Albans Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 (edited) это все из области фантастики. Во первых была Турция, которая имела весьма далекие планы по отношению к Армении. Часть из которых она запланировав осуществила. Да я и говорю пофантазировать Kстати ты не прав в том что "благодаря Турции", благодаря ПРОТИВОСТОЯНИЮ РОССИИ И ТУРЦИИ и началось это конечно не с 1905. Разница именно в том, что турцию не за чем благодарить они делали все в своих интересах создавая собственную территориальную безопасность и то же делала Россия- и их обеих не устраивали ни сильная Закфедерация, ни Армения с выходом в море. Иначе бы конечно "без России" у нас оставалсь бы такие варианты: 1.Остаться в составе Ирана ( если бы он сумел найти союзников и остановить турецкую экспансию) и вопрос о турском самосознание встал несомненно позже....и не так остро 2. быть поглощенными Турцией и полностью асиммилироваться. 3. попасть в состав турции, но представлять там что-то вроде "шиитского меньшинства". В двух последних вариантах мы с вами бы оказались в одной лодке, но по крайней мере на пределах одного государства. Но ты сам говоришь случилось то, что случилось- другое из области фантастики. а случилось то что как я уже указывал после российской империи остался регион со смешанным, населением, где оставалось три доминируюших этноса и не один из нельзя было куда-то убрать... ( кто-то конечно может иметь другое мнение). Уничтожение (геноцид) и высиление армян из Западной Армении, создание АДР. Во вторых были татары, которые потокали во всем туркам. Это лишь два весьма убедительных примера. А теперь ответь сам: Могли ли мы жить в одном федеративном государстве? Я думаю могли-если бы главенствующей армянской рартией были б не дашнаки, а партия ...ну как бы выразиться...большого капитала, то перехватив первенство у грузин вы бы вполне могли вывести закавказье из политического тупика. "Татары" не потакали туркам, мы поддерживали власти, в тот момент российские, чему немало документальных свидетельств. Именно они тогда толкнули нас в противостояние - а уж оно заставило искать союзников в лице турков, англичан или там еще кого. Именно дашнаки заставили вас драться одним против всех - и конечно достойно восхищения как вы выжили, но стоило ли платить такую цены... впрочем - это уже снова фантазии - мы имеем то что имеют плюс столетнюю ненависть-но кажется опять кто-то думает, что один из этносов нужно куда-то убрать...а это еще большая фантастика. .......... :censored: ............................. Edited October 2, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
shrek Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 (edited) Считаем, что инцидент исчерпан. Edited October 2, 2003 by shrek Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 (edited) Стракер-наш ли соотечественник или армянские комментарии на его статью-суть не важно... основной стержень тото же. Бин его привел вполне к месту-части сформировавшиеся этноса могут и не проживать на территориях на которых началось его формирование, если и те и те территории входили когда-то в состав одного и того же государства. .......... :censored: ............................. Edited October 2, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
shrek Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 (edited) И здесь тоже Edited October 2, 2003 by shrek Quote Link to post Share on other sites
Guest lilit Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 даа, Стракер, Албанс ОООЧЕНЬ популярно все об'яснил если такая же каша у всех вас в голове, то и удивляться ничему больше не приходится Quote Link to post Share on other sites
Fhuval Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 (edited) Fhuval QUOTE Albans, вы действительно думаете, что Сефевиды были азербайджанцами? как минимум несерьезно... Опять расскажешь нам про тюркоязычных ? а что, повторение требуется? Edited October 2, 2003 by Fhuval Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Bingool на счет слов автора ошибочка вышла. То то же :lol: Иногда надо читать то что копипейстишь. 1. Существовал ли Азербайджан в начале 20 века? Нет конечно. О каком начале 20 века идет речь? Если до 28 мая 1918 года то аналогичное можно утверждать и в отношении Армении. 2. Благодаря кому АДР получила право быть, существовать? Конечно же Турции. Не согласен. Право на существование АДР получило от волеизъявления народа населявшего АДР. 3. За счет какого государства Аз ССР получила Арцах(карабах), Нахичевань и Шаумяновский район в свой состав? Конечно же за счет Советов. Так что как ни крути все правда. Бин, благодаря этим же Советам Азербайджан лишился Зангезура.