Армянский национализм

[Gnel]

Ндя..

Дело в том что Самик на форуме уже месяца 4 бывает, его еще в самом начале подвергли сомнениям не является ли он агентом, поскольку слишком уж отточено отвечал на все острые вопросы, что несвойственно ни обывателю ни политику, а скорее специально подготовленному профессионалу.

[Thug]

ДА, он ловкий жук

Конечно, удобно запустить тему об "армянском национализме", чтобы попытаться склонить армян либералов на свою сторону, устроить раскол среди армян по политическому признаку. Жаль что Вы сами этого не понимаете..

А ведь гораздо интереснее обсудить тему про турецкий ультра-фашизм, который имеет место. Недавно говорил с курдом из турции, он такие интересные вещи рассказал...

Жаль, что некоторые наши армяне поддаются очень легко и начинают ненавидеть армян и любить турок Хотя, что делать, с этим мы сталкиваемся повсеместно. Хотя ни разу не помню турка, который бы перешел на сторону армян. А я с ними имел контактов раз в 20 больше чем большинство юзеров здесь..

[Zinvor]

Thug джан тебя бы мне 3 сыном а то разница между ними 21и1. про то что я родился и жил в баку 29 лет +2 года армия+14лет москва,неужели это меньше чем твои 20 раз? а теперь вот 4ый год(непадай!)ещё+"месхетинцы" у нас .а ты говоришь два-дца-ть.

[Zinvor]

P.S про переход в чью-то сторону ты прав это трагедия!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Yerevanci]

Турция никогда не собиралась и не собирается оккупировать Армению.

Ну вспомните хотя бы Сардарапатское сражение...

Событие, которое ты упомянул, касалось защиты Нахичевани от агрессии со стороны Армении на основе Карского мирного договора.

1) Армения Карский договор не подписывала.

2) "Агрессия со стороны Армении" звучит смешно -- агрессором был Азербайджан.

3) Скорее всего вы не слышали что в 91 после приобретения Арменией независимости(уже во время войны) туда приехал Бурбулис(2-ой человек в России) и уговаривал Тер-Петросяна взять Нахиджеван(обещал поддержку России), когда тот отказался(!), боясь этого злосчастного Карского договора, Россия стала помогать азерам(только потом когда козырев ушел стали помогать Армении). А со стороны Нахиджевана обстреливались населенные пункты Армении, несколько раз эти высоты подавлялись и войска армян отходили обратно(= ничего не захватывали), аналогично вернули Горадиз в Арцахе. О какой защите Нахиджевана вы говорите?

Что касается прошлого, то я за цивилизованное обсуждение этого вопроса на научном уровне среди известных историков Армении, Турции и других стран мира, используя документальные источники того времена.

Хорошо, допустим случилось такое. Готовы ли вы(=турецкий народ) в сулчае признания геноцида вернуть земли?(хотя бы по Севрскому договору)

Edited July 10, 2007 by Yerevanci

[VANA]

если позволите, я выскажу свои замечания на этот счет...

[VANA]

я ненавижу турок, азербайджанцев-не менее. и думаю и у меня, и у тех, кто со мной согласен-уйма причин. если какая-то турецкая семья когда-то скрыла чью-то дедушку, не значит, что можно зауважать целый народ-который до сих пор блуждает закрывая глаза на свое мерзкое прошлое, глаголя при каждом удобном случае о "величестве" турецкой нации... моя неприязнь так огромна, что почти касается всех мусульман... ПОЧТИ!

[VANA]

а на счет армянского национализма... считаю, это опять-таки мое сугубо личное, субьективное, может, где-то, мнение, что малые народы имеют право на долю национализма! ведь это совершенно никому не мешает. к тому же, армянский национализм уравновешанный, не причиняет никому зла. абсурдно думать, что когда-нидь армяне будут соучастны к какому-нидь негативу, сродни с геноцидом!

[VANA]

ну, а национализм малых народов носит характер самосохранения, вот...

[Yerevanci]

"Нет больших и маленьких наций. Существуют члены человеческой семьи, наделенные равным правом. Названия «маленький» и « большой» исходят из лживого языка европейской дипломатии.

Количественное превосходство – это несправедливое величие. " Г. Нжде

[VANA]

"Нет больших и маленьких наций. Существуют члены человеческой семьи, наделенные равным правом. Названия «маленький» и « большой» исходят из лживого языка европейской дипломатии.

Количественное превосходство – это несправедливое величие. " Г. Нжде

согласен, армяне всячески доказали, что малочисленность не имеет значения. не количеством единым... но так как мы говорим о глобальной теме, должны же как-то следовать общепринятому? чтоб быть понятнее..

