kinza Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 Kinza, cогласен насчет недостаточности культурной автономии талышам.Культурная автономия это даже не программа минимум для талышей. Для Азербайджана же это предел возможного. В таких ситуациях недовольство (конфликт) политикой проводимой властями АР не легко «переваривается». Можно конечно «отсрочить» рассмотрение вопроса, но это же не решение проблемы. Мягко выражаясь загнав непонимание вглубь, Баку рискует получить автономно развивающийся процесс (имеющий место сейчас), который достигнув своего апогея, приведет к более необратимым последствиям, чем решение вопроса на начальном этапе. Этому есть примеры. Первый шаг талыши сделали 7 августа 93 года. Этот день у талышей считается днем восстановления государственности. Кстати поздравляю талышей с круглой датой. Bingool В целом я согласен с Вашим мнением, хотя звучит он несколько апокалиптически.А вот с Талышской республикой, вы несколько погорячились. Дело в том, что 7 августа произошел самый настоящий путч, возглавляемый авантюристом (это мое мнение). Заметьте, что до этого не выдвигались требования или пожелания талышского народа. Это застало врасплох не только руководство республики, но даже самих талышей. Даже Арцах(карабах) начинался довольно цивильно, с обращения Верховного Совета НКАО, где выдвигались определенные требования. Причем ко всем Верховным Советам СССР, АзССР и АрмССР.Талыши оказались по сути заложниками одного человека. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 "Кроме того, именуя себя правопреемником АДР, современный Азербайджан фактически добровольно отказался от прав на Арцах(карабах), поскольку в 1918-20гг., как известно, территория Арцаха не являлась азербайджанской"Бингел джан небольшая поправка. В то время территория Нагорного Арцах(карабах)а являлась международно признанной спорной территорией. Что не меняет суть вашего высказывание. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 [a] ты неужели несмыслиш, что я твержу, что депортация возможна а не то, что она только прерогатива азербайджана. Вопрос в том, что неважно 70ые иль 90ые на дворе и неважно ты в азербайджане, Армении, россии иль в германии. Если ты являешся национальным меншинством в стране где ты даже имееш гражданство, это тебе не обеспечивает спокойствие в отношении того, что чиста из-за того, что ты не есмь титульная нация тебя невыгонят из этой страны и лишат гражданства... В этом плане только США, Канада и Швейцария могут быть безопасными в силу отсувствия титульной нации как таковой. Во всех обсолютно ВО ВСЕХ, даже в самых развитых Европейских странах ты можеш в один день оказаться в руках нацистов которые выживут тебя из твоего дома ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ МЕТОДАМИ в случае Европы и СКОТСКИМИ в случае недоразвитых стран, каковыми себя показала Турция а в не давнем прошлом и азербайджан... А то, что сам факт депортации азербайджанцев из Армении и приграничных с арцахом территорий было это никто и тем более я неотрицает. Скажу больше, этому помогал Иран, так как азербайджанские бравые солдаты намеревались устроить новое Ходжалы на головы беженцев из Физули и Лачина непуская их отступать через линию фронта и Армении пришлось переговорить с Ираном, чтоб там закрыли глаза на то, что беженцы будут уходить в обход линии фронта заходя на территорию Ирана.... Короче говоря ты сам поттвердил, что факт переселения народов существует и поныне и опасность таковая может нависнуть и над талышами и над лезгинами и над курдами и над остальным 9%ым малочисленным народам азербайджана... ЭТО ОНИ ХОРОШО ОСОЗНАЮТ, вот и всеми путями пробуют поттвердить свою приверженность к азербайджану, так как знают, что их НИГДЕ не ждут и если их депортируют будут как турки месхеты люди без гражданства родины и земли... Тоесть пасность лишиться своего дома это то, на что должен быть готов человек идущин на освободительную борьбу. А процесс лишения его дома и земли хоть называй латинским депортом хоть грческим хоть на яызке племён тутси, всё одно простому человеку от этого тепло нестанет... Но факт того, что на сегодня в азербайджане зарождаеться разновидное течение выдвигающие своих лидеров в претенденты на президентства аж 25 подали заявления, говорит какраз о том, что я долго твердил, национально освободительная борьба и неизбежная трансформация азербайджана в конфедерацию народов прикаспия начинаеться и этого никому неизбежать. Сейчас все щупают почву... Как говорил Ходжа Насредин, когда его спросили зачем он бёт осла который привязан в хлеву вместо того, чтоб гоняться за другим ослом, что убежал "вы непредставляете как будет убегать этот, что ещё несмог отвязаться".... Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 Кинза джан, кончено я тебя не имел ввиду. С тобой никаких проблем нет и не может быть. Я вижу твои сообщения и здесь и на бакилиляре. Человека, который действительно умеет вести дисскусию с уважением к собеседнику я отлчить, слава Богу еще могу. Так что все ок. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 "а". Про ташниловку. Ташниловка или нет - это ваше субъективное мнение. И придерживайте его при себе. По настоящему интеллигентный человек никогда не будет высказываться в подбном духе, даже если по его мнению, все собравшиеся кроме него, идиоты или "эзотерики". Знаете очень не хочется напоминать, но вы все-таки гонаг тут, гость. Законы гостеприимства хороши, но если сам гость не выходит за рамки. Я может и не пример для подражания, но во всяком случае будучи на азербайджанских форумах никогда не позволяю себе подобные высказывание там. "то я в который уже раз поражаюсь загадочно-богатому внутреннему миру и восприятию людей армянской нации. " Оптяь таки переходите границы всякого воспитания и при этом презентуете себя, как человека имеющего уважение к собеседнику. Сарказм на национальной почве вряд ли как-то связан с уважением к собеседнику. (Или вы будете утверждать, что формально ничего плохого не сказали? Вы спсосбны)) "И что такого странного вы находите в том, что меня не было на форуме две недели? " По моему мы с вами про тех же курдов говорили не две недели назад. "вы медленно и верно падаете в моих глазах" жаль, но ради того, чтобы вам понравится я не могу закрывать глаза, на ваше некорректное с моей точки зрения поведение. "Ваша фамильяность - один из примеров вашего поверхностного отношения к дискуссиям" Вы путаете формальные признаки вежливости (к тому же на мой взгляд неверно истолкованные) и более глубокие проявления уважения к собеседнику, воспитанности и интеллигентности. Для меня же важна не форма (на ты мы говорим или на вы), а внутреннее содержание. даже если мне что-то не нравится в высказываниях собеседника, я не буду называть это тошниловкой, или отправлять формально безупречные, но язвительные высказывания о "богатом внутреннем мире" соседей. (с продолжением) Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 Теперь по существу. "Что конкретно вы называете "сталинизмом" азербайджанской политики? " В данном случае я вообще не говорил об азербайджанской политике. Я говорил о стиле мышления, присущем вам и людям думающим как вы, и вне зависимости от национальных обобщений, которые мне в отличие от вас чужды. Стиль заключается в следующем. "Все у нас в стране советов хорошо. Во всем плохом виноваты внепние враги, козни империалистов, и пр.". Т.е если возникла проблема, значит она подогрета извне. Это очень неадекватное восприятие мира. Моя мысль в том, что приближение к разрешению армяно-азербайджанского конфликта возможно тогда, когда, мы поймем, что причины прежде всего были внутри. По крайней мере это будет первым приближением к разумному диалогу, к которому стремлюсь я, и как мне казалось раньше и и вы тоже. "думаю, не стоит напоминать о 2,5%" В азербайджане, сегодня азери составляют 90,6 процентов населения. Т.о нацмены чуть более 9 %. То же не густо. Я уже это говорил. Вы предпочли не заметить. "Проблема азербайджанцев в Иране стояла слишком остро начиная со второй мировой войны. Под давлением России и Англии, Иран признал независимость Азадистана (Южного Азербайджана)." Я бы сказал не под давлением, а при подстрекательстве. К тому же я отмчеал, что действительно паниранисткий, светский Иран может представлять угрозу для азери - это правда, но не теократический. Азери именно потому также активно участвовали в исламской революции, что были против такого Ирана. "Хомейни (не знаю, с чего вы взяли, что он был азербайджанцем), как-то сказал, что такой нации, как азербайджанцы - нет." Я же на вашем любимом и родном русском языке написал: Хомении. Мне даже страшно подумать, что вы не видете разницу между Хомейни и Хамении. К тому же я писал о тюрксом просихождении, а не конкретно азерийском. Он действительно тюрок из Мешхеда. Его предки выходцы из азербайджана. По поводу высказывания Хомейни. В контексте исламизма он заметил верно. Есть "умма". Пресы и зербйджанцы входят в единную мусульманскую умму. Именно потому азери не нацмены, а равноправные члены общества. В отличие от христианских и иных меньшинств, в т.