Оставь Советы Армению один на один с Турцией и Азербайджаном территория Армения была бы около 10 тыс кв км если не меньше. Shrek Автономые образования имели право выходить из состава одной республики и входить в состав другой. Все правильно. Это право могло осуществляться путем решения BС области.Чем НКАО и воспользовалось. Неправда! Это могло быть осуществлено лишь при согласии союзной республики чего как мы знаем не было. А так как границы республик не могли быть изменены без их согласия, Арм. ССР приняла решение о согласии измения ее границ. Арм. ССР приняло решение не о согласии на изменение границ, а собственно об изменении границ. Что - антиконституционно! Стракер, я готов эти строчки писать бесконечно, пока вы не поймете, что это и есть правда. Сколько раз вы бы не повторяли свою нелепицу правдой ей стать не грозит. Решение о присоединении Шаумянского района от 2-го сентября 1991, т.е. oнo последовало ПОСЛЕ решения Аз. ССР о ликвидации НКАО и было вызвано обеспокоеностью судьбой армянского населения района. Неправда! Я уже приводил вам ссылку с армянского сайта где говорится что это решение было принято в июле 1989 года. Цитирую еще раз специально для вас. 26 июля (1989 года ) внеочередная сессия районного Совета народных депутатов приняла решение о вхождении района в состав НКАО. http://nkr.am/rus/history/borba.htm Или может по вашему армянский сайт врет? Кстати, решение Аз. ССР от 23-го ноября 1990 года о расформировании НКАО было признано незаконным решением Комиссии по Госнадзору СССР от 27-го ноября 1990 года. Решение о ликвидации НКАО было принято 26 ноября 1991 года т.е. уже после выхода Азербайджана из Союза. В строгом соотвествии с текущим законодательством. Закон принимаетса в соответсвии с конституцией. Конституция - это основной закон. Все процедуры не могут быть записаны в ней, для этого создаются специальные законы. Мы здесь говорим о процедуре выхода. Право на выход записано в конституции, а процедура выхода определяется законом. Соответственно логично что закон принятый на основе Конституции не может ей противоречить. Я уже показал что закон от апреля 1990 года прямо противоречит Конституции. А противоречащий Конституции, антиконституционный закон - недействителен. Не надо кивать на других. Азербайджан нарушил закон государства, частью которого являлся. В Азербайджане имели место сопротивление центральным властям и образование незаконных вооруженных формирований. А закон одинаков для всех. Так если азербайджанцы нарушали эти законы во имя свободы и независимости, почему они отказывают в этом праве представителям другой нации? Арцах не захотел быть частью Азербайджана, как в свое время Азербайджан не захотел быть частью СССР. Не надо мешать все в одну кучу. Азербайджан был субъектом федерации, суверенным государством в составе СССР он не обязан подчинятся неконституционному закону или антиконституционому решению федеральных властей. НКАО же такими правами не обладало. НКАО это автономная область в составе суверенного государства Азерб. ССР к тому же сам статус НКАО определялся ВС Азерб. ССР. Fhuval а что, повторение требуется? Если повеселить хочешь то давай расскажи. :lol: Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 То то же :lol: Иногда надо читать то что копипейстишь. О каком начале 20 века идет речь? Если до 28 мая 1918 года то аналогичное можно утверждать и в отношении Армении. Не согласен. Право на существование АДР получило от волеизъявления народа населявшего АДР. Бин, благодаря этим же Советам Азербайджан лишился Зангезура.Оставь Советы Армению один на один с Турцией и Азербайджаном территория Армения была бы около 10 тыс кв км если не меньше. Читаю всегда. Но иногда хочется проверить реакцию азербайджанцев. Ведь у вас у самих на счет происхождения и истории "азербайджанского этноса (народа)"- (слова в ковычках взяты из азербайджанского сайта), каша в голове. Что легко объяснимо ассимиляцией и созданием искусственного этноса (народа), проекта века прошлого, которому дали зеленный путь государства имеющие свои интересы в регионе. И новоиспеченному государству АДР, с молодым народом была уготована судьба проводника интересов N-ных государств. И эти известные государства, родители Азербайджана, дали АДР все что было возможно (все мы знаем что, не буду перечислять). А иначе стоило бы все это затевать. Жили не тужили. Так вот, последние сомнения разбиваются в пух и прах когда об этом говорит некто из ваших. :lol: Мы имели государственность весьма долго. Правда потом мы на несколько веков ее потеряли, но вновь обрели в начале 20-го века. А что же вы так подкачали? Не было вас слышно и вдруг здрасьте, приехали...... И потом давай волеизевлятьСЯ всем народом населявшим АДР (?), что мы хотим иметь право на существование....Стракер, да вы юморист. :lol: Весьма "правдоподобный" bullshit для гостей столицы. Как же возник АДР, да еще с Зангезуром в составе? Р.S. Как же к вам обращались в году 1897-м? Уди(ны)- Таты- Лезгины-Татары, а может курды? Quote Link to post Share on other sites