[Thug]

Thug джан тебя бы мне 3 сыном а то разница между ними 21и1. про то что я родился и жил в баку 29 лет +2 года армия+14лет москва,неужели это меньше чем твои 20 раз? а теперь вот 4ый год(непадай!)ещё+"месхетинцы" у нас .а ты говоришь два-дца-ть.

Ты не в счет

Да и потом, я имел в виду только анатолийских турок

А в двадцать раз - это я загнул возможно

[Южанин]

2 Самвел, я изложил свои эмоции) я не претендую, на правильность их или всей классификации, я просто изложил свои взгляды и не более того) Может они не бесспорны...однако , я так вижу)

[Южанин]

2 Гнел, ты можеш доказать, что либерализм- в любом понимании, реально, а не теоретически является вышей ступень развития человечества? что они принёс что то хорошее народам и странам где он господствует?

По поводу революции. отвечу тебе как историк.

До 1917 года в Российской империи было большое количество аристократов и интеллигентов. которые обладая, деньгами, властью, образованием. Не сделали ровным счётом ничего, что бы всё это сохранить, приумножить и распространить. Они красиво трендели, красиво горевали о том. что потеряли, красиво рисовали программы. Но никто из них ничего не сделал!!!!!

Возможно они были наивны? возможно. Однако когда револючия показала свой звериный окал, когда все офицеры и прочие, кто чуть-чуть опомнился взяли в руки оружие. когда Белые вышли к Волге и Орлу.

Что сделали эти милые ребята:

1. Издали указ, что земли должны быть возвращенны владельцам, после чего осатаневшие крестьяне, которым было плевать на большовиков и которые составляли 90% населения дружно свалили в красные партизаны.

2. Пустили на Москву корпус Мамонтова, наступая на Москву, эти хлопцы думая, что войне конец решили пограбить всё что было по пути, результат- до Москвы не дошли, крестьяне дружно смайнали в партизаны.

3. Имея возможность договорится с сепаратистами, заявили "Мы Россией не торгуем", после чего потеряли её всю.

И теперь вопрос если всё это прекраснодушие кончается таким развалом и не даёт никаких результатов, кроме самоупование бблагородством..........нахрен оно вообще нужно?

[barbita]

"Открою вам тайну, впрочем, свою тайну: ненавижу тех, кто без устали повторяет: "Мы - маленький народ..." От подобного рефрена даже большой народ станет малым. Скулеж столь же скверен, как и самодовольство, самоудовлетворенность. Расти - ввысь, безостановочно и постоянно! Иначе - конец, иначе - смерть".

Анри Верней (Henri Verneuil)

да, я благодарю высшие силы (Бога), что родилась армянкой!

Edited July 10, 2007 by barbita

[VANA]

не понял, в чей огород камень? если уж читаете-читайте всё, я, кажется, прояснил, почему употребил выражение "малый народ". с Верней согласен, если это про то, чтобы жалсотливо скулить, клянча за это какие-то расположенности "больших" народов. но что в этом такого, когда человек без комплексов говорит, что армяне, или, например, албанцы, или макендонцы, или люксембургцы, да бери кого хощ-малый народ? что в этом такого-называть вещи своими именами???

[Thug]

Мы не маленький народ.

[Южанин]

мы Народ!

[VANA]

мы ВЕЛИКИЙ народ!

[VANA]

...но малочисленный

[VANA]

собственно, почему прилипать к одному слову? может целесообразнее поддерживать разговор на тему, выкладывать свою точку зрения?

[barbita]

прежде, несколько определений:

НАЦИЯ - народ, в обширном значении, язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком.

НАРОД – люди, народившиеся на известном пространстве; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком.

Более позднее определение нации в словаре Ожегова следующее:

НАЦИЯ - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенности культуры и духовного облика.

HАРОД - население государства, жители страны.

И, наконец, определение в этнографическом справочнике:

НАРОД — субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.

НАРОДНОСТЬ - исторический тип этноса, следующий за племенем и предшествующий нации; возникает в результате смешения племен и образования племенных союзов.

НАЦИОНАЛИЗМ - идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которых являются идеи национальной исключительности, обособленности, пренебрежения и недоверия к другим нациям и народностям.

НАЦИЯ — исторический тип этноса, представляющий собой социально- экономическую целостность, которая складывается и воспроизводится на основе общности территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры, психологического склада и этнического самосознания.

http://ukraine.vip.su/Nasia_r/1_nasia_narod.htm

Edited July 11, 2007 by barbita

[barbita]

http://www.abakan-gazeta.ru/node/499

Россияне – нация или народ?

4 июля 2007, Статьи, Общество

В последние годы общественность активно обсуждает проблему формирования российской гражданской нации. Одним из первых, с 1990-х годов, идею «российской нации» проповедует Председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, директор Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук, член-корреспондент РАН Валерий ТИШКОВ.

