему видней". Открываем толковый словарь С.И. Ожегова и Н.Ю.Шведова: глава- руководитель, начальник(муж начальник?), старший по положению(муж старше по положению?). Далее: главный- 1.самый важный, основной 2. старший по положению. Резве муж главнее? рождение и воспитание детей не важно? Руководство в чем?не могли бы Вы пояснить?

Что значит стоит переосмыслить слова Павла? Может переосмыслить слова всей Библии, всех слов Священного Писания?

Гая, я понимаю, что вы уникальная личность и что Апостол Павел мог не знать о вашем будущем появлении на свет, о ваших мудрствованиях и желании поразмыслить и переосмыслить его слова, но это Апостол, и слова его были ни чем иным, как откровением Божьим, озарением Духом Святым... как можно его слова переосмыслять?

Переосмысливать, в смысле попытаться понять лучше. В Библии столько трудных мест, если все это понимать буквально....

Мотивы поступка обычно становятся известны после анализа самого поступка. Конечно мало кто сможет выстроить детальную логическую цепочку имевшую место в тот момент в голове Евы, но то, что у неё возникло желание первой, и вопреки волеизъявленной заповеди Божьей, самовольно без спроса попробовать запретный плод - это факт. Ей сказали будешь помощницей... А она, прости Господи, напомогалась... помощница должна помогать реализовывать принятые решения, а не принимать решение самой, иначе из помощницы она автоматически становится руководителем.

Это ведь тоже домыслы. Почему Вам позволенно домысливать причины поступка Евы, а мне нельзя домысливать причины написания Павлом тех или иных строк?

Мужчина для этой цели и был созданн, чтобы властвовать.

Не могли бы Вы подкрепить эти слова цитатой из Библии? в смысле властвования себе подобных...т.к. Ева была ему равна во всем, и тоже властвовала...или если хотите "помогала" властвовать...

Откуда такие сведения? С чего вы так решили?

Это уже мои домыслы на ту же тему.

:lol: Гая, Гая... :lol:

Что? Поясните. пожалуйста, разве не справедлива моя реакция?

Я извиняюсь, что возможно написал свои слова таким образом, заставил вас думать только в таком узком направлении.

не волнуйтесь, я поняла, что Вы имели в виду, просто странно звучит.

[Зарегистрированный пользователь]

А по- моему не стоит отрицать очевидное. Авраам не продавал Сарры, но зато Аврам назвал свою жену сестрой, в следствии чего фараону была предоставлена возможность взять ее к себе. А что может означать фраза: "И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды"? С какой это стати Авраму стало хорошо ради своей жены после того, как она понравилась фараону? В любом случае, даже если не продавал Сару, он отрекся от нее, как от жены, спокойно отдавал ее в наложницы лишь бы спасти себя.

Означает, что было хорошо, а что ещё это может означать? Только это никак не означает, что мелкий и крупный скот достался ему от фараона за Сару, потому что всё это у него было. А хорошо ему было, потому что фараон мог отнять всё это у него, погубил бы его из-за Сары и всё его имущество пошло бы по миру, но не отнял.

Да ему и до этого не плохо было, почему вы решили что именно этот поступок стал решающим в жизни Авраама к его хорошей жизни? Ему и до прихода в Египет было не плохо, он ещё до этого, когда делил с Лотом всё совместное имущество, имел всё вышеперечисленное. А поступок этот был вынужденный, чтобы как раз таки, ещё раз говорю - всё имущество это не потерять.

Я говорю об отношении к женщине в давние времена, об отношении к женщине в Ветхом Завете, Новый Завет это переосмысливает, а я предлагаю пересмотреть Новый Завет, как не дерзко это звучит. Т.е. воспринимать новый Завет с учетом психологии человека того времяни.

Зачем? Ну думали раньше так, ну поступали раньше так... для нас это история, для нас это поучительные примеры, призванные и написанные возможно как раз таки для того, чтобы мы начали думать по другому... зачем всё переосмысливать, да ещё напрягаясь и стараясь думать по-другому?

Я хочу переосмыслить слова Павла.

Зачем?

Исайя, глава 5, стих 21 - Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!