HOB Posted October 2, 2003 Author Report Share Posted October 2, 2003 Стракер вот непонятно, ты кого пытаешься убедить - себя или армян? Quote Link to post Share on other sites
HOB Posted October 2, 2003 Author Report Share Posted October 2, 2003 Bingool այդ կենթանու հետ միայն չոր փաստերով է պետք խոսալ: Առել թռելա արդեն լրիվ ուզածի պես իրեն պահում է: Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Bingool Бин, ты говорил о начале 20 века тогда не было не Азербайджана и не Армении. В остальном cформулируй свои мысли в более понятной и логичной форме тогда и поговорим. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Bingool Бин, ты говорил о начале 20 века тогда не было не Азербайджана и не Армении. В остальном cформулируй свои мысли в более понятной и логичной форме тогда и поговорим. Тогда не было ни только Азербайджана но и азербайджанцев как таковых. А армяне как сформировавшийся этнос был всегда и проживал там где проживает по сей день, только ареал проживания несколько сократился за счет сравнительно недавно сформировавшихся государств. В остальном мои мысли сформулированны весьма понятно и я не думаю что ты настолько глуп, чтобы не понимать что написанно в моем предыдущем сообщении. Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Стракер вот непонятно, ты кого пытаешься убедить - себя или армян? HOB, у тебя мания задавать "очень умные" вопросы не в тему? Тут ведь вроде не меня обсуждают. Если есть что сказать по теме то скажи. А все вопросы лично ко мне шли по ЛС. Quote Link to post Share on other sites
ENV Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 В остальном мои мысли сформулированны весьма понятно и я не думаю что ты настолько глуп, чтобы не понимать что написанно в моем предыдущем сообщении. Он не настолько глуп что бы вступать в заранее проигрышную на его взгляд дискуссию Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Bingool այդ կենթանու հետ միայն չոր փաստերով է պետք խոսալ: Առել թռելա արդեն լրիվ ուզածի պես իրեն պահում է: Բազմիցս առիթ եմ ունեցել Ստրակերի հետ խոսելու: Դեմ ես տալիս պատին մի էշություն դուրս ե տալիս: Այ ինչպես հիմա: Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 (edited) Bingool Тогда не было ни только Азербайджана но и азербайджанцев как таковых. В смысле "азербайджанцев" как политической нации я с тобой согласен. По поводу "искусственного" этноса. Этноса азербайджанцы нет. Есть азербайджанцы с курдским, татским происхождением и есть азербайджанцы с тюркским происхождением. Азербайджанский народ многонационален. Применять термин азербайджанцы только к азербайджанским тюркам неверно. Вот статья об азербайджанских тюрках из БСЭ. Азербайджанцы, азербайджанлылар, азерилер, нация. В СССР А. составляют основное население Азербайджанской ССР (67,5% по переписи 1959). Живут частично в Грузинской ССР, Армянской ССР и Дагестанской АССР, а также в Узбекистанской ССР, Туркменской ССР, Казахской ССР, УССР. Общая численность в СССР 2,94 млн. человек (перепись 1959; 3,6 млн. человек, по оценке на начало 1965). Свыше 4 млн. человек живёт в Иране, главным образом на С., и в Ираке. Говорят на азербайджанском языке. Верующие А. - мусульмане. В 19 - начале 20 вв. А. в исторической литературе и официальных документах называли тюрками, татарами. В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 - 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков). Присоединение Северного Азербайджана к России (по договорам 1813 и 1828) избавило его от вторжений турецких и иранских захватчиков и способствовало вовлечению А. в русло капиталистического развития и дальнейшей консолидации азербайджанской нации. После установления Советской власти в Азербайджане (апрель 1920) в ходе социалистического строительства А. в СССР окончательно оформились в социалистическую нацию с высокоразвитыми экономикой и культурой. Исторически сложились этнографические группы А., отличавшиеся