Сталин был армянином ?

[guy with gloves]

Мико а можно по русски, а то я только выделеные фрагменты прочёл...............

Передаю суть - твои доводы ему по барабану, по его мнению ты - фальсификатор, а не историк... Сталин - зловещий монстр, сразу после Гитлера, каких только видел белый свет за всю историю...

Памятник Сталину - пока единственный в бывшем СССР. Гори, Грузия, 2003.

интересно он до сих пор  стоит?

Вроде да, там еще и дом-музей есть. А все жители Гори, если обратить внимание на тв-репортажи оттуда, носят "характерные усы"

У Кремлевской Стены тоже есть памятник-постамент.

[it is interesting]

Ну а "Сталин - армянин"... Так он же еще и осетин, и "тайный еврей", и, например - "сын Пржвальского"... И со всеми "какими надо", тому - "доказательствами".

.

Edited August 26, 2007 by it is interesting

[Южанин]

лано поехали разбирать басурманское наречие

Some people are simply addicted to "purifying" the bloody history of communist regime of Russia or soviet empire in order to recreate the empire in today's Russia.

Креативное и высшей мере "ценное" замечание. Начало интересное...............

Interestingly enough historians like you remind me so-called historians of the first period of the soviet empire who had to falsify history to create a new communist history. So called historians who simply change the history to accommodate their regimes.

у вас есть док-ва подобных мероприятий? именно док-ва существания их в реальности, а не в больном воображении?

Я в любом случае не вписываюсь в эту систему, так занимаюсь историей уже давно для себя...........

Кроме того раз это "переписывание" и фальсификация, тогда всё сделать просто- доакжите, что это именно так)

Please keep your "dreams" about stalin to yourself or go and create a new history in Russia.

Боюсь Вас огорчать, но фантазии именно у вас, я кажое своё слово сопровождаю фактами, а от вас пока не одного факта не видел.

Что касается новой истории-то заплатят создам, токо это дорого будет стоить, поэтому я не думаю что выдержу конкуренцию с голодными профессорами)

It is not going to work especially in an Armenian forum because that monster murdered so many Armenians.

P.S. even if we count your numbers: hundreds of thousands but not millions murdered (just let for a moment walk away from the truth) still that's a genocide that that poddonok did to his own people and even in that case he deserves to be called one of the worst monsters of the history of humanity, next to hitler.

Я выше привёл данные по погибшим армянам, это как выяснилось тысячи, а не сотни тысяч............

А теперь на Ваше эмоциональное выступление, я позволю себе то же немножко эмоций. Я живу в России, здесь за год сотни тысяч умирают насильственной смертью, отправляются в тюрьмы сотни тысяч, миллионы за чертой бедности.

На 1 налогоплательщика приходится 1 мент, 1 налоговик, 2 чиновника и 3 пенсионера.

В других странах бывшего СССР ситуация не лучше.

Это млять демократия во всей красе.

Надо ли объяснять, что я именно налогоплательщик, а вот кто вы не знаю...............но это не принципиально

Принципиально другое-что значит убил сотни тысяч? сотни тысяч кого?

Сторонников Троцкого и Тухачевского?

А знаетели Вы , что когда Тухачевскому приказали подавить восстание Антонова, он применил газы и вытравил половину Тамбовской губернии? А Троцкий который хотел ввести научный коммунизм с трудовыми армиями?

И их сторонники были ему под стать, любили своих вождей.............

Так что на гнид которые травили газами крестьянских баб и детей надо было Богу молится?

Вы что нервный вы наш решили, что людей на улице хватали?????

Фиг вам, уже давно подсчитано, что вероятность стать жертвой политических репрессий у среднестатистического гражданина была 0,012%, а вот у иерарха компартии 98 %)

Почему мне должно быть жаль жирных сук которые жировали на поте моих дедов?

Если сейчас в России расстреляют всех высокопоставленных чиновников, я устрою себе внеочердной праздник.

Знаете почему? Потому, что я в складчину с другом открыл год назад интернет кафе, проработали мы 3 месяца, я отдавал до 90% прибыли ментам и чинарикам!!!!!!!!!!!!

так почему я должен сожалеть о то, если их поставят к стенке? да я на сэкономленные деньги памятник поставлю тому кто это сделает)))))

Так и со Сталиным, я никогда не слышал что бы расстреливали при Сталине простых работяг, зато гнид высокопоставленных стреляли сотнями, только как видно плохо стреляли, личники их остались и дали галимое потомство.

з.ы Английский ваш доставляет определённые неудобства, если можно пишите по русски

[Южанин]

Передаю суть - твои доводы ему по барабану, по его мнению ты - фальсификатор, а не историк... Сталин - зловещий монстр, сразу после Гитлера, каких только видел белый свет за всю историю...

Хорошо. что после Гитлера, а не перед)

Вообще то про Гитлера я тол же сегодня напишу, поэзия пришла) Но про него в общем)

Гай спасибо за перевод) Но самое интересное, эмоции Мико пополам с брызгами слюной ты упустил)

Я не поленился уже перевёл сам)

[miko]

Here is just some of the negative actions that stalin did towards Armenians:

...Сталин в качестве Народного комиссара по делам национальностей подписал 29 декабря 1917г. /11 января 1918г. вместе с Лениным Декрет Совета Народных Комиссаров о независимости турецкой Армении. В качестве гарантии свободного самоопределения армян декрет предусматривал вывод российских войск с занятых в ходе Первой мировой войны территорий турецкой Армении...

...Вывод русских войск из турецкой Армении имел трагические последствия и для армянского народа. В условиях, когда часть армянского населения турецкой Армении была вырезана, другая - депортирована в "лагеря смерти" в пустыне Месопотамии, когда спасшиеся от резни и "депортации" начали возвращаться на свою родину, вывод российских войск, единственного гаранта безопасности уцелевших армян, объективно означал предательство. Тем более что Геноцид был организован турецким правительством под тем предлогом, что армяне помогали или могли помочь войскам России в Первой мировой войне.Утверждение, будто вывод войск необходим для обеспечения "свободного волеизъявления" армян, в существовавших тогда условиях было циничной ложью. Советское правительство информировали, что за выводом русских войск неизбежно последует резня армян.

Eto oznochaet chto znaya chto turki rezyat i budut rezit bolshe armyan esli bolsheviki vividut voiska, stalin i lenin sposobstvovali genocidu armyan..

read more...

http://www.golos.am/index.php?option=com_c...1&Itemid=41

Автор Юрий Барсегов "СТАЛИН И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС"

Edited August 26, 2007 by miko

[guy with gloves]

1. Bring me an exapmle of major TV channels that are accessible to majority of the population and not controlled by putin.

STS, REN-TV.

2. I don't belive that Novodvorckaya has said "90% of the population of Russia should be killed..."

Maybe the % number was a bit different - 90 or 95, but she said this years ago - it's a common knowledge. Anyone who is interested a bit in politcs in Russia knows it well.

3. Chess is not just a sport (like basketball), it's an mental game, i.e. in order to succed in chess a person should be intellectualy developed and in order to win and become a world champion, he needs to have a brain that works better then pthers or to put it simply smart.

Any tennis player or soccer player would say that his sport first of all is a mental game.

If we go serious, of course, chess is a mental game... I love chess very much - but this all has nothing to do with "smartness" in politics.

Who is "smarter" - a Nobel laureate in physics, in letarature or a chess champion? And which one of them is smarter in chemisty?

Chemisty is an alien field for both of them. So, you simply can't say that one of them is smarter than others. Any kid who studied chess a few yeas in chess-school would win a nobel laureate in physics... Does it make sense to call that the kid is smarter?

4. Elections? Only once a son of a president was elected as a president among if I am correct 42 presidents and that was a result of an election.

Putin's presideny was also the result of an election.

However in Russia presidents don't get elected at all. Yeltsin simply transfered the power to Putin and now Putin will deside who is the "preemnik".

Bullshit. There were elections and Putin was elected just like others. If you think that "preemnik" doesn't go to elections then you are totally brainwashed.

A wife of a president simply running for a president with all the equal rights as others. So you think a wife of one of the previous presidents can't run for a presidency?

"Preemnik" of a president simply running for a president with all the equal rights as others. So you think a friend of one of the previous presidents can't run for a presidency?

Corruption? In your country corruoption is everywhere starting from police to the top of the state.

It is even loughable to compare Russia, a country where simply there is no freedom of speech or free media or human rights- according to international observers...

It is loughable to listen this from a person which lives in a country which has secret jails around the world, Guantanomo, which spreads lies about weapon programs in other countries (in Iraq it wasn't found as you know), which bombing innocent people (Belgrade, Iraq, etc) where only members of several family clans can become presidents and so on..............

Edited August 26, 2007 by guy with gloves

[Южанин]

1) Репрессировали - не только партноменклатуру, "дела инженеров-вредителей", "кулаки"... Немало пострадала - национальная элита, немало - более способные к труду, мышлению.

2) Коллективизация. Жертвы, голод, создание малоэффективного хозяйства. Россия из крупнейшего в мире экспортёра зерна, превращается в СССР - крупнейшего в мире импортёра.

Поехали по пункту 1- Мне лично неизвестны дела против "элит"- я имею ввиду настоящую элиту, учёных, инженеров, конструкторов и т.д. Т.е именно Дела- не частные материалы, а ДЕЛА т.е инспирированые сверху. Вам известны?

По пункту 2- Почему вы считаете именно Сталина автором коллективизации?

До середины 30-х щла партийная борьба и не последнюю роль в государстве играл Троцкий. Пока если поверхностно смотреть вырисовывается интерсная картинка- походу коллективнзация- всё таки дело рук Троцкого, авот колохозы в известном нам виде дело рук Сталина. Более того процесс коллективизации был процессом не создания малоэффективных хозяйств, а наоборот) за малоэффективность надо сказать спасибо Никите Сергеевичу)

Но если ты не против обсудим коллективизацию позже.

Вы предпочитаете сравнивать - с Троцким? Вполне возможно, при Троцком - было бы ещё и "веселее". Но... почему не с тем же преславутым "Российским Царизмом", не с Петром I, Екатириной Великой, Николаем I, Александром I, Александром II, Алексанндром III, с программой и делами Столыпина программу Сталина сравнить возможно... И они все тоже, если по современным понятиям, наверно - не "алгелы", да и не могут быть, и даже и в наше время, государственные деятели - "библейскими ангелами" если только беды народам принести не желают.... Но как-то, почему-то, они, таких вот споров - не вызывают.

С Троцким, потому, что была бы альтернатива Петр 1 с Петром бы сравнивал) Но исторический процесс привл к выбору Сталин/Троцкий, а не Сталин/Пётр 1.

Давайте сравнивать с Российским царизмом)

Например Пётр 1- человек проливший немало крови, Сталин на мой взгляд отличается в лучшую сторону, так как он был более эффективен.

Екатерину уместнее сравнивать на мой взгляд с догогим Леонидом Ильичём.............эпоха застоя............

Николай Первый- уже ближе к истине, черезвычано похож, но опять таки по результатам проигрывал...........

Александр 2-пустобрёх и дерьмократ, вообщем считаю, что именно он мину и заложил под империю, уродец...........

Алескандр 3- в моём понимании личность № 2 после Сталина в России. Фактически отличался только размахом.

Плавал менее глубоко результат то же поменьше. Но то же Человечище тут ничего не скажеш)

Почему споров не вызывают? Наверное потом, что всем своя эпоха.

Давно это были и поросло травой, люди мало знают про них.

Хотя историки очень интересуются двумя периодами-Петром Первым- критическое перосмысление и Пётр3/Екатерина2, я то специализировался на 30-х-40-х, поэтому знаю мало, но я работал с группой которая по Петру 3 работала, вещи потрясающие- 100% аналогия между Сталиным и Хрущёвым.

Петра 3 обосрали пожалуй даже почище чем Сталина)

Если интересно давайте продолжим по какому то направлению.

[it is interesting]

Южанин, guy with gloves

Всё это хорошо, всё это правильно... И число жертв - безбожно преувеличивается, и среди жертв - не сплошь ангелы, немало самих "ррррреволюционерррров" (революции пожирают своих детей). Среди, кто может и похуже Сталина... И осторических фигурах неуместно судить "по современным понятиям", иначе - "все полководцы и исторические деятели от Александра Македонского и Чингиз-Хана до Наполеона и т.д. - сплошь преступники, фашисты, больные люди и т.д."(с), но:

1) Репрессировали - не только партноменклатуру, "дела инженеров-вредителей", "кулаки"... Немало пострадала - национальная элита, немало - более способные к труду, мышлению.

2) Коллективизация. Жертвы, голод, создание малоэффективного хозяйства. Россия из крупнейшего в мире экспортёра зерна, превращается в СССР - крупнейшего в мире импортёра.

И так далее...

Вы предпочитаете сравнивать - с Троцким? Вполне возможно, при Троцком - было бы ещё и "веселее". Но... почему не с тем же преславутым "Российским Царизмом", не с Петром I, Екатириной Великой, Николаем I, Александром I, Александром II, Алексанндром III, с программой и делами Столыпина программу Сталина сравнить возможно... И они все тоже, если по современным понятиям, наверно - не "алгелы", да и не могут быть, и даже и в наше время, государственные деятели - "библейскими ангелами" если только беды народам принести не желают.... Но как-то, почему-то, они, таких вот споров - не вызывают.

А ещё добавлю... лозунг "поражение своего правительства в империалистической войне", Станин - не хуже Ленина поддерживал. Это уже потом он стал "государственником", когда - жизнь заставила.

[Южанин]

А ещё добавлю... лозунг "поражение своего правительства в империалистической войне", Станин - не хуже Ленина поддерживал. Это уже потом он стал "государственником", когда - жизнь заставила.

Иногда надо жертвовать меньшим что бы достичь большего, Россия скатывалась к полуколониальному положению.....................................

Может конечно и потом взгляды эволюционировали) не обязательно надо быть подлым человеком что бы менять взгляды, эволюция происходит и естественным путём.

[Makaveli]

кстати специально для Мака я нашёл сведения по подследственным в Армянской ССР

1937 год- 6031 человек

1938 год- 3773 человек

Итого 9804 человека

А вот в 1939 году (пришёл Берия, почуствуйте разницу)- 144 человека

Тогда же появляется статистика по национальностям в целом- в 1939 году было арестованно 382 армянина.

кстати замете именно подследственные, а не расстреляные.

По Армении нет подробной статистики- но в целом по стране в 37-38 годах где то 65% шло под суд и половина из них получала ВМСЗ, процентов 25 из приговорённых к ВМСЗ получали замену на ИТЛ.

Т.е ориентировочно потери Армении составили расстреляными около 2500 человек и ещё около 1000 политзаключенными. Это именно по 37-38 годам, в другие годы с 24 по 53 год в Армении под следствие попадало около 100 человек, из них осуждалось около половины, большая часть в лагеря (именно по политическим статьям)

Ты считаешь, что это мало?

[Южанин]

2 Мико, у нас уже вечер, чаю хочу)

Поэтому ограничусь 2 тезисами:

1. Я думаю ты реально понимаеш, что подпись Сталина под этой бумагой ничего не решала, решали там как и в Брест -Литовске Ленин и Троцкий, Сталин тогда был никем, где то в конце первой сотни табели о рангах болтался...........его как мелкого писаря воспринимали, весь его наромат состоял из 3 человек.

2. Самое главное- скажи какую терриорию оставили туркам войска большевикови какие конкретно войска ( численность?) были отведены с Кавказского фронта?

Если ответиш на этот вопрос то сам поймёш, что они ничего не сдавали....потому, что всё сдало временное правительство до них............

Большевики конечно то же усиленно разлагали армию своей Окопной правдой.

Ленин-мудаг, большевики сволочи в основном я согласен........но речь идёт не о них а о личности Сталина как правителя Советской империи..................

Поэтому реально взгляни на Кавказский фронт 1918 года.

[Южанин]

Ты считаешь, что это мало?

я считаю что это не сотни тысяч......................и большой вопрос кто ответствен за это Сталин или местное НКВД.........

И вообще я привожу факты, у нас был разговор о кол-ве репрессированных я нашёл данные...........

[Южанин]

Вообще есть предложение к ходу дискуссии- давайте сосредоточимся на Сталине как правителе, а, то уже на царские врема откатились............Вполне возможно он в семинарии траву курил, или армянских мальчишек на улице бил.......

Давайте рассматривать его тем, кого мы можем знать хорошо, в том аплуа которое нам знакомо.

Что касается подписания им упомянутого Мико документа, ну во первых он там ничего не решал............

Во вторых ситуация тогда была весёла, к тому моменту большевики так усиленно разлагали армию, что когда пришли к власти армии у них уже не было......так что к началу 1918 года армии как такаовой не существовало в фронте зияли огромные дыры.

Вот цитата из Зайончковского "Первая мировая война"(классик)

Кавказский фронт

В рассматриваемый период, как говорилось выше, ни официальное правительство, ни высшее военное главнокомандование еще не уловили характера революции и принимали ряд неудачных мер с целью заставить народные массы продолжать войну. Все внимание [647] главного командования было обращено на Австро-германский фронт, где в установленный на конференциях в Шантильи срок было назначено наступление русских армий. Командованию на Кавказе было предоставлено начать ту операцию, которую оно признает наиболее выгодной в данных условиях. В это время происходили перемещения в управлении кавказской армии: Юденич, назначенный после революции главнокомандующим на Кавказе вместо Николая Николаевича, в начале лета был отрешен и отозван с Кавказа; в главное командование вступил недавно назначенный командующим армией ген. Пржевальский, бывший до революции в течение 2 лет командиром II туркестанского корпуса.

При Пржевальском и началась подготовка к новой операции. Еще зимой было заключено с англичанами соглашение о совместных действиях, по которому кавказская армия должна была, «как только растает снег на горах Курдистана», начать наступление на Моссул. Однако план подготовки Моссульской операции не был доведен до конца и вылился только в подготовительные работы по устройству коммуникации через Урмийское озеро и далее, к турецкой границе. Осенью уже многие части кавказской армии были отведены в тыл, откуда они отправлялись на Северный Кавказ, и к зиме фактически фронта уже не существовало.

Поэтому они сдали не только закавказье, но ещё и украину, Белоруссию и Прибалтику.

Ростов то же сдали.................

Так, что это не свинство лично Сталина, а тогдашний бардак.

если мы вспомним позденго Сталина, то он ничего не сдавал, а только брал........

[Южанин]

Остапа понесло)

Я ещё кратенько про Гитлера обещал рассказать)

Гитлер был весь противоречивой и спорной личностью, есть много данных что он был просто психом, грыз коврики видел являющихся сверлюдей, про собак живущих в безвоздушном пространстве рассказывал и т.д.

Но мы тут рассматриваем его в контексте сравнения со Сталиным, есть два прямых отличия

1. Участие в репрессиях. Гитлер ЛИЧНО отдавал распоряжения о массовых экзекуциях. Однако его истреблебления в отличии от сталинских были направленны на выбивание социальны и нацональных групп. Видимо германская педантичность даёт о себе знать. Это в СССР ловили таинственных "врагов народа", в Германии всё проще- "Юде? фойер". Но в то же время Гитлер не обладал железной решимостью и мощной кадровой политикой. В 1945 году он с горечью признал, что завидует Сталину который перестрелял всех мудаков в правительстве.

Думаю, все понимают, что если бы какой то генерал не выполнил приказ Сталина, что бы было с генералом) У Гитлера такие фокусы прокатывали многократно, его генералы просто забивали не его приказы, конструкторы делали танки с 46 двигателями!!!!!!))) или танки которые не могли ездить через мосты из за веса) и т.д.

Вытекало это всё из второго серъёзного отличия

2. Сталин был самостоятельной и самодостаточной личностью, сумевшей взять инициативу на себя. Гитлер был скорее харизматической щепкой несущейся в бурной реке.

Когда Германия проиграла 1 МВ, их обложили чудовищной репарацией, запретили иметь подводный флот и авиацию. Армию ограничили 100 тыс. человек, оккупировали Рейнскую область и т.д. Чувство национального унижения немцев усиливалось тем что из за репараций и тордества демократии в стране, не было работы, денег, жратвы, вообще ничего не было, кто читал Ремарка знает. Кто не читал, вспомните Ереван 1991-1993 года или Россию 1992-1996 года. Вот так там и обстояли дела. Однако имелась огромная армия демобилизованных ветеранов которая сидела без работы и клацала зубами, в стране царил чумной пир, развелось масса ворбг и спекулянтов, деньгами расплачивались на вес.

