Harib Posted July 19, 2008 Report Share Posted July 19, 2008 Русское слово "украйна" (польское - ucraina) означает "пограничная земля". Русское прилагательное "украиный» означает "то, что лежит у края, близ грани". Очень знаменательно это значение слова, ибо ясно: то, что именуется Украиной, не есть нечто самостоятельное; такое название может быть дано известной местности лишь извне, правительством или народом, рассматривавшим эту местность как некий придаток к своему государству. И действительно, для Литвы киевские земли стали украйной (южной) со времени завоевания их ею в конце XIV века; для Польши - украйной (восточной) со времени объединения Литвы и Польши во второй половине XVI века; для Московской Руси - украйной (юго-западной) со времени присоединения Малороссии в середине XVII века. У Московской Руси были и другие украйны - те земли, которые лежали у границы донской и нижне-волжской степи, занятой татарскими кочевьями. Заметим, что прилагательное "украинный" применялось не только к Южной России, но и к Сибири – сибирские городки именовались украинными. Хотелось бы узнать, какое армянское слово может соответствовать русскому слову «украйна»? Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 19, 2008 Report Share Posted July 19, 2008 Собственно, зачем вам это нужно? Link to post Share on other sites
Harib Posted July 19, 2008 Author Report Share Posted July 19, 2008 Собственно, зачем вам это нужно? Aragami, мне не понятна ситуация, когда, человек вместо ответа на вопрос задает вопрос «А зачем тебе это надо?» Просто интересно. Хотелось бы узнать, как могло бы называться государство, если бы армянская история развивалась бы по украинскому сценарию. Link to post Share on other sites
Kars Posted July 19, 2008 Report Share Posted July 19, 2008 "Украина" - это та же самая "Краина" на сербско-хорватском. На территории бывшей Югославии тоже есть несколько "украин". В армянском точного эквивалента нет. Хотя в древней Армении (при Аршакидах) отдаленные от центра приграничные провинции имели специальный статус и название (не родственное со словом "край") - что-то схожее с средневековой германской административной единицей Mark. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 19, 2008 Report Share Posted July 19, 2008 Aragami, мне не понятна ситуация, когда, человек вместо ответа на вопрос задает вопрос «А зачем тебе это надо?» Судя по вашему вопросу, вы армянский знаете так же как и я, то есть никак. Судя по вашим постам - ваше отношение к Украине - "великороссийское". Для лингвистического исследования вы упомянули на мой взгляд лишнее: то, что именуется Украиной, не есть нечто самостоятельное так как это просто типичный политический лозунг. Для лингвистического исследования достаточно было бы Русское слово "украйна" (польское - ucraina) означает "пограничная земля". Русское прилагательное "украиный» означает "то, что лежит у края, близ грани". отелось бы узнать, какое армянское слово может соответствовать русскому слову «украйна»? но это только на мой взгляд. Таким образом, в моем понимании, вы пытаетесь продолжить тезу В.В. Путина, который на встрече с Дж. Бушем заявил, что украинцы - это не нация, а Украина не страна. Поэтