Malinka Posted June 10, 2006 Report Share Posted June 10, 2006 Да конечно отец Гевонд, со многим что Вы написали я конечно же согласна. Cпасибо большое за такой ответ. Но вот я заметила, что Вы обходите мои слова где я пишу что молится и каятся надо Иисусу. Bы не согласны с этим отец Гевонд? Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted June 10, 2006 Report Share Posted June 10, 2006 Вот , Malinka_nl не пойму одного, как это все секты говорят, что они следуют только по Св. Писанию, а сами забыли одно: Лука 1гл. 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды… Кто из них ублажает Богородицу? Кто из них восхваляет Ее? Не восхвалять Ее не означает идти против слов Господа? Поэтому мы и всегда помимо молитв ублажаем и восхваляем Ее шараканами в Церкви: Радуйся, богородица, надежда и мать спасения,- Тебя, приявшую свет, величаем! Тебя, матерь света и деву, божественной жизни кладезь, Мы ликующим голосом величаем! Непорочного света матерь пречистая, Хвалою почтенная ангельской, Тебя величаем! Матерь света и свет! Животворного слова обитель! Все народы и племена говорят о тебе: «О блаженная!» Мать создателя! Мать обновителя образа ветхого! Все народы и племена говорят о тебе: «О блаженная!» От тебя истек свет нам, во тьме пребывавшим. Все народы и племена говорят о тебе: «О блаженная!» О Мария! Богородица неневестная, Дева пречистая, между женами благословенная! Благословляем тебя, достойную, Ежечасно тебя величаем! Храм нетленный и чертог брачный света! Став твоим женихом, слово жизни в тебе обитало, Благословляем тебя, достойную, Ежечасно тебя величаем! И живой тот огонь, что в купине пылал, Невредимо ты в лоне носила, Родила человека и бога, Благословляем тебя, достойную, Ежечасно тебя величаем! Слово, отцом ниспосланное, ради нас воплотилось на ликованье миру... Славим тебя — богородица-дева! Тот, к кому не смели приблизиться серафимы, огнем блистающие, поселился в твоей утробе. Славим тебя, богородица-дева! Излучающий молнии свет, пред которым дрожали в ужасе огнеродные духи, Ты прияла в свои объятья... Славим тебя, богородица-дева! Св. Мовсес Хоренаци (шараканы). Quote Link to post Share on other sites
Malinka Posted June 10, 2006 Report Share Posted June 10, 2006 Вот , Malinka_nl не пойму одного, как это все секты говорят, что они следуют только по Св. Писанию, а сами забыли одно: Да мне воопще этого не понять, куда мне до сект то.... тут бы хоть Святое писание понять.... Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted June 10, 2006 Report Share Posted June 10, 2006 Да конечно отец Гевонд, со многим что Вы написали я конечно же согласна. Cпасибо большое за такой ответ. Но вот я заметила, что Вы обходите мои слова где я пишу что молится и каятся надо Иисусу. Bы не согласны с этим отец Гевонд? Нет не обхожу, просто постепенно хочу придти к эту тоже, объяснив Вам суть ходотайства святых, что это не противоречит Св. Писанию. Но все же как смотрю Вы опять не поняли или не восприняли. Каяться надо Богу, а не святым. Просто мы можем и просить их молитв, чтобы они просили бы нас у Бога, ибо молитва праведного может многое. Не прав ли я? Принимаете ли Вы, что если за Вас помолится сейчас Апостол Павел или Моисей - (например Вы в грехе, который не видите) и Господь прости Вам этот грех? Обоснуйте Ваш ответ из Св. Писания!!! Ходотайственные молитвы ААЦ очень отличаются от молитв других Церквей, ибо центральное место в молитве всегда Бог, вот один пример из шаракана Св. Рипсиме: О Христос, радость и ликование праведных! Ради нас молят тебя святые, Взгляни с милостью на мольбы святых, Проступкам нашим даруй отпущение! Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted June 10, 2006 Report Share Posted June 10, 2006 Как просили в Ветхом Завете: Бог Авраама, Исаака и Иакова - помилуй нас!!! Malinka_nl ни тоже самое, но звучит другими словами: О Христос, радость и ликование праведных! Ради нас молят тебя святые, Взгляни с милостью на мольбы святых, Проступкам нашим даруй отпущение! Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted June 10, 2006 Report Share Posted June 10, 2006 Наши шараканы и молитвы обращенные святым - всегда носят поучительный характер. В них очень красиво описывается сцены из их жизни, их добродетели, также призывает верующих полседовать им. Показывая их путь мученичества, эти шараканы учат нас тому, что вот и мы тоже можем как и они дойти до Господа. А в конце шаракана - у Господа их молитв! Malinka_nl мне жаль, что Вы не знаете шараканы, точнее не знакомы... Вы многое теряете Вот как красив шаракан: ИЗ КАНОНА РИПСИМЕ И ЕЕ СПУТНИЦАМ!!! (на древнеармянском звучит совсем по другому) Под пытками и мучениями Проливая ручьи кровавые, Они не изменили своему замыслу И остались верны себе. Цветы земнородные Сочетались с Цветком бесплотным И, в доблести совершенные, Разорвали рукописанья дьявольские. Вооружившись пламенем Духа, Изгнали они гонителей И, мечами пронзенные, Поднесли себя в жертву. Факелом света живительного Рассеяли мрак греховный И величаво прошествовали Светозарной дорогою... Так последуем мы Вслед наставницам нашим прекрасным! Чтоб слились наши слезы С росою крови воительниц, Чтоб сплелись нити душ наших С косами дев увенчанных И сияли б дела благие Вместе с делами мучениц светлокрылых! Малинка джан - поймите одно, что в ААЦ не практикуется молитвы обращенные к Святым, по поводу головной боли, зубной боли и т.п. по семейным проблемам, и тем более нету обращение в молитве к Иконам (мы молимся перед иконами - но это необязательное). У нас все по другому!!! Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted June 10, 2006 Report Share Posted June 10, 2006 Уважаемые форучане в понедельник будет день Св. Рипсиме, а во вторник - Св. Гаяне. Поздравляю нашу Гаяне и желаю ей веры этих Святых Дев, пусть их молитвами Господь удостоит Вас всех благ, а главное, чтобы Вы обрели покой как в вашем разуме, так и в сердце. Ниже привожу шаракан посвященный этим святым Девам!!! Мудрые девы и небесные ратницы, Любви Христовой себя посвятившие, Похваляясь вами, празднует в высях Матерь Сионская с дочерями своими. Речь небесная землю наполнила, И к Христу восходит ваше благоухание,— Всесожженье разумное, закланье спасительное, Непорочные агницы, посвященные богу. Красоты вашей плоти сияние Изумила язычников и царя рассудка лишила, Дeв чудесной красоты богоданной ради Возлюбившие ангелы вместе с людьми ликуют. Вновь вернулась мощь созидательная, Вновь цветет сад Эдема, богом заложенный, Ибо древо жизни, в раю посаженное, Принесло благой плод — Рипсиме блаженную. С Евы снято проклятье терпеть муки смертные, Вновь Адам подобием божьим украшен, Ибо вместо Евы дщери ее — Девы и мученицы — посвящаются богу. Вместе с людьми рати ангелов празднуют, И на небе жены причислены к воинам, Победили они — непорочностью против смерти сражаясь, И распяты вместе с создателем, девой рожденным. О великое чудо — мыслей и слов превыше, Превыше разумения ангелов и людей, Ибо сущий бог всемогущей мощью Снизошел наблюдать за битвою дев. В бурной жизни единомышленницы, Мужеством равные и духом единые, Дружно двинулись к месту сражения, Верой вооружились и вышли врагу навстречу. Жены слабые взялись за оружие — И ослабли могучие лучники, И царя, что гордился мощью и славой, Опозорив, победила юная дева. Толпы разноплеменные собрались отовсюду, Но одну воительницу не могли они одолеть, Ибо помощь незримая ее защищала, Сокрушившая явственно в тайном сражении. Ради одной драгоценной жемчужины С ликованьем язычники двинулись с Запада И достигли Востока, повсюду Возвещая о прекрасном видении. Прознали цари и весельем наполнились, Решили добыть сокровище