В этих учловиях и начали образовыватся различные патриотические организции, ода из которых и была национал социалистическая партия, Гитлер был далеко не первым её членом, но он быстро прославился как оратор, заметными лицами и лидерами там были капитан Эрнест Рем и генерал Людендорф. Постепенно партия стала набирать обороты и пришла к власти законными методами. Дальше они начали действовать по принципу наглось -второе щастье- огтказаались платить репарации, ввели войска в Рейнскую область. При этом по воспоминаниям нацистов дрожали как зайцы, а не дадут ли по зубам, грозного вермахта тогда не существовало. Ну а дальше понеслось Чехословакия, Польша, Франция................Союзники- Англия с Францией сидели как обкуренные и всё прощали и допрощались.....................

Таким образом видно, что Гитлер не сыграл большой роли во 2 МВ, Германия всё равно пыталась бы взять реванш, может вместо Гитлера был бы Рем, а вместо нацисто был бы какойнибудь Чёрный рейхсвер и вместо евреев сжигали французов. Исторический процесс неизбежен. Были конечно шансы что французы и англосаксы тормознут его, но они ещё со времён Севра проявляли какое то удивительное спокойстивие, так в нём и пребывали пока бомбы не полетели на Лондон.

[it is interesting]

Южанин

1) То же "дело инженеров" 1929 года, и далее, и далее... Вы же не будете утверждать, что все репрессированные – "партийная номенклатура", да ещё и троцкистская? Думаю спорить… подсчёты, надолго, если завестись… Да только – истоки спора, самое существенное разночтение в понимании роли Сталина, моё с Вашим, не в конкретных цифрах числа репрессированных.

2) В том варианте, в котором коллективизация - осуществлялась, это – коллективизация от Сталина. И меня, она, и в этом варианте - не устраивает. Почему я должен сравнивать с гипотетической "коллективизацией по Троцкому", а не, например, с аграрной программой Столыпина – я не знаю.

Вы всё с гипотетическими вариантами "по Троцкому" сравниваете, а от чего бы тогда с другими гипотетическими вариантами не сравнить? При которых и поражения в Первой Мировой – не было бы, и Второй Мировой, может - вовсе бы не было, и гражданской войны, и коллективизации, и задержки на много лет индустриализации России (о тех темпах индустриализации что были в России капиталистической, накануне революции тоже забывать не надо)… и кстати, если мы на армянском форуме, то уместно вспомнить что без успеха Ленинского (и Сталинского!) "поражения в империалистической войне", и иные люди - были бы живы, и территория Армении, сейчас - покрупнее бы была.

И не нужно меня, уважаемый Южанин (правда - уважаемый, никакая не дежурная вежливость) убеждать в том что Революция PCРП (б) была предопределена закономерностями исторического развития, этими же закономерностями – предопределена программа коллективизации, раскулачивание… И от того, оценивать Сталина - корректно только в сравнении с "партийными идиотами". Ничего не было, так уж – предопределено, во многом – стечение обстоятельств, всё не раз - висело на волоске… И Сталин из тех, кто немало сделал для того, что бы потом - таки была возможность и побороться с "партийными ррреволюционерррами-идиотами"…

Революционеры... Любые революционеры - "идейные экспроприаторы", и (что неизбежно) воспитаны - в призрении к закону (закон не на стороне революций). И им, рррррреволюционерррррам, только потом, после того как приходят к власти да принимаются за построение власти новой, себя приходится - "мучительно (и не так и успешно ) ломать", и как преодолевать последствия ими же порождённого правового нигилизма. Патриотизм? В первую мировую "поражение собственного правительства в империалистической войне" – благом провозглашалось, и было таки – достигнуто, в гражданскую при слове "патриот" - рука тянулась к револьверу... а потом да конечно – жизнь заставила, появилось даже и такое выражение "красный патриот"... Вынуждены были, и такова - логика развития революций.

В уважении у меня могут быть те или иные люди того времени, даже если время показало, что они - в чём ошибались. Идеализм (до самопожертвования) у революционеров - был конечно, и даже, местами - вполне очень даже симпатичный... Людей, наверно же, было немало достойных! Но... все исторические вопросы, из тех что действительно должны быть решаемы, быстро или нет, но - и без "революций" решаются. Никому ещё радикализм да революции - ничего особенно позитивного не приносили. Озлобленность, гражданская война, трупы плывущие по реке (Днепру там или Сене...), погромы, расправы... Крушение всего, что, пусть и - несовершенно, но - создавалось веками... И Французская революция (коей гордятся многое, пусть и не все французы), на самом деле - повергла Францию в многолетние войны, и гражданские и не только, море жертв... И... отбросила экономику Франции - на десятилетия назад, бедные - стали только беднее.

Так он для меня и останется, как минимум, если более именно с "государственных" позиций посмотреть:

1) Человеком сделавшим ставку на крушение того, что создавалось - предками, веками, и порой и мучительно создавалось.

2) Человеком, которого не покоробило от лозунга "поражение своего правительства в империалистической войне", и немало сделавшего и для того лозунга – в жизнь воплощения.

3) Человеком поучаствовавшим в развязывании кровавой гражданской войны.

4) Одним из людей породивших исторический процесс неизбежно связанный с множеством жертв (в том числе и "революция пожирает своих детей" вот это - действительно было предопределено, и притом ещё – отнюдь не бесспорным результатом.

5) Коллективизация. Жертвы, голод, создание малоэффективного хозяйства. Россия из крупнейшего в мире экспортёра зерна, превращается в СССР - крупнейшего в мире импортёра.