Я имела в виду, что ААЦ выделяет особый вид святости на равне с мучениками, преподобными - девы. В Православии нет такого отдельного вида святости(поправте меня, если я ошибаюсь)

Это для меня новость! Никогда не знал, что любая дева автоматически становится Святой ААЦ

В Православии нет такого вида святости, в Православии есть Святость во Христе, т.е любой, придерживающийся веры в Христа в своём подвиге веры может быть святым и не важно дева это или бывшая блудница(как Святая Мария Египетская), или праведник, или мученник, хотя именно подвигу девственности уделено гораздо больше внимания и почитания, чем в других церквях. Есть масса монастырей девственниц и это чтится веками и приветствуется, и поощряется, и этому масса свидетельств, в том числе и Самой Пресвятой Пречистой Девы Марии.

А Вам не кажется, что подобное заясление принижает статус женщины, делает ее второстортной? мужчина покорен непосредственно Богу, а женщина мужу. Для мужчины глава- Бога, для женщины - муж. мужчина - человек, женщина- человек, для одного человека глава- Бог, для другого - человек. Вы не чувствуете вопиющей несправедливости?

Так... это пожалуйста не ко мне, это к Богу обращайтесь не я же её (женщину) второй создал.

Я надеюсь вы умны настолько, чтобы понимать, что между созданием первого человека и последующим, на первый взгляд мгновенным созданием женщины-помощника, могли пройти сотни лет. Тех лет, когда Адам один, поставленный Богом властвовать над всем созданным миров всё таки затруднялся выполнять свою миссию и Господь решил сделать ему помощника. В то время для Адама был глава Бог и так и осталось, а женщину Он создал для Адама, поэтому и глава ей стал Адам.

А можно это как-нибудь логически объяснить, как это совмещается с остальным Писанием? Ведь все остальное Писание относится к людям, то есть не только к мужчине, но и к женщине. В противном случае придется признать женщину не человеком...Да, и не могли бы Вы прокомментировать следующе строки Быт21:12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее. (только не говорите, что это Ветхий Завет) И про Девору интересно было бы узнать....

А так и объяснить.. вот Писания написаны были для нас обоих, а мне приходится вам объяснять то, что вы не можете понять, иногда даже простые истины, потому что привыкли над всем размышлять и всё переосмысливать, везде искать скрытый смысл и недосказанность или иносказание.

Господь сказал Аврааму во всём прислушаться к мнению Сары в этом поступке, что тут комментировать?

А что там про Девору?

Как это понимать? В смысле, женщина и так глупа. что с нее взять?

Это не мои слова, это слова Терезы Авильской, у неё и нужно спросить, или спросите у своих профессоров преподающих мистическое богословие.

Во свем я с Вами согласна,только не могу понять почему Вы "охрану" ставите во главенство, мужчина сильный, согласна, но главный и сильный не одно и тоже. А то, получается как в песенке Высоцкого"Жираф большоооой - ему видней". Открываем толковый словарь С.И. Ожегова и Н.Ю.Шведова: глава- руководитель, начальник(муж начальник?), старший по положению(муж старше по положению?). Далее: главный- 1.самый важный, основной 2. старший по положению. Резве муж главнее? рождение и воспитание детей не важно? Руководство в чем?не могли бы Вы пояснить?

Ну не надо так воспринимать слово "охрана", муж же это не охранник поставленный для королевы, хотя доля правды есть и в таком определении.

Муж - это глава дуэта, двух людей идущих к общей цели, двух составляющих слившихся в единое целое для исполнения задания, который находится в ответе за вверенного ему человека. Он охраняет жену также, как жена в свою очередь охраняет его.

Рождение и воспитание детей архиважно, возможно поэтому и муж главнее, потому что более мобилен и дееспособен в отличие от женщины, которая по определению продолжательницы рода какую то часть времени должна забыть всё вокруг, полностью посвятив свои мысли полноценному вынашиванию потомства и даче ему жизни.

По религиозной идее, муж должен руководить в пути ко спасению семьи, я так понимаю. Т.е личным примером и разумными наставлениями вести семью и обеспечивать её проживание таким образом, как требует это воля Божья.

Переосмысливать, в смысле попытаться понять лучше. В Библии столько трудных мест, если все это понимать буквально....

Сколько раз можно повторять, что Библию нельзя буквально воспринимать!!!???

Это ведь тоже домыслы. Почему Вам позволенно домысливать причины поступка Евы, а мне нельзя домысливать причины написания Павлом тех или иных строк?