скрытое, На словах обещая отдать друг другу, Но втайне замыслив у другого похитить. Явлено таинство зачатья духовного, Не замедлили роды, для мира спасительные, Ибо воли всевышней повелением милостивым Дар спасенья был свыше ниспослан. Племена многие родились от девственниц, Толпы старцев — от матерей юных, И в объятьях пречистых воздержания и молитвы В вере росли они и во Христе мужали. Жены, знатные родом и племенем, Продавцы щедрые досель неизвестного жемчуга, Как, залог, отдали себя ради многих, Ставши выкупом для земли незнакомой. Рипсиме — имя желанное, тайна великая, Меж земных избранная и ангелом ставшая, Явилась примером чистоты девичьей И наставлением для мужей праведных. Вам, сплоченным любовью и святостью, Уподобиться всякий стремится, Ибо вы своей смертью нам путь проложили, Идя по которому, бога достигнешь. Рулевые искусные, духом опытные, Телом легкие, мыслью стремительные, Долгий путь по бурному морю житейскому Невредимо проплыв, вы Христа достигли. Христовой лозы ветвь истинная, Гроздь, небесным виноградарем выжатая, Вы отдали себя на растоптание, Чтобы чашей бессмертья возрадоваться. Вы отвергли нужды плоти житейские, Осознав, что это обман и позолота ложная, Не прельстились неги соблазнами И познали тщету величия преходящего. Терпя испытания и всевозможные муки, Ниву духовную обетами и молитвами Вы возделывали в ежечасной надежде И венки неувядаемые унаследовали. Вы желанным полог девичий сделали, Обновив его кровью и пламенем, И предавши себя мечу и костру Вошли в брачный чертог с негасимыми светочами. Строенье небесное, на земле воздвигнутое, Изваянье светящее, в небесах установленное, Вы другим указали и сами вышли На желанный путь к граду вышнему. О дев мудрых бдительность! Не могли одолеть их ни сон, ни слабость, Вы готовились, бодрствуя, к свадьбе небесной, Чтоб взойти в чертог жениха бессмертного. Ни одну из них не назвать порицающим именем И нельзя ни одну обвинить в неразумности, Ибо с равною твердостью духа мужественного Дружно отважились и вместе они возликуют. Силой доблестною сплоченные, Землю покинув, на небо ушли изгнанницы, Вознесшись, они и нас научили — Как, пройдя сквозь невзгоды, достичь покоя. В молитве пламенной и в любви к Владыке Искали они путь спасения, Изгнали из мира мрак заблуждений идольских Озарив его светом, от Отца воссиявшим. Открыли они сынам человеческим Пути благие сей мир покинуть И безупречной духовной жизнью Вознестись к небесному воинству ангелов. Вот они — земли краеугольные камни святые, Заранее видя, о них возвещал прорицатель, Из этих камней построена первопрестольная церковь, Вознесенная в славе кресту на гордость. Ради вас, воительницы блаженные Рати ангельские духов бодрствующих С небес на землю нисходят И люди смешались с полков христовых воителями. Будем праздновать здесь — где растоптана гроздь виноградная, Чтоб напиться нам всем из чаши бессмертия, Ибо дарят они исцеленье души и тела, И награды небесные раздают они их возлюбившим, По внушению тайному повеленья учителя Они двинулись с Запада и Востока достигли, Чтобы светом ангельским жизни девственной Рассеять мрак заблуждений языческих. Ликуя, празднуйте память их, Чтобы с ними причаститься спасению; Просите у создателя награды небесной — Вместе с ними удостоиться светозарных селений. Истощились и обессилели на величье свое надеявшиеся, Превзошли их и победили благородные жены,— Золотые кадила, огнем духа воспламененные, Ради Христа платья огненные надевшие. Славы преславной достигшие, Почтены вышней честью все тридцать семь, Ибо столько их было — блаженных дев, Венками невянущими навеки увенчанных. О Христос, радость и ликование праведных! Ради нас молят тебя святые, Взгляни с милостью на мольбы святых, Проступкам нашим даруй отпущение! Quote Link to post Share on other sites