6) "Революция пожирает своих детей" вот это – действительно было предопределено, да только в огне революции (и тоже – предопределённо) погибло и множество людей к революции – никак не причастных, Немалая часть - национальная элита, немало - более способные к труду, мышлению.

7) И - далее, и ранее – о чём уже писал...

Для меня что Ленин, что Троцкий, что Сталин – революционеры, революционеры – одной партии. И не рядовые - вожди, с вождей и спрос. Вожди парии, вклада которой в будущее России – не вижу. Можно конечно рассуждать, какие из "красных" - "хуже", какие - "относительно лучше"… Да что бы было бы, если бы победил не Сталин - другие группировки... И в таких рассуждениях Вы будете, в каком то смысле, возможно и во многом – правы… И в таком "разрезе" может Сталин - и не худшим из выйдет, но - героем? Почему мы должны оценивать Сталина – с позиций внутрипартийной борьбы? Я понимаю что глупо оценивать Сталина с каких наивно-либеральных позиций, но и с противоположных - право-консервативных, и с позиций государственных, государственника… положительной оценки, у меня – не получается.

З.Ы. Петр I – множество жертв? И - никаких достижений? И у Екатерины? И у Александра I? И у Александра II? Но в детальные исследования плюсов/минусов правления тех или иных Российских Императоров вдаваться… в этой теме – явно лишнее.

Edited August 26, 2007 by it is interesting

[it is interesting]

Иногда надо жертвовать меньшим что бы достичь большего,

И что же у нас - "меньшее", и что - "большее"?

Да такое "большее", ради чего оправдано даже "поражение правительства в империалистической войне"?

Россия скатывалась к полуколониальному положению.....................................

Что Вы говорите. Одно из крупнейших государств. Если не первое, то одно из первых - по темпам экономического развития, без пяти минут - победитель в первой мировой (вскоре антанта и без России справилась...)...

Может конечно и потом взгляды эволюционировали)

Может, может... Сначала "До основанья, а затем..."... А затем... Как всё из рук валиться начало, да как - жизнь заставила... так и логика революционеров, не без того что бы - мучительно меняться. И это тоже - логика, закономерность развития революций. Да во только... То, из Сталина (одного из авторов - поражения в первой мировой, крушения того что, пусть и не совершенно, но создавалось - веками, человека из тех вождей что принесли в Россию - хаос, гражданскую войну, разруху, стагнацию 20-х, коллективизацию, раскулачивание, голод... ) и... героя делать - никак, по моим скромным - никак не может.

[guy with gloves]

Вы всё с гипотетическими вариантами "по Троцкому" сравниваете, а от чего бы тогда с другими гипотетическими вариантами не сравнить? При которых и поражения в Первой Мировой – не было бы, и Второй Мировой, может - вовсе бы не было, и гражданской войны, и коллективизации, и задержки на много лет индустриализации России (о тех темпах индустриализации что были в России капиталистической, накануне революции тоже забывать не надо)…

it is interesting, позволю с тобой не согласится по массе пунктов.

Во-первых, если революция и произошла по чьей-то вине, то не по вине революционеров, а по вине той власти, которая ее спровоцировала. Исторические факты говорят о том, что тогдашнаяя верхушка и элита безбожно отдалилась от народа... расслоение было жуткое, элита предпочитала говорить между собой на французском, немецком и английском языках, в то время как основная подавляющая часть населения была вообще неграмотной! Вспомни Достоевского, Толстого, классику...

Во-вторых, ты говоришь о некоей задержке на много лет в индустриализации... Совсем наоборот. Именно большевики и сделали Россию (уже в форме СССР) индустриальной страной в ускоренном порядке. До этого Россия была аграрной страной с неграмотным дремучим населением и ее отставание от Европы и США стремительно нарастало. Благодаря индустриальной революции - ситуация полностью поменялась. СССР стал индустриальной и технической державой в считанные пару десятилетий (этим-то и объясняется импорт зерна, которую ты ставишь чуть ли не как главный упрек... быстрая урбанизация повлияла на отток крестьян в города! крестьяне стали превращаться в пролетариев, учителей, врачей, ученых, военных... сеять банально стало некому), что логично привело к созданию самой мощной армии в мире, а чуть позже и к выходу человека (до этого запуска спутника) в космос, а затем сразу вслед американцами и созданию ядерного оружия. Так о каком "отставании" идет речь?

Отставание проявилось позже, в 60-70-х, уже в эпоху застоя. И отставание по большей части выражалось в сфере потребительских товаров, т.к. в целом идеология СССР не была настроена на консюмеризм, плюс не было свободной конкуренции (как на Западе), что не повышало уровень производимых товаров, а ставка государства делалась исключительно на военную технику и космос. Собственно благодаря советским заделам, Россия до сих один из мироваых лидеров как в космонавтике, так и в вооружениях, и какого-то отставания гигантского там нет, даже несмотря на все потрясения 90-х.

и кстати, если мы на армянском форуме, то уместно вспомнить что без успеха Ленинского (и Сталинского!) "поражения в империалистической войне", и иные люди - были бы живы, и территория Армении, сейчас - покрупнее бы была.

Опять же - поражение в империалистической войне, это не "успех Ленина-Сталина", а прежде всего доказательство деградации

старого монархического режима. Который и без Ленина-Сталина продул войну с Японией (и только позднее и опять же при Сталине территории были отвоеваны обратно даже с плюсом...) Если бы не было благодатной почвы для Революции, то ее бы и не было. Так что ставить им в вину поражение России в первой мировой просто абсурдно... Лично я склоняюсь к тому, что не прийди большевики к власти, Россия бы захерела и развалилась бы в течение десяти лет сама и была бы растаскана на куски Англией, США, Германией, Турцией и другими. И существование Армении в таком свете на сегодняшний день вообще было бы очень спорным... как и существование многих других стран.

Edited August 26, 2007 by guy with gloves

[it is interesting]

Ленин-мудаг, большевики сволочи в основном я согласен........

А Сталин - в другой партии состоял?

[guy with gloves]

А Сталин - в другой партии состоял?

Время разбрасывать камни и время их собирать... Чтобы строить нужно сначала ветхое здание снести. Ленин - камни

разбросал, а Сталин построил новое. Я не считаю большевиков мудаками... правильнее назвать "троцкистов" и прочих - не совсем большевиками. Некоторые из них под фразеологией коммунизма пытались реализовать откровенно человеко-ненавистнические концепты.

Сама по себе идея коммунизма-большевизма вполне благородна и достойна (другое дело - утопична). Мир без угнетения и несправедливости, чем не достойное устремление для социума? Вполне христианское к тому же (с оговорками разумеется).

России и народам СССР выпала честь опробовать эту идею на себе, а не идти в русле упаднического мировозрения где "единственный и незыблимый закон вселенной - это закон бабок"... Другое дело, что подобный эксперимент изначально был обречен на провал -

идеалистический проект не может долгое время конкурировать со строго материальным (капитализм). Чтобы человека поднять на некий более высокий уровень (коммунистический человек), надо прилагать огромные усилия, в свинью же с буржуазными ценностями и неуемным потребительским аппетитом человек превращается сам и очень шустро...

В любом случае попытка была достойная. Может когда-нибудь повторится. Так что когда я слышу слова "Слава Великому Сталину - Зодчему Коммунизма!", я тихо шепчу "Слава!"

Edited August 26, 2007 by guy with gloves

[Thug]

У меня была таблица - по ней за 37-38 годы в тюрьмы было посажено до миллиона человек, расстреляна примерно их треть. Это так, на память.

[it is interesting]

Во-первых, если революция и произошла по чьей-то вине, то не по вине революционеров, а по вине той власти, которая ее спровоцировала.

Ох... Николай II наверно таки был не из удачных и удачливых Императоров (хоть и человек, наверно, неплохой...)... Но... Так это - достойный повод для "патриотического" - "поражения собственного правительства в империалистической войне", для развязывания - гражданской войны, красного террора, коллективизации, раскулачивания...?

Исторические факты говорят о том, что тогдашнаяя верхушка и элита безбожно отдалилась от народа... расслоение было жуткое, элита предпочитала говорить между собой на французском, немецком и английском языках, в то время как основная подавляющая часть населения была вообще неграмотной!

В верхушке "побаловаться французским" в моде было, более всего - во второй половине 18 – первой 19. И к "краху", это – почему-то не приводило. А к тому времени и вовсе: стремительно нараждалась - новая элита (предпринимательство, зажиточное фермерство, интеллигенция), и значительная часть старой – находила своё новое, в новой жизни место.

Во-вторых, ты говоришь о некоей задержке на много лет в индустриализации... Совсем наоборот. Именно большевики и сделали Россию (уже в форме СССР) индустриальной страной в ускоренном порядке.

Уверены?

До этого Россия была аграрной страной с неграмотным дремучим населением и ее отставание от Европы и США стремительно нарастало.

А если статистику темпов экономического роста начала века поискать?

Первыми – никогда не были. Всегда, в силу более позднего начала развития государственности, письменности... в силу ига , и - распада первого государства, в силу относительно отдалённого положения от главных торговых путей... Россия, по экономическим, социальным, образовательным параметрам, от Западной Европы – таки отставала. Всегда отставала, и более всего – отнюдь не в 20 веке. Но! Никакой "колонией" Россия – таки не становилась, и свои интересы – отстаивала. А разрыв – только сокращался и сокращался.

И... Значит России, что бы соревноваться с теми же США, только поражения в мировой, гражданской войны, "запрагроммированных" историческими закономерностями послереволюционных "разборок" и крови , да некой (тогда ещё, в те годы и даже для вождей не понятно в чём состоящей) "социалистической экономики", того только - не хватало?

Благодаря индустриальной революции - ситуация полностью поменялась. СССР стал индустриальной и технической державой в считанные пару десятилетий (этим-то и объясняется импорт зерна, которую ты ставишь чуть ли не как главный упрек... быстрая урбанизация повлияла на отток крестьян в города! крестьяне стали превращаться в пролетариев, учителей, врачей, ученых, военных... сеять банально стало некому)

Однако же процессы быстрого оттока крестьянства в города – происходили и в царской России конца 19 начала 20 века. Только вот ни раскулачивания, ни коллективизации – не было, всё происходило - естественным путём, сбалансировано... От того, наверно не только производство стали, но и зерна – нарастало.

Опять же - поражение в империалистической войне, это не "успех Ленина-Сталина", а прежде всего докозательство деградации старого монархического режима.

Так это "старый монархический режим" "Окопную Правду" распространял? А чуть погодя Антанта и даже и без рухнувшей России, в первой мировой, победу - таки одержала.