В связи с чем, по словам академика, вызывает достаточно критики, как со стороны этнических националистов, так и со стороны националистов от доминирующей культуры. На состоявшемся в июне семинаре «Клуба региональной журналистики» один из главных специалистов страны по национальной проблематике рассказал о своих взглядах на «российскую нацию».

Нация или народ?

Сегодня понятия «народ» и «нация» широко употребляются и в обыденном языке, и в массмедийном контексте, и в политическом языке. Чаще всего под термином "народ" понимают жителей страны, население государства, некое территориальное сообщество, которое делегирует свою власть определенному органу. Демос, а не этнос. В нашей стране понятие "российский народ" оказалось трудно усваиваемым, отторгаемым. Так сложилось, что понятие "народ", "народы" у нас утвердилось применительно к этническим обществам, к этническим группам. Я ни в коей мере не отвергаю возможность и правомерность использования слова "народ" в этническом смысле, в этнокультурном: русский народ, татарский народ, осетинский народ. Однако, понятие "народ" имеет еще одну важную вещь. Понятие "народ" появляется (я не беру ранние, античные или средневековые времена) с оформлением системы современных государств. Эти государства складываются с появлением идеи, что суверенитет власти происходит не от Бога, не от короля, а от народа. Современные государства, в том числе и Российская Федерация, созданы территориальным сообществом, а не этносом каким-то, даже самым большим. Будь это ханци в Китае, которых более 90%, будь это кастильцы в Испании, которых 60-70%, будь это англичане в Англии, которых тоже около 60%, или русские в России, которых 81%.

«Нация» - это мощный политический термин и в академической науке он используется редко.

Исторически термин "нация" употребляется в разных смыслах. Так, в средневековье нацией называли студентов из одной местности, живущих в общежитии. Со времен французской революции «нация» обретает очень мощный политический смысл - "суверенный народ, создавший суверенное государство". Хотя французы в то время еще не представляли единой нации. Французы как общность, как целостность, говорящая на французском языке - это только вторая половина XIX века. В армии Наполеона не было языка, на котором говорили бы все. Наполеон имел огромные трудности, общаясь со своими маршалами, так как сам был корсиканцем и плохо знал литературный французский. Но понятие "нация" тогда объединяло французов. Нация была политической категорией. То есть "нация" - это представление об общности, а не набор каких-то объективных черт, что трудно, порой, внушить моим коллегам по науке или политикам.

Однако существует еще и этническое понимание нации, которое объединяет всех армян, всех русских, всех евреев, всех татар. Отобрать его очень сложно, потому что Советский Союз был построен на спонсировании этничности, на конструировании этно-нации. Это было единственное государство, в котором слово "нация" убрали с общегосударственного уровня, заменив его понятием "советский народ". Слово "нация" у нас было спущено на уровень исключительно этнических групп, которые были, в зависимости от численности, ранжированы: народность и нация. До 50 тысяч есть национальная область или республика, нет - народность. Советский Союз был своего рода колыбелью нации и подготовил почву для распада. Только нужно было убрать скрепы, которые были вместо понятия "нации". А какие были скрепы? ЦК КПСС, Политбюро, газета "Правда", КГБ, идеология марксизма-ленинизма, советский патриотизм. И когда это рухнуло, страна распалась, так как понятия общей нации не было. Понимание нации в этническом смысле приобрело у нас самодовлеющий характер, другого понятия у нас нет. Поэтому с таким трудом воспринимается сегодня "россияне" как нация, как гражданская нация.

Следует понимать, что этничность, этническая принадлежность - это не данная от рождения вещь, она может меняться. Есть такое понятие, как "дрейф идентичности", причем не только через добровольную или принудительную ассимиляцию. Есть и другие формы смены идентификации, в том числе по соображениям инструменталистским, то есть выгоды. "Мне выгоднее провозгласить себя украинцем сегодня в независимой Украине. Потому что я в равной мере могу объявить себя и русским, и украинцем". А уже в независимой России после распада украинцу типа Христенко или Матвиенко выгодней себя объявить русскими, что они и сделали.

К примеру, после распада Союза Россия и Украина обменялись примерно по полмиллиона человек. Полмиллиона украинцев выехало, и полмиллиона русских вернулось в Россию. А убыло русских на Украине 2,5 миллиона. И здесь у нас украинцев убыло 2,5 миллиона. Куда они? Они переписались. Здесь, у нас, в русских. А там - в украинцев.

Кстати говоря, то же самое произошло и в голодоморе. Там численность голодомора не учитывает украинцев, что между переписью 1926 года и 1937-1939 годов несколько миллионов украинцев, малороссов, переписались в русские. Поэтому численность жертв голодомора должна, как минимум, быть уменьшена в 2,5 раза. Тогда никакого геноцида украинского не будет, потому что число жертв в Поволжье будет не меньше, а больше от голода, чем на Украине.