Malinka Posted June 11, 2006 Report Share Posted June 11, 2006 Malinka_nl мне жаль, что Вы не знаете шараканы, точнее не знакомы... Вы многое теряете Вот как красив шаракан: ИЗ КАНОНА РИПСИМЕ И ЕЕ СПУТНИЦАМ!!! (на древнеармянском звучит совсем по другому) Все в свое время отец Гевонд, и о шараканах узнаю, время надо. Для меня сейчас Библия пока на первом месте.)))) Quote Link to post Share on other sites
Malinka Posted June 11, 2006 Report Share Posted June 11, 2006 Вот , Malinka_nl не пойму одного, как это все секты говорят, что они следуют только по Св. Писанию, а сами забыли одно: Лука 1гл. 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды… Кто из них ублажает Богородицу? Кто из них восхваляет Ее? Не восхвалять Ее не означает идти против слов Господа? Поэтому мы и всегда помимо молитв ублажаем и восхваляем Ее шараканами в Церкви: Отец Гевонд, а почему Иисус так обратился к своей матери? от Иоанна: 4...Что мне и тебе женщина?... Quote Link to post Share on other sites
Simon-Petros Posted June 11, 2006 Author Report Share Posted June 11, 2006 Уважаемые форумчане, я хочу просить прошения у всех тех, кого обидел своей неосторожностью, обидчивыми словами и вообще простить прошения. Я понимаю, что не должен был так горячиться. Где-то написал от ревности по отношению к ААЦ с болью в сердце, а где-то написал с отсутствием любви, за что и извиняюсь . Постараюсь продолжить начатое как положено. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted June 11, 2006 Report Share Posted June 11, 2006 Уважаемые форумчане, я хочу просить прошения у всех тех, кого обидел своей неосторожностью, обидчивыми словами и вообще простить прошения. Я понимаю, что не должен был так горячиться. Где-то написал от ревности по отношению к ААЦ с болью в сердце, а где-то написал с отсутствием любви, за что и извиняюсь . Постараюсь продолжить начатое как положено. Бывает Симон. Все мы люди. И никто тут (за исключением пару одаренных) тебе и твоей (читать нашей) церкви не враг. Quote Link to post Share on other sites
Simon-Petros Posted June 11, 2006 Author Report Share Posted June 11, 2006 Отдельно хочу просить прошения у тебя - Маро джан, сестричка джан. Прости за грубость, пожалуйста. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted June 11, 2006 Report Share Posted June 11, 2006 Отдельно хочу просить прошения у тебя - Маро джан, сестричка джан. Прости за грубость, пожалуйста. Спасибо...тебе Симон джан..... Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted June 12, 2006 Report Share Posted June 12, 2006 Отец Гевонд, а почему Иисус так обратился к своей матери? от Иоанна: 4...Что мне и тебе женщина?... 4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. 'Malinka_nl' а Вы как понимаете? Если имеете ввиду, что Господь как то хотел ее "унизить" или то почему Он сразу же исполняеет Ее просьбу? Ни так же поступает с Петром, который просил Его не идти на Кретсную смерть, мы знаем что ему сказал... На дремнеармянском звучит так: КИН ДУ! Такое обращение имело место к женщинам. И Господь обращался к Ней в этот момент, как к простой незнакомой женщине, чтобы показать нам Ее веру, чтобы мы не подумали, что Он это сделал только ради того, что Она Его Мать!!! 5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. 6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. 7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. Вот видите какая у Нее дерзновенная вера? Поэтому мы и просим Ее, чтобы просила бы Своего Сына за нас тоже!!! Далее, у многих сектантов, есть некая недоброжелательность к Богородице. Они прямо таки не хотят Ее возвышать, а постоянно хотят Ее унизить до простой женщине: Ну и что что родила Господа, - говорят они, -Она простая женщина и Ее миссия на этом и кончается. Они на это приводят слова: Марк 3гл. 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя. 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Но не видят они, что здесь Господь возвышает Ее... Как может Господь, Который дал заповедь чтить отца и мать, пренебрегать Своею Матерью? Как может Он уничижать Ее (почитайте книгу Притчей)...? Господь этими словами: 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Показывает, что Она и есть Моя Мать, Которая и исполняет волю Божию. Далее, Господь во время Суда скажет, был голоден, а вы накормили и т.п. Ибо накормив одного из них Меня вы накормили... Итак, если мы кормим человека, и Господь примет это как, что Его мы накормили, то что сказать если Сама Богородица лично Сама кормила, поила, одевала Его? Если Господь тем кто кормил чужих, обещал блага, то насколько больших благ удостоится Богородица? Мне понятно, что этого не могут воспринимать сектанты, ибо они принимают только то что написано в Св. Писании, а там не написано, что Богородица кормила Его...., то по их логике выходит, что Господь не питался вообще... Далее, они считают, что Богородица после родила еще детей, что для ААЦ есть хула как на Господа так и на Богородицу. Нельязя смотреть на отрывки, а надо во всем контексте Св. Писания... Далее, Богородица в Новом Завете говорит 7 раз, и каждое Ее слово говорит об Ее скрытых добродетелях, несмотря о Ней ничего не сказано в Н.З. Об этом и отом, что у Нее не было детей после рождения Господа - я напишу попозже!!! Храни Вас Господь!!! Quote Link to post Share on other sites
Shizzz Posted June 12, 2006 Report Share Posted June 12, 2006 У меня тоже есть вопрос на эту тему. Я абсолютно уверен, что на небесах сейчас существует торжествующая прославленная Церковь из "праведников, достигших совершенства". Уверен также, что они молятся за нас и посылают ангелов нам на помощь. В плане же того, чтобы просить их молиться за нас, слегка настораживает фраза из Писания, что если двое на Земле согласятся просить о чем-то, то будет... Просить их молиться о прощении моих грехов смысла не вижу, т.к. если я исповедую мой грех и искренне раскаиваюсь в нем, то Он будучи верен простит мне мой грех и очистит меня через Кровь Иисуса. Если же я не верю этому Его обещанию, то почему буду верить тому, что Он не обещал -- что если святые на небесах попросят, то простит. Я прошу помощи и молитвенной поддержки у святых, о которых точно знаю, что они уже прославлены: Апостолы, Дева Мария, Стефан... Об остальных же имею заповедь не судить никак прежде времени, пока не придет Господь и не явит Своих. А то ведь сейчас и Николай 2 почему-то в святых оказался и Александр Невский... А вопрос мой вот в чем. Есть ли вообще библейская заповедь канонизировать святых (кроме тех кто в Библии)? И зачем ето нужно? Не достаточно ли Апостолов и Святой Марии? Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted June 13, 2006 Report Share Posted June 13, 2006 Уважаемые форучане в понедельник будет день Св. Рипсиме, а во вторник - Св. Гаяне. Поздравляю нашу Гаяне и желаю ей веры этих Святых Дев, пусть их молитвами Господь удостоит Вас всех благ, а главное, чтобы Вы обрели покой как в вашем разуме, так и в сердце. Ниже привожу шаракан посвященный этим святым Девам!!! Спасибо о.Гевонд!!!!! Quote Link to post Share on other sites
Simon-Petros Posted June 15, 2006 Author Report Share Posted June 15, 2006 (edited) Дорогая Шизззз, когда человек искренно кается в своих грехах и молится за их отпущение, то не уверен, он достоин, вообще, стоять перед ГОСПОДОМ БОГОМ и просить прощения. Если человек согрешил, значит, у него вера убавился и, по этому, не может быть уверен (верить), простится ему или нет? Это мое личное мнение. Что касается Библейских святых, то скажу, в форме вопроса, тоже личное мнение: Почему вы решили, что они спасены, если нигде не написано в Библии, в то время, как вы говорите, что Церкви надо дождаться до Страшного Суда? Спасибо за внимание. Edited June 15, 2006 by Simon-Petros Quote Link to post Share on other sites