ч суннитов они не встрчеают никакой дискримнинации ни на госслужбе ни в армии, ни в других местах. наоборот иногда сами фарсы жалуются на засилье азери. В другом варинате азери и исфаганского клана (персы). "конечно же армянском (в Нагорном Арцах(карабах)е)'. Впервые замечаю у вас чувство юмора. Похвально. "Армения бы себе такого никогда не позволила бы в свете своего национализма. ' Ну что еще за новости. Ведутся на курдком, на ассирийском (началное образование), на русском (для русских и армян не с армянским гражданством). Само собой велись и н азербайджанском в свое время. Удин у нас мало, в основном арменизированные. Но я как раз ношусь сейчас с одном проектом по поводу удин. Если выйдет все будет классно. ):Насчет талышей в Азербайджане, я постараюсь вашу инфу перепроверить, если время будет. Тогда и поговорим. Если вы правы, то Бог с вами, если нет, то в принципе то же. "Я понимаю, вам, как представителю армянского народа, трудно представить мир (пусть даже современный) без всяких захватывающих сцен, вроде "вырежут", "депортируют", "геноцид". Ну вот оптяь обобщения на национальной почве весьма сомнительного характера. И после этого еще человек говорит об уважении к собеседнику. Просто ужас какой-то. "Но такие мысли чужды современному обществу. " Вся беда в том, что Закавказью еще далеко до современного общества. Тогда бы и разговор другой был бы. А вот наша цель на форумах на мой взгляд должна быть именно в том, чтобы спсобстовать взаимному продвижению к этому самому общшеству. "Арцах(карабах)ских армян никто "вырезать" не собирается" Не думаю, что все в Азербайджане такого же мнения. Охотно верю, что вы резать никого не будете. Но...... "после возвращения карабахских беженцев азербайджанской и курдской национальности, они окажутся в меньшинстве" Интересно было бы знать каким образом. Придется все-таки вырезать, чтобы они оказались в меньшинстве. (Если брать территорию бывшей НКАО, без зоны безопасности). Т.е выходит резать все таки будете. Типа оговорка по фрейду. "Только не надо валить всё на "плохих турок" Турки не плохие. Государство у них нехорошее. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 В 1959 году армяне составляли 88% процентов населения АрмССР, через сорок лет - 97,5%. " Меня никогда особо не интересовала динамик этнического состава населения Азербайджана, так что цифр в моем архиве по этомо поводу нет на 59 год, а копаться в инете сейчас нет времени. Но для сравнения: если в 89 году азербайджанцев в Азербайджане было 82, 6 %, то в 99 - 90,6%. Это еще при том, что в переписи 1999 года почему то взяли и пересчитали армян НК. "Русских в 1979-ом было 51 000, через пятнадцать лет - 8 000. Этих куда дели? Я уже не говорю о евреях и греках. О молоканах, которые кстати никуда не "бежали" Количество русского населения уменьшилось во всех бывших союзных республиках. По причинам вам хорошо известным. По Азеарбайджану цифры для русских следующие: 79 - 475000 89- 392300 99- 141700 "а", иногда я вам просто откровенно удивляюсь. Неужели вы всерьез думаете утверждать, что в Армении приотесняли евреев и прости Господи еще и греков. Всем известно, что евреи и греки уехали не от притеснений, а в Израиль и Грецию. там жить лучше. Вы правда такой "странный" или прикидываетесь? Ну конечно цифорки по евреям в Азербайджане: Евреи: 1979-35500 1989-30800 1999-8900 Впечатляет не правда ли? При том в отличие от вас я не утверждаю, что уехали они от притеснений. От жизни постсоветской уехали. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 "Не "армяне-таты", а "таты-григориане", многие иммигрировали из Азербайджана, кстати.""" Не многие, а вообщем-то все. И может все-таки не так уж и кстати. О григорианах. Григориане - термин некорректный, введенный в оборот русской администрацией. никаких григориан не существует в природе. Есть Армянская Апостольская Церковь- входящияя в "систему" т.н "древних восточных церквей", т.е церквей нехалкидонитского вероиспоеведания. Я волен называть татов армянского исповедания "татами-армянами", так, как они сами себя именуют. "Армяне" - в смысле исповедания. "Мой окончательный вердикт о курдах основывается на официальных документах и статистике." Мы говорили лишь об одном, о том, что курды в Азербайджане были в очень значительной степени тюркизированы. При чем больше путем естественной, чем насильственной ассимиляции. Вы на удивление мне и всему так сказать прогрессивному человечеству, утверждали обратное, просто, из духа противоречия. "Вас это ещё интересует? " Уже нет. О чем спорить, если собеседник, прикидывается, что ничего не понимает. Я по поводу курдов все сказал. Последний пост был мой. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 (edited) Bingool ///оформляло акт своей сецессии из состава Азербайджана в полном соответствии с имевшим в 1991г. законную силу и действовавшим общесоюзным Законом о правилах выхода из состава СССР./// Вот именно. Но карабахские армяне слишком поторопились, применив этот закон на деле до его появления - в 1988 году. Но как ни парадоксально, ни Ереван (с самого начала конфликта качающий права армян Арцах(карабах)а), ни Москва и не заикнулись об этом. А в 1991 и Азербайджан и Армения были в конфликтной ситуации, делать какие-либо заявления об отделении было бы, мягко говоря, нецелесообразно. ///именуя себя правопреемником АДР, современный Азербайджан фактически добровольно отказался от прав на Арцах(карабах), поскольку в 1918-20гг., как известно, территория Арцаха не являлась азербайджанской/// Но она не являлась и армянской. Территория как это ни странно входила в состав Азербайджана на правах генерал-губернаторства, управляемого британским губернатором. В Шуше стояли вначале турецкие, а затем азербайджанские войска. Армянские историки умалчивают об этом факте, как и о границах Армении по Александропольскому договору, хотя не применут вспомнить "резню армян Шуши в 1920 году, устроенную турками и азербайджанцами". voter, скорее, ты описал обстановку в Армении в 1935-50 годах, когда над населявшем её мусульманским населением нависала угроза реальной депортации. А то, что ты описываешь, это даже потенциальной перспективой назвать сложно, скорее гипотеза, или нечто из области фантастики. Если по-твоему, в Азербайджане царят "скотские" законы, то я просто затрудняюсь найти прилагательное, подходящее к законам, действующим в Армении. Национальные меньшинства в Азербайджана уже "пустили корни" (речь идёт не об исторических корнях, а то при слове "корни" некоторых представителей армянской нации моментально тянет в историю). Они "вжились" в Азербайджан, без них существование азербайджанского государства как такового невозможно. Они играют громандную роль в развитии Азербайджана, причём не только в этническом и культурном, но и во всех других отношениях. Надеюсь, теперь тебе понятно, что депортация целых народов во всех её проявлениях для Азербайджана неприемлима? Grant, мне действительно не хочется ссориться ни с вами, ни с кем-либо другим. По этой причине пропускаю мимо глаз ваш пост про тошниловку и перехожу непосредственно к теме. Проблемы "изнутри" карабахского конфликта уже давно изучены и проанализированы. Ни что не помешало бы решить этот конфликт пять, семь, десять лет назад. Много было предложено решений и ключей к ним, но в большинстве случаев, ущемляются интересы внешних сторон, не имеющих отношнение непосредственно к конфликту. Девять с половиной процентов - показатель неплохой для региона и для СНГ. Во всяком случае, ситуация с нацменами в Азербайджане не оценивается, как плачевная, в то время как в Армении у этнических меньшинств из года в год отрицательный показатель роста численности. Представители Совет Европы в марте этого года признали Азербайджан образцовой страной в этническом отношении. А вот Арменией они остались недовольны, если помните. И даже вынудили устроить конференцию по этому поводу. Азербайджанцы Ирана участвовали как в исламской революции (я в этом не уверен, но положусь на ваши суждения), так и в антиисламской в 1980 году. За весь ХХ век азербайджанцы четырежды устраивали перевороты в Иране, требуя независимости и отделения: в 1905, 1918, 1945 и 1980 годах. И это не связано с действующим режимом в Иране. Может быть их устраивает и теократический режим, но согласитесь, куда проще создать собственное, пусть теократическое государство, но где права нации соблюдаются. Южный Кавказ (я решительно против термина "Закавказье") действительно далёк от идеального общества, но ведь существуют простые истины, которые давно постигли все народы, в том числе и кавказские. Кто-то втайне надеется на новые крестовые походы, кто-то пытается создать государство, кочуя по региону, кто-то до сих пор не отличает феодализм от социализма, но глобальных "средневековых" настроений нет, потому что они уже давно изжили себя. Геноцидов больше не будет. Ошибки можно повторить один, два, три раза, но не бесконечно. Вы спрашиваете, каким образом карабахские армяне окажутся в меньшинстве. Предлагаю обычный математический анализ. Армян в Арцах(карабах)е (Нагорном и прилегающими к нему районами) в настоящее время по самым максимальным подсчётам - 145 тысяч (хотя реально проживает не более 100 тысяч). Беженцев из Армении и Арцах(карабах)а по разным подсчётам от 800 тысяч до 1 миллиона. Ну так и быть, возьмём максимальное количество армян и минимальное - азербайджанцев. Процентный состав 145 