некоторыми особенностями в хозяйстве, культуре и быту: айрумы, карапапахи, падары, шахсевены, карадагцы, афшары и др. Некоторые из них находятся за пределами СССР, в Иране и Турции. В СССР они приобщились к социалистическомухозяйству и культуре А. Айрумы расселены на 3. Азербайджанской ССР (в районе Кировабада, Дашкесана, Кедабека), в горах Малого Кавказа. Занятия - горное скотоводство и земледелие. Длительное время у них сохранялись некоторые архаические черты в быту и хозяйстве (подземные жилища; из-за неустроенности дорог почти полностью отсутствовал колёсный транспорт и т. п.). Карапапахи ("чёрные папахи") - наиболее известная этнографическая группа А. Проживают в западной части Азербайджанской ССР, а также в Грузинской ССР и Армянской ССР. Основная масса их живёт за рубежом (в Турции и частично в Иране), где они составляют национальное меньшинство; занимаются земледелием и отчасти скотоводством. Падары живут в восточной части Азербайджанской ССР. У них дольше, чем у других этнографических групп А., сохранялись старые черты в хозяйстве и быту, в частности полукочевой скотоводческий уклад хозяйства и связанные с ним особенности быта. Шахсевены живут главным образом в Иране, небольшая часть - на Ю. Азербайджанской ССР (Муганская степь). Главные занятия - скотоводство и земледелие. Их материальная и духовная культура имеет ряд специфических особенностей. Карадагцы расселены по горному плато Карадаг, на С.-3. Ирана. Ведут полукочевой образ жизни, занимаются главным образом скотоводством. По культуре близки соседним шахсевенам. Афшары расселены по всему Ирану. Занимаются полукочевым скотоводством. У А., живущих в СССР, за годы Советской власти сформировались новые элементы материальной культуры, социалистический уклад общественной и семейной жизни (исчезли пережитки патриархальных отношений, неравноправие женщин и др.). Старые типы жилища (традиционные дома из камня, сырцового и обожжённого кирпича, деревянно-земляные - "карадам") сменяются современными. Старые формы национальной одежды почти повсеместно вытеснены современными и лишь частично сохраняются у женщин в сельских местностях (комплекс из короткой рубахи-кофты и длинной юбки, носки из яркой шерстяной пряжи, глубокие калоши, шёлковые кустарные головные платки). Азербайджанский народ создал замечательную самобытную культуру: фольклор, литературу, изобразительное искусство, зодчество, музыку. С давних времён славятся изделия народных мастеров, развивающих традиционные промыслы (ковроделие, златокузнечество, обработка дерева, камня и др.). О хозяйстве, занятиях и культуре А. см. в ст. Азербайджанская ССР. Лит.: Народы Кавказа, т. 2, М., 1962. Библ. см. также к ст. Азербайджанская ССР, ист. очерк. А.Г. Трофимова. Edited October 2, 2003 by Stracker Quote Link to post Share on other sites
HOB Posted October 2, 2003 Author Report Share Posted October 2, 2003 HOB, у тебя мания задавать "очень умные" вопросы не в тему? Тут ведь вроде не меня обсуждают. Если есть что сказать по теме то скажи. А все вопросы лично ко мне шли по ЛС. Я отдаю тебе должное и думаю, что ты все же достаточно умен, что бы понять вопрос и ответить на него. Повторяю еще раз, кого ты пытаешься в чем то убедить своими постами, себя или армян? Неужели настолько трудно ответить, что надо обязательно схамить? Это первое. Во-вторых, как любит время от времени поговаривать твой напарник Зиадлы, указывать кому что делать будешь у себя дома, своей жене и детям. Из чего следует пункт 3 (опять таки любит Зиадли повторять), помни что ты в гостях. Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 HOB Моя цель аргументированно высказать свою позицию и узнать аргументы оппонентов. А кого то пере/убеждать я не стремлюсь. По поводу хамства после твоей поддержки дешевых действий Карена ты со своим стилем меня раздражаешь. Если есть возражения по теме то я тебе отвечу в остальном же сделай одолжение отвали со своими вопросами. Quote Link to post Share on other sites