Почему домыслы? Это не домыслы, это определение мотивации вследствие анализа действий. Мы можем сказать почему человек поступил так, а не иначе, судя по поступку, по конечному результату

Не могли бы Вы подкрепить эти слова цитатой из Библии? в смысле властвования себе подобных...т.к. Ева была ему равна во всем, и тоже властвовала...или если хотите "помогала" властвовать...

Пожалуйста: - Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Что? Поясните. пожалуйста, разве не справедлива моя реакция?

Ну а как она может быть справедлива, если я вам до этого пояснял, что Ева из помощницы решила стать начальницей?

[Messianic Age]

На все 100% согласен с о. Гевондом относительно постинга #107.

Четко, ясно, детально и по Слову.

Если говорить о "равноправии", то это вообще утопия.

"Равноправие" - "демократия" - просто невозможные вещи даже в теории не говоря уже о практике.

При любой попытке "равноправия" - семя развалится, как карточный домик. Это как говорится в Писании - дом построенный на песке. При первых же семейных испытаниях - все развалится.

Семья построенная на камне - это семья с теократическим порядком.

(1 Кор. 11:3) "...всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог."

(Матф. 7:24-27)

"24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;

27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое."

Кто-то должен быть лидером. Библия говорит нам, что муж глава жены.

Но бывает и когда жена лидер в семье. Эта семья может и не развалиться, но матриархат в семье - это проклятие.

В семьях с матриархальным порядком вырастают дети с психическими и сексуальными патологиями, а муж как теленок (mozi) жует травку.

Это факт!

Первый и основной принцип в браке - это выбор партнера по соответствию и воле Божьей.

Слава Богу за мою жену!

Она у меня дар Божий.

Когда мы женились я сказал своей жене, что не хочу, чтобы она сидела дома (кроме, как в период воспитания детей до 3-4 летнего возраста).

В наше время, когда женщина сидит дома - она деградируется. В основном это результат мужского страха и недоверия - и это другая крайность.

Ради Бога пусть женщина занимается своим любимым делом и профессией, естественно не забывая о своих семейных обязанностях и не в ущерб им (т.к. приоритет - семья и семейный очаг).

Ни это ли есть свобода? Что более этого нужно женщине в плане свободы?

Но!

Ответственность за принятие решений лежит на мужчине!

У женщины есть свои сферы в семье где она может действовать свободно и принимать самостоятельные решения. Но в вопросах стратегического значения ее роль заключается в помощи своему мужу и несет рекомендательный характер нежели заключительный.

Когда незамужние девушки сидят и представляют себе свою будущую семью, где они совместно с мужем (коллегионально) решают какой-то стратегический вопрос, то это есть илюзия.

Стратегические вопросы, как и их решение - принадлежат мужчине!

Женщина - помощник!

Притчи 14:1 "Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками."

Ну и самое главное это Господь в семье, Его теократический порядок и любовь.

(1 Кор. 11:3) "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог."

(Кол. 3:18-19) "Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе.

Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы."

Бог является гарантом безопасности, надежности и мира в семье!

(Псалом 127)

"1...Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж.

2 Напрасно вы рано встаете, поздно просиживаете, едите хлеб печали, тогда как возлюбленному Своему Он дает сон.

3 Вот наследие от Господа: дети; награда от Него--плод чрева.

4 Что стрелы в руке сильного, то сыновья молодые.

5 Блажен человек, который наполнил ими колчан свой! Не останутся они в стыде, когда будут говорить с врагами в воротах."

Да будет Его воля во всем!

[ButterFly]

На все 100% согласен с о. Гевондом относительно постинга #107.

Четко, ясно, детально и по Слову.

Если говорить о "равноправии", то это вообще утопия.

"Равноправие" - "демократия" - просто невозможные вещи даже в теории не говоря уже о практике.

При любой попытке "равноправия" - семя развалится, как карточный домик. Это как говорится в Писании - дом построенный на песке. При первых же семейных испытаниях - все развалится.

Семья построенная на камне - это семья с теократическим порядком.

(1 Кор. 11:3) "...всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог."

(Матф. 7:24-27)

"24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;

27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое."

Кто-то должен быть лидером. Библия говорит нам, что муж глава жены.

Но бывает и когда жена лидер в семье. Эта семья может и не развалиться, но матриархат в семье - это проклятие.

В семьях с матриархальным порядком вырастают дети с психическими и сексуальными патологиями, а муж как теленок (mozi) жует травку.

Это факт!

Первый и основной принцип в браке - это выбор партнера по соответствию и воле Божьей.

Слава Богу за мою жену!

Она у меня дар Божий.

Когда мы женились я сказал своей жене, что не хочу, чтобы она сидела дома (кроме, как в период воспитания детей до 3-4 летнего возраста).

В наше время, когда женщина сидит дома - она деградируется. В основном это результат мужского страха и недоверия - и это другая крайность.

Ради Бога пусть женщина занимается своим любимым делом и профессией, естественно не забывая о своих семейных обязанностях и не в ущерб им (т.к. приоритет - семья и семейный очаг).

Ни это ли есть свобода? Что более этого нужно женщине в плане свободы?

Но!

Ответственность за принятие решений лежит на мужчине!

У женщины есть свои сферы в семье где она может действовать свободно и принимать самостоятельные решения. Но в вопросах стратегического значения ее роль заключается в помощи своему мужу и несет рекомендательный характер нежели заключительный.

Когда незамужние девушки сидят и представляют себе свою будущую семью, где они совместно с мужем (коллегионально) решают какой-то стратегический вопрос, то это есть илюзия.

Стратегические вопросы, как и их решение - принадлежат мужчине!

Женщина - помощник!

Притчи 14:1 "Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками."

Ну и самое главное это Господь в семье, Его теократический порядок и любовь.

(1 Кор. 11:3) "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог."

(Кол. 3:18-19) "Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе.

Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы."

Бог является гарантом безопасности, надежности и мира в семье!

(Псалом 127)

"1...Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж.

2 Напрасно вы рано встаете, поздно просиживаете, едите хлеб печали, тогда как возлюбленному Своему Он дает сон.

3 Вот наследие от Господа: дети; награда от Него--плод чрева.

4 Что стрелы в руке сильного, то сыновья молодые.

5 Блажен человек, который наполнил ими колчан свой! Не останутся они в стыде, когда будут говорить с врагами в воротах."

Да будет Его воля во всем!

Это ваша жена должна говорить:"Слава Богу за такого мужа!"

[Gaya Kh]

VIP, можно я не буду отвечать по пунктам? просто времяни нет подробно отвечать...

Про Аврама, по -моему, это слижком очевидно, что бы отрицать. Конечно можно сказать, что совершенно случайно посе избавления от своей жены Аврам разбогател (как в том анекдоте: я стоял с ножом, чистил яблоко вдруг вижу, человек падает на мой нож и так 7 раз...). С Евой вопрос сложный, ведь изночально говорится, что Господь создал мужчину и женщину, для управления всем Быт1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Из данного текста следует, что они равнозначны и руководят всем одинакого, и мужчина соответсвенно не глава. Затем читаем другой рассказ, Бог сотворил мужчину, а потом женщину равнозначную ему для помощи в управлении, тоже управителя. Не для Адама, Он ее создал, а для того чтобы "было хорошо". Никто не говорил Еве сушаться мужа. Далее, Еве является змей и искушает ее, она поддается и ест запретны плод, съев его, она предлагает его Адаму, Адам также поддается искушению и ест. Где здесь стремление быть первой у Евы??? Ее обманули, она поверила, дала мужу(вполне естесственно, если плод ей понравился поделиться с мужем). Где ее стремление начальствовать? Адам мог бы не согласиться, его никто насильно не принуждал есть. Вот если бы она не дала Адаму плод, то можно было говорить о стремлении к первенству(в смысле, она бы тогда знала больше чем Адам). И только после грехопадения Ева, в качестве наказания должна была повиноваться мужу.

Я могу согласиться, что муж глава, только в том случае если пойму в чем это главенство заключается. Если материальной обеспечение семьи, охрана, называется главенством, то я согласна, муж- глава. Только к определению слова "глава" это не имеет никакого отношения, "глава" - это руководитель. В чем заключается его руководство семьей, в частности женой? Разве муж духовно опытнее жены? умнее ее? праведнее? В чем она должна его слушаться? Если он предлагает сделать жене оборт она должна согласиться? В чем его руководство? Да, он обеспечивает семью, ну и что? это еще далеко не главенство...

Edited May 28, 2006 by Gaya Kh

[Artur]

Да будет Его воля во всем!

АМЭН!

Добро пожаловать на наш форум!