тысяч от 800 тысяч - 18,5%. Как не верти, а прошлого не вернёшь. Edited August 7, 2003 by [a] Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 (edited) Grant Армян НК пересчитали очень даже справедливо, так как НК официально является частью Азербайджана. С русскими ещё проще, в Азербайджане их численность за 20 лет сократилась в 3 раза, в Армении - в 6 раз. Я не считаю, что в Армении притесняли евреев, я считаю, что в Армении притесняли и притесняют все национальные меньшинства, способствуя таким образом их численному сокращению. В Азербайджане евреев почти 9 тысяч. В Армении - не более 700 человек. Спрошу и вас: впечатляет? Я впервые слышу, что "армяне" - это не только название народа, но и название приверженцев григорианского толка. Очень странно и двусмысленно можно понять например фразу: "большинство верующих в Армении - армяне". Edited August 7, 2003 by [a] Quote Link to post Share on other sites
kinza Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 "О григорианах. Григориане - термин некорректный, введенный в оборот русской администрацией. никаких григориан не существует в природе. Есть Армянская Апостольская Церковь- входящияя в "систему" т.н "древних восточных церквей", т.е церквей нехалкидонитского вероиспоеведания. Grant Насколько мне известно, название "Григорианская" дана Армянской церкви в честь Григория-Просветителя,это конечно-же не научный (теологический),термин правда я не уверен, что она звучит так только на русском. Это схоже с присвоением отдельных боевых частей принимавших участие во взятии городов, их имена. 626 отдельный Берлинский штурмовой полк (это я для наглядности). Научное название Армянской церкви - Армянская Апостольская- монофиситская автокефальная церковь. Вот тут скорее кроется "русская" ошибка. Дело в том что название "автокефальная" никак не может относится к Армянской церкви, так как слово афтокефалия означает "самостоятельная", употребимо исключительно к православным церквям имеющею самостояыельность и независимость от Византийской (Греческой на данный момент) церкви. Но так, как Армянская церковь не православная, т.е. нехалкидонская, то такое название, данная Царской Росией в начале 19 века, явное стремление привлечь в свое лоно и обозначить "незначительность" Греческой. Это, так сказать подводные политические течения вокруг названия. Кстати монофисизм, помимо армян проповедуют всего лишь эфиопы. Сам не раз видел эфиопов выходящих из армянской церкви. Немногочисленные монофисизистские течения Индии и Ближнего Востока, конечно-же не в счет. Quote Link to post Share on other sites
kinza Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 [ я твержу, что депортация возможна а не то, что она только прерогатива азербайджана. Вопрос в том, что неважно 70ые иль 90ые на дворе и неважно ты в азербайджане, Армении, россии иль в германии. Если ты являешся национальным меншинством в стране где ты даже имееш гражданство, это тебе не обеспечивает спокойствие в отношении того, что чиста из-за того, что ты не есмь титульная нация тебя невыгонят из этой страны и лишат гражданства... Voter Мне кажется, что скорее демонизируешь проблему. Ни в одной стране на данный момент депортация легального (подчеркиваю легального) населения, невозможна. С твоего поста, непонятно что ты имел ввиду под словом "депортация". Если ты имеешь ввиду Азербайджан, то это просто "нонсенс" и откровенно жалко времени на этот разговор. Кстати, переселение азербайджанцев с Армении в Азербайджан в 1947-1955 г.г. то-же нельзя назвать депортацией, т.к. они были переселены в опустевшие армянские села Ханларского р-на и Гянджи, которые были в свою очередь покинуты армянами в связи с "переездом" в опустевшие дома Елизаветопольских немцев. Те кстати и были "депортированными" жертвами. Данная "рокировка" была санкционирована Сталиным еще и потому, что он привлек большое количество Ближневосточных и балканских армян на жительство в Советскую Армению. Те в свою очередь, почти поголовно, благополучно покинули " Советско-армянский Рай" в начале 70-х. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 kinza Под переселение 100 тысяч азербайджанцев Армении в Азербайджан термин "депортация" подходит. Они были переселены не методом рокировки, а так сказать на "пустое место": на необжитые земли Муганской равнины якобы в качестве дополнительной рабочей силы в развитии хлопководства. Полный текст документа можно найти здесь. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted August 8, 2003 Report Share Posted August 8, 2003 ,Aug 7 2003, 21:26] Bingool ///оформляло акт своей сецессии из состава Азербайджана в полном соответствии с имевшим в 1991г. законную силу и действовавшим общесоюзным Законом о правилах выхода из состава СССР./// Вот именно. Но карабахские армяне слишком поторопились, применив этот закон на деле до его появления - в 1988 году. Но как ни парадоксально, ни Ереван (с самого начала конфликта качающий права армян Арцах(карабах)а), ни Москва и не заикнулись об этом. А в 1991 и Азербайджан и Армения были в конфликтной ситуации, делать какие-либо заявления об отделении было бы, мягко говоря, нецелесообразно. [a] , По правде говоря звучит немного смешно. С чего ты взял, что они воспользовались именно этим законом тогда. Это же абсурдно пользоватся общесоюзным законом о правилах выхода из состава СССР, когда Союзу «жить» еще 5 долгих лет. Ею воспользовались как раз в надлежащее время. А тогда, в конце 1987 года собрали 80 тыс подписей и направили петицию на самый верх с просьбой отделения (выхода) автономной области из состава Аз.ССР и включении в состав Арм.ССР. Тут нет ничего незаконного. Все в рамках дозволенного. А противостояние началось позже, когда в одном интернациональном городе начались погромы. Но она не являлась и армянской. Территория как это ни странно входила в состав Азербайджана на правах генерал-губернаторства, управляемого британским губернатором. На каком основании территория входила в состав Азербайджана? Покажи хотя бы один документ в котором говорилось о принадлежности Нагорного Арцах(карабах)а(включая равнинный ) к Азербайджану. Можешь показать? Более того, британское командование во главе с генерал-губернатором все надежды связывала с Парижской мирной конференцией, где должен был быть обсужден статус (принадлежность Арцаха). А самоуправством занялись при большевиках. Так что все верно. Объявляя правоприемственность, Аз.ССР заодно де-юре «отказалась» от Арцах(карабах)а. P.S. Мы немного сменили тему. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 8, 2003 Report Share Posted August 8, 2003 Bingool Андрей Зубов "Политическое будущее Кавказа: опыт ретроспективно-сравнительного анализа" (журнал "Знамя", 2000 год, №4): "Республику Юго-Запада Кавказа англичане просто разделили между Грузией и Арменией. Армении передали также Аракскую республику, а Азербайджану — Шушинский и Зангезурский уезды (республику Андроника). Что делать с Батумской областью, англичане не знали. Думали даже отдать ее Армении. Грузины требовали ее себе, местное население было против, но возвращать область России британская администрация и не помышляла". Оттуда же: "Аракская республика (из части губернии к югу от реки Арпа — Нахичеванский и Шаруро-Даралагезский уезды)". То есть, собсвенно говоря, Нахичевань и Шарур подарили армянам. Но долго они в составе Армении не задержались: Читаем на Хроно.ру: "Май-Август 1919 "Аракская война" 1919.05 АРМЕНИЯ. Армянские войска начали боевые действия против "Аракской республики", провозглашенной Джафаркули-ханом в конце 1918 г. в Нахичевани. 1919.06 В конце месяца армянские войска, руководимые английскими офицерами, взяли г.Нахичевань. Аракская республика была ликвидирована. Это привело к прямому военному столкновению Армении с регулярными войсками мусаватистского Азербайджана. 1919.07 Войска азербайджанских мусаватистов выбили армянские части из г.Нахичевань. 1919.08.10 Заключено соглашение о перемирии между армянскими и азербайджанскими войсками в Нахичеванском районе". Насчёт Нахичевани - это так, к слову. Факт то, что Арцах(карабах) и Зангезур были закреплены за Азербайджаном. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted August 8, 2003 Report Share Posted August 8, 2003 [a] Во первых Андрей Зубов это не юридическое лицо или международная организация, чтобы ссылатся на него. Неужели я неясно выразился. Я же просил показать какое-нибудь решение международной инстанции, в котором говорилось о принадлежности Нагорного Арцах(карабах)а к Азербайджану до принятия пресловутого решения Кавбюро. Во вторых мы тут говорим о юридической стороне конфликта, которое не имеет ничего общего с журналом Знамя и Андреем Зубовым. Хочешь я покопаюсь в интернете и найду полдюжины сайтов в котором хронология таже, только акценты поставлены иначе. Буть ты на моем месте, считал бы выше приведенный копипейст исчерпывающим ответом? Факт то, что Арцах(карабах) и Зангезур были закреплены за Азербайджаном. Найдешь факты, дай мне знать. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 8, 2003 Report Share Posted August 8, 2003 Официального документа нет. Однако есть информация с армянского сайта: "15 января 1919 года азербайджанское правительство “с ведома английского командования” назначило Хосровбека Султанова генерал-губернатором Нагорного Арцах(карабах)а, одновременно предъявив ультиматум Арцах(карабах)скому Национальному совету с требованием признать власть Азербайджана". "Стремясь выиграть время и сконцентрировать имеющиеся силы, созванный 13 августа 1919 г. седьмой съезд армян Арцах(карабах)а заключил 22 августа соглашение, по которому Нагорный Арцах(карабах) до окончательного решения вопроса на Парижской мирной конференции временно считал себя находящимся в границах Азербайджанской Республики". Далее говориться, что после восстания карабахских армян армянские войска якобы освободили Арцах(карабах), но это не более, чем выдумки. Снова на Хроно.ру: "1920.03.22 Армянское восстание в Нагорном Арцах(карабах)е. Бои развернулись в г.Шуша, пп. Ханкедах, Тертере, Аскеран, затем перекинулись в Занзегурский, Нахичеванский и Гянджинский уезды". А следом: "1920.06.05-15 Шуша. Советские войска 11А разгромили очаг армянского восстания в Нагорном Арцах(карабах)е. " То есть, собственно говоря, Арцах(карабах) как был так и остался в составе Азербайджана и управлялся губернатором-азербайджанцем с согласия Антанты. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted August 9, 2003 Report Share Posted August 9, 2003 В армянском сайте не говорится о принадлежности НК к какой либо стороне конфликта. Более того, твое любимое «Хроно» тоже не дает ответа по данному вопросу. Неубедительно. И все же ты умудрился сделать вывод о принадлежности НК к азербайджанской стороне как говорится на голых «фактах». Меня не интересуют как развивались события, потому как вопрос расматривается через призму правопреемства от АДР и правомерности применения закона арцахцами. А НК был закреплен за Аз. CCP, а не за АДР известным противозаконным постановлением Кавбюро. Причем чекисты дважды меняли решение. Тут как не крути один результат получается. P.S. А про то как развивались события могу с тобой поспорить. Но это тема отдельного разговора. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 9, 2003 Report Share Posted August 9, 2003 В армянском сайте не говорится о принадлежности НК к какой либо стороне конфликта. Более того, твое любимое «Хроно» тоже не дает ответа по данному вопросу. Неубедительно. И все же ты умудрился сделать вывод о принадлежности НК к азербайджанской стороне как говорится на голых «фактах». Меня не интересуют как развивались события, потому как вопрос расматривается через призму правопреемства от АДР и правомерности применения закона арцахцами. А НК был закреплен за Аз. CCP, а не за АДР известным противозаконным постановлением Кавбюро. Причем чекисты дважды меняли решение. Тут как не крути один результат получается. P.S. А про то как развивались события могу с тобой поспорить. Но это тема отдельного разговора. То есть как это не говориться, а это что такое: "считал себя находящимся в границах Азербайджанской Республики"? А если хочешь поспорить, то спорь не со мной, а с авторами сайтов, где выставлены официальные данные, несоответствующие жалким порождениям армянской пропагандистской машины. Quote Link to post Share on other sites
kinza Posted August 9, 2003 Report Share Posted August 9, 2003 ,Aug 8 2003, 03:44] kinza Под переселение 100 тысяч азербайджанцев Армении в Азербайджан термин "депортация" подходит. Они были переселены не методом рокировки, а так сказать на "пустое место": на необжитые земли Муганской равнины якобы в качестве дополнительной рабочей силы в развитии хлопководства. Полный текст документа можно найти здесь. [a] Спасибо я знаком с этим документом, правда впервые вижу вебовский вариант. С некоторой долей натяжки можно согласиться с тобой, но в целом, под "депортацию" с правовой точки это не подходит. Их переселяли со всем имуществом, и самое главное они так и не доехали до Муганской долины, где им должны были построит дома. В основном они расселились в "поясе" от Товуза до Далиммамедли. Я очень хорошо помню этих людей в те времена (их называли "айрумлар"), даже имел друзей среди них. Все они прекрасно говорили на армянском (даже лучше чем местные Гянджинские армяне), но самое главное переселение они воспринимали, как значительное улучшение их жизни. По сравнение с тем где и как они жили. Безусловно переселение предпринятое Сталиным, не обошлось без наускивания со стороны армянского правительства. Уже тогда оно чувствовало, что темпы рождаемости несопоставимы и могут привести к значительному "перекосу". Вполне возможно что и Сталин это понимал. Всего было переселено порядка 60-70 тысяч азербайджанцев. План "недовыполнили" по нескольким причинам. Во первых, неготовность Азербайджана принять больше из-за неготовности на местах переселения. Смерть Сталина и смена "приоритетов". Значительное сокращение армянской эмиграции. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted August 9, 2003 Report Share Posted August 9, 2003 ,Aug 9 2003, 01:17] То есть как это не говориться, а это что такое: "считал себя находящимся в границах Азербайджанской Республики"? Действительно а что это означает "считал себя находящимся в границах Азербайджанской Республики". Кто считал? Сами азербайджанцы или Андрей Зубов с генерал-губернатором? В юридической терминологии «считать» и «быть» разные вещи. А если хочешь поспорить, то спорь не со мной, а с авторами сайтов, где выставлены официальные данные, несоответствующие жалким порождениям армянской пропагандистской машины. Чепуха. Я вот ищу эти официальные данные в сайтах на которые ты ссылаешся, а нахожу Андрея Зубова и журнал Знамя с весьма посредственным описанием событий. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 9, 2003 Report Share Posted August 9, 2003 Действительно а что это означает "считал себя находящимся в границах Азербайджанской Республики". Кто считал? А ты что, не читал выдержки, выставленные мной? Седьмой съезд армян Арцах(карабах)а постановил временное нахождение спорных территорий в составе Азербайджана, вплоть до решения Парижской конференции. А так как этому решению не суждено было появиться на свет, они (территории) так и остались за Азербайджаном. Вновь цитирую: "созванный 13 августа 1919 г. седьмой съезд армян Арцах(карабах)а заключил 22 августа соглашение, по которому Нагорный Арцах(карабах) до окончательного решения вопроса на Парижской мирной конференции временно считал себя находящимся в границах Азербайджанской Республики". Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted August 9, 2003 Report Share Posted August 9, 2003 [a] Интересный ход мыслей ничего не скажешь. Ну раз по твоим логическим выводам Арцах(карабах) стал азербайджанским по временному соглашению принятому на седьмом съезде, почему же Кавбюро не счел это веским аргументом и ему понадобилось несколько дней чтобы решить кому дать Арцах? Почему господин Султанов был недоволен этим решением армян Арцаха и 19 февраля 1920 года обратился к Национальному совету карабахских армян с требованием немедленно решить вопрос окончательного присоединения Арцах(карабах)а к Азербайджану? Да потому что для закрепления территории нужны не выводы участника [a] , а юридическое оформленные документы. Я уже устал об этом говорить. Далее, если ты так любишь хронологию, то неможешь не знать о восьмом съезде армян Арцах(карабах)а, на котором отвергли требование Султанова о присоединении к АДР. А потом состоялся девятый съезд армян Арцах(карабах)а, на котором НК был провозглашен неотъемлемой частью Армении. В итоговом документе съезда говорилось: 1. Считать соглашение, заключенное от имени седьмого съезда Арцах(карабах)а с азербайджанским правительством, нарушенным последним, ввиду организованного нападения азербайджанских войск на мирное армянское население Арцах(карабах)а, истребления населения в Шуши и деревнях. 2. Объявить о присоединении Нагорного Арцах(карабах)а к Республике Армения, как неотъемлемой части. Вот так. Если ты настолько уважаешь решения aрцахцев, то должен уважать и это решение. Мы тут изрядно наоффтопили. Если у тебя есть какие то серъезные аргументы, а не логические выводы, пиши, отвечу. А так ты просто пытаешься что то сказать, для того чтобы что то сказать. С уважением Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 10, 2003 Report Share Posted August 10, 2003 Дело не в том, за кем числилась данная территория и кто её "чьей" считал. Я тебе уже сказал, что Арцах(карабах) официально с согласия карабахских армян становился частью Азербайджана, управлялся губернатором-азербайджанцем, а Шушу в 1920 году уже контролировали азербайджанские войска (если бы их там не было, кто бы "истребил всё армянское население Шуши"?). Поэтому "независимым", как сказанно в источнике, Арцах(карабах) быть не мог хотя бы потому, что "столица" была в руках азербайджанцев. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted August 10, 2003 Report Share Posted August 10, 2003 [a] Я тоже тебе сказал (смотри выше), что арцахцы своего официального согласия на вступение в состав АДР не давали и именно поэтому Султанов противился. Ты опять одно и тоже твердишь. В моем сообщении выше есть все ответы. Стоит только хорошо прочитать. Я более на эту тему распростронятся не буду, ибо ты уперся в одну точку и твердишь тоже самое сотый раз. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.