HOB Posted October 2, 2003 Author Report Share Posted October 2, 2003 Видать очень утомился Стракер джан? Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 По поводу "искусственного" этноса. Этноса азербайджанцы нет. Есть азербайджанцы с курдским, татским происхождением и есть азербайджанцы с тюркским происхождением. Азербайджанский народ многонационален. Применять термин азербайджанцы только к азербайджанским тюркам неверно. Вот статья об азербайджанских тюрках из БСЭ. Я тебе сообщением выше сказал, что слова в кавычках взяты из азербайджанского сайта. Знал что у вас плюрализм по вопросу "как назвать". Вот это- "Азербайджанский этнос (народ) исторически сложился на своей исконной Родине — в Азербайджане" взято отсюда http://udin.narod.ru/udin_russian.htm и это не какая нибудь дипломная работа азербайджанского студента-корреспондента, а целое историко-этнографическое исследование (резюме). Далее в самом низу маленькими буквами написанно, что: "Исторический Азербайджан занимает территорию более 300 тыс. кв. км (оценка) с населением более 36 млн. чел. (оценка). До 1813 г. страна была единым целым с единым народом и историей, культурой и языком. В том году ее силой оружия поделили между собой Российская империя и Иран. Так появился Северный Азербайджан — ныне Азербайджанская Республика, и Южный — ныне в составе Исламской Республики Иран. С тех пор азербайджанский этнос размежеван и развивается по двум разным моделям". А ты говоришь азербайджанского этноса нет. Или ты недобдил или они перебдили. А какая это энциклопедия? Большая Советская? Над советскими энциклопедиями хорошо поработали в свое время. В СССР вообще межнациональных проблем не было. Безоблачное взаимопонимание людей разных национальностей и зверей. Та же ситуация наблюдается у Свидетелей Еговы которые в своих книгах пишут приблизительно о схожих вещах не из мира сего. Идиллия. Не верь советским энциклопедиям Стракер. Верь жажде своей и азербайджанским сайтам. Quote Link to post Share on other sites
INSERT Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 А может и армяне, следуя этой логике, тоже являются азербайджанцами не подозревая этого? А может еще кто? Воистину невразумительную кашу заварила советская наука решив, что татар красивее называть азербайджанцами. Хотел бы я посмотреть на курда, которого обзывают азербайджанцем! Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 Инсеpт, а почему татар? А может и армяне, следуя этой логике, тоже являются азербайджанцами не подозревая этого? Во первых часть из них да, ...а почему не подозревают? Часть армян также участвовала в истории персидских государст, и никто их вклад отрицать не может ( при здравом уме и трезвой памяти, конечно). Еслиб вы не участвовали, то вы бы в этом регоне не жили-не так ли... или вы согласны, что вас позже переселила Россия из Турции? Разница лишь в том, что стремясь к созданию ( или восозданию-зависит, кто как утверждает...не в этом сейчас суть) своего государства, армяне "вычли" (грузины тоже)свои этнос из бывшего персицкого ...ну не скажем этноса...назовем группы тюрко-персо говорящих (преимущественно) мусульман. Но что мы имеем в остатке-идеальные условия для создания отдельного этноса-на луну не улетешь, русским не станешь, тебя соседи хотят истребить и убрать с лица земли!!! Разве ВСЕ этносы не создавались на этой основе??? Так, что мы легитимны уже по тому, что вы от нас отказались (но кстати не мы от вас) Quote Link to post Share on other sites
INSERT Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 Инсеpт, а почему татар? Во первых часть из них да, ...а почему не подозревают? Часть армян также участвовала в истории персидских государст, и никто их вклад отрицать не может ( при здравом уме и трезвой памяти, конечно). Еслиб вы не участвовали, то вы бы в этом регоне не жили-не так ли... или вы согласны, что вас позже переселила Россия из Турции? Разница лишь в том, что стремясь к созданию ( или восозданию-зависит, кто как утверждает...не в этом сейчас суть) своего государства, армяне "вычли" (грузины тоже)свои этнос из бывшего персицкого ...ну не скажем этноса...назовем группы тюрко-персо говорящих (преимущественно) мусульман. Но что мы имеем в остатке-идеальные условия для создания отдельного этноса-на луну не улетешь, русским не станешь, тебя соседи хотят истребить и убрать с лица земли!!! Разве ВСЕ этносы не создавались на этой основе??? Так, что мы легитимны уже по тому, что вы от нас отказались (но кстати не мы от вас) Хотелось бы знать какой процент ваших соплеменников думает также? У меня лично к вам больше вопросов нет. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 У меня лично к вам больше вопросов нет. ...а Вас, Штирлиц, я попрошу остаться! Quote Link to post Share on other sites
Fhuval Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 Fhuval о да, грустить вы нам никогда не дадите... Стракер, дорогой, ты вроде не маленький уже, открой любую энциклопедию (азербайджанские не в счет), и потрудись посмотреть, что написано под графой "Сефевиды" Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.