Зарегистрированный пользователь Posted June 16, 2006 Report Share Posted June 16, 2006 Уважаемые форумчане, я хочу просить прошения у всех тех, кого обидел своей неосторожностью, обидчивыми словами и вообще простить прошения. Я понимаю, что не должен был так горячиться. Где-то написал от ревности по отношению к ААЦ с болью в сердце, а где-то написал с отсутствием любви, за что и извиняюсь . Постараюсь продолжить начатое как положено. Ма-ла-дзец Симон-Петрос Я тебя тоже простил, за то что ты не правильно понял слово "гнев" :lol: Мне было трудно тебя простить, но я напрягся, как никогда :lol: И ты мнея прости, потому что я не ответил на твой вопрос, а не ответил потому, что посчитал, что ты умный парень и придумаешь себе ответ сам Дорогая Шизззз, когда человек искренно кается в своих грехах и молится за их отпущение, то не уверен, он достоин, вообще, стоять перед ГОСПОДОМ БОГОМ и просить прощения. Если человек согрешил, значит, у него вера убавился и, по этому, не может быть уверен (верить), простится ему или нет? Это мое личное мнение. Дорогой наш, когда человек искренне кается, то как раз таки он должен быть уверен, что достоин и что будет оправдан, потому что Иоанн Кронштадский ещё говорил, что сомнение во время молитвы, это хула на Бога. И стоять перед Богом ты достоин, и просить прощение... ты даже не просто достоин, а обязан просить прощение, и как раз таки с большой верой в прощение, а иначе и всемогущество и всемилость Бога под сомнение ставишь, и опять же грешишь. Что касается Библейских святых, то скажу, в форме вопроса, тоже личное мнение: Почему вы решили, что они спасены, если нигде не написано в Библии, в то время, как вы говорите, что Церкви надо дождаться до Страшного Суда? Спасибо за внимание. Отец Гевонд выше написал почему. Quote Link to post Share on other sites
Simon-Petros Posted June 17, 2006 Author Report Share Posted June 17, 2006 (edited) Ма-ла-дзец Симон-Петрос Я тебя тоже простил, за то что ты не правильно понял слово "гнев" :lol: Мне было трудно тебя простить, но я напрягся, как никогда :lol: И ты мнея прости, потому что я не ответил на твой вопрос, а не ответил потому, что посчитал, что ты умный парень и придумаешь себе ответ сам Спасибо ) Дорогая Шизззз, когда человек искренно кается в своих грехах и молится за их отпущение, то не уверен, он достоин, вообще, стоять перед ГОСПОДОМ БОГОМ и просить прощения. Если человек согрешил, значит, у него вера убавился и, по этому, не может быть уверен (верить), простится ему или нет? Это мое личное мнение. Дорогой наш, когда человек искренне кается, то как раз таки он должен быть уверен, что достоин и что будет оправдан, потому что Иоанн Кронштадский ещё говорил, что сомнение во время молитвы, это хула на Бога. И стоять перед Богом ты достоин, и просить прощение... ты даже не просто достоин, а обязан просить прощение, и как раз таки с большой верой в прощение, а иначе и всемогущество и всемилость Бога под сомнение ставишь, и опять же грешишь. Должен, согласен, но это на практике очень тружно использовать, понимаешь? Речь не о сомнении, а о том, что человек, который согрешил и кается, считает себя и свой поступок ужасным. Под сомнением поставить милость Бога не надо. Просто человек чувствует себя последним грешником. Что касается Библейских святых, то скажу, в форме вопроса, тоже личное мнение: Почему вы решили, что они спасены, если нигде не написано в Библии, в то время, как вы говорите, что Церкви надо дождаться до Страшного Суда? Спасибо за внимание. Отец Гевонд выше написал почему. Спасибо, конечно, Вип джан, за подсказку, но этот вопрос задан именно Шиззз). Edited June 17, 2006 by Simon-Petros Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.