"русские" и "россияне"

Противники российской нации, условно говоря, периферийные, нерусские, националисты будут говорить, что нация - это есть этносы, Россия никогда не представляла собой единства. Посмотрите того же Рафаэля Хакимова, политического советника Шаймиева, одного из лидеров татарского национализма. Он считает, что тюркско-мусульманская цивилизация, к которой принадлежат татары, и православная цивилизация, к которой принадлежат русские и еще кто-то- это два непересекающихся мира, и никакой российской гражданской нации быть не может. Русские националисты говорят, что «российский» и «русский» есть одно и то же.

Одно из самых мощных возражений против российской нации - события в Кондопоге. Вот она ксенофобия в отношении нерусских. Она говорит о том, что никакой российской нации быть не может. Есть русские, а остальные все, как говорят Жириновский, Митрофанов, - это россияне. Они мне, как директору института, написали: "Пришлите нам справку, что народа "россияне" нет, что это эвфемизм".

На мой взгляд, принятию обществом понятия российской нации очень сильно мешает и тот факт, что русские и россияне - это одно слово. Например, на Западе мы все позиционируемся как русские, «россияне» в переводе на английский звучит как "русские". Я считаю, что нужно через дипломатический протокол поменять официальное название нашей страны с Russia на Rossia. Во многих книгах уже - научных, в сносках, когда переводим "Российская Федерация", Rossia пишется через "о". Это просто сделать, ведь поменялась Алма-Ата на Алматы, Таллинн стал с двумя "н". Киргизстан стал через "Y".

Мигранты нам необходимы

О России все говорят, что она вымирает. С 1989 по 2002 годы Россия потеряла менее двух миллионов населения, но не семь и не десять, как говорили демографы.

Однако, отрицательный рост населения у нас примерно 600-700 тыс. в год. Чтобы удержать численность хотя бы на нуле, нам необходимо 300-400 тысяч мигрантов. Половина европейских стран давно уже держатся за счет эмиграции. 25 стран европейского сообщества увеличили свою численность в позапрошлом году примерно на 2 млн. человек, из них 90% за счет мигрантов и их потомков, при всем росте ксенофобии. К нашему счастью, у нас эмиграция пока в основном из территорий бывшего Советского Союза, это бывшие наши сограждане, знающие русский язык. Если даже и часть эмигрантов, не рассчитывающая на постоянную интеграцию и проживание в нашей стране, не будут в совершенстве знать язык, но будут работать на стройках и т.д., то ничего страшного с Россией не произойдет. Те же мигранты, которые готовы остаться у нас, они будут интегрироваться в наше пространство, в русскоязычную среду.

Подготовила Ольга Карачакова

Абакан-Москва-Абакан

[barbita]

таким образом вы совершили 2 грубые ошибки. армяне - великая нация, а не малый народ.

Edited July 11, 2007 by barbita

[barbita]

Я понимаю, что малые народы более чувствительно относяться к национальным вопросам. Но всё же считаю, что у армян национализм имеет чуть ли не радикальную форму. Одной из причин этого является пропаганда армянской диаспоре, основанной на вражде с Турцией. Но всё же, хотел узнать у вас не мешает ли вам жить такой стиль жизни? Как можно жить на идеологии ненависти, ведь человек быть счастливым только в среде, где нет места ненависти. Вы по настоящему счастливы, дорогие армяне?

разве армяне отобрали у турок земли, также вырезали мирное население (устроили Геноцид мирного населения), при этом политика Турции (правопреемницы Османской империи) по отношению к Армении до сих пор не изменилась, также в этой светской стране запрещены кресты на церквях, да и при любом удобном случае они введут свои войска в Закавказье и разберутся с неугодными, так кто же в действительности националист? или им можно, т.к. эта политика согласуется с национальными интересами страны?

армянский национализм (АСАЛА) - это ответ на турецкие зверства, при этом достаточно сдержанный, он был направлен только против официальных лиц (чиновник, работающих на Турцию, отрицающих армянский Геноцид и активно участвующих в анти-армянских акциях - пропаганде и т.д.)

да что вы прицепились к армянам и к армянскому национализму? у всех пострадавших людей существует некая ненависть к агрессорам, будь то ирландцы в Сев. Ирландии, да те же греки, которые тоже пострадали от действий Турции, это вполне естественно; для меня не очень понятно другое: как сын или дочь армянского народа/нации может такое забыть и вполне добродушно относится к убийцам, у вас развился мазохизм, некая тяжелая форма стокгольмского синдрома.

Edited July 11, 2007 by barbita