Ну что же, нашим мнениям - не обязательно во всём совпадать (пусть другой раз совпадут), своё – высказал. И "государственника" в Сталине, тоже – ну никак не вижу... А спор этот, если по пунктам да ещё и со ссылками, солидно так за дело взяться, грозит разрастись - до бесконечного. Вы ведь это - понимаете. Не будем.

Edited August 27, 2007 by it is interesting

[it is interesting]

В верхушке "побаловаться французским" в моде было, более всего - во второй половине 18 – первой 19. И к "краху", это – почему-то не приводило. А к тому времени и вовсе: стремительно нараждалась - новая элита (предпринимательство, зажиточное фермерство, интеллигенция), и значительная часть старой – находила своё новое, в новой жизни место.

И, кстати: и по французски, и по английски - иногда разговаривали (а что собственно плохого в знании иностранных языков)... Но! Когда нужно было "французов бить" - шли, и с англичанами - сражались...

Все мы "выросли из феодализма", но посмотрел бы что бы сказали про армянина, этакого интересного, видимо очень специфического "государственника" , что заговорил бы о "отдалении князьёв от простого народа", да и на том основании, пожелал бы поражения армянского монархии - в войне с турками.

Я монархию восстанавливать - не собираюсь, не в этом дело, всему - своё время... Но мне так кажется и у армян и у русских, одному из лидеров большевизма Иосифу Джугашвили, счёт предъявлять (и не только с каких абстрактно-гуманистических, к разбору истории - не так и всегда пригодных, но и с самых что ни на есть государственнических позиций), основания - таки есть.

Социальная демагогия, до добра - не доводит. Все исторические вопросы, из тех что действительно - должны быть решаемы, быстро или нет, но - и без революций решаются. Никому ещё радикализм да революции - ничего особенно позитивного не приносили. Озлобленность, гражданская война, трупы плывущие по реке (Днепру там или Сене...), погромы, расправы... Крушение всего, что, пусть и - несовершенно, но - создавалось веками... И Французская революция (коей гордятся многое, пусть и не все французы), на самом деле - повергла Францию в многолетние войны, и гражданские и не только, море жертв... И... отбросила экономику Франции - на десятилетия назад, бедные - стали только беднее.

Сама по себе идея коммунизма-большевизма вполне благородна и достойна (другое дело - утопична).

Вот так вот - жертвы, предательство... и во имя - утопии. Зато - "благородные устремления"...

Да, не всё в жизни - так просто... и к иным рядовым революционером того времени, и с пониманием и с уважением отнестись могу. И не знаю, в каких бы рядах, тогда - сам бы оказался... Никто не знает, все мы - дети своего времени. Можно и не торопиться - осуждать, да в "дьяволы" записывать. Но одного из вождей революции, и "вооружённого теорией", теории описывающей грядущие "реки крови" - делать героем? Того для кого и Родина (государственник блин) и жизнь тысяч, тысяч, и тысяч... ниже, всего лишь - непроверенной "прогрессивной" социальной идеи... Не могу. Пассионарность, если уж, то - в другом бы месте, и по другому поводу проявлять.

Уффф... Давайте таки - закругляться, ничего нового - всё одно не скажем... полезней и интереснее - о чём другом.

Edited August 27, 2007 by it is interesting

[Satenik]

it is interesting

2 Сатеник вы хотб читали, что я выше писал? Или на основе пары статей, пары слухов и школьного учебника истории вы человека преступником объявляете?

А читать то что Вы писали обязательно, для того чтобы иметь понятие о Сталине?

Ну читала, да, пару Ваших первых постов в начале темы, они мне показались наивными и не заслуживающими внимания и времени. Может и нервов.

А разве в школьных учебниках пишется о преступлениях Сталина? Не помню такого.

Если Вы "слухами" считаете те документы, которые хранятся в моем доме, об аресте моих родных по приказу Сталина, о лживом по-сталински суде и приговоре в результате этого суда, их рассказы мне о том КТО и КАКИЕ жертвы Сталина еще страдали в шахтах Сибири, ЧТО им приходилось переживать там, и СКОЛЬКО их оттуда так и не вернулось, то да, считайте что на основе этих слухов я объявляю Сталина одним из гнуснейших ублюдков (можете добавить сюда известные Вам все грязнейшие слова) истории человечества.

Можете считать его великим благодетелем. Только от этого Сталин никогда не перестанет быть тем, кем он был, а что самое страшное ЕСТЬ до сих пор, потому что весь народ, не только армянский, но и всего Союза, до сих пор расхлебывает результаты его преступлений. Не знаю сколько поколений, сколько столетий чистой и порядочной жизни должно пройти, чтобы миллионы людей могли очиститься от следов сталинской грязи, но факт тот, что многое потеряно безвозвратно - жизнь человека не вернуть. А таких было миллионы.

Любите его, Сталина этого Вашего. Нелюдя подлючего.

А я не могу. Слишком много "слухов" меня коснулось - и лично, и как армянку, и как человека.

[Satenik]

Ну а "Сталин - армянин"... Так он же еще и осетин, и "тайный еврей", и, например - "сын Пржвальского"... И со всеми "какими надо", тому - "доказательствами".

:lol: Про Пржвальского не слышала. :lol:

[Thug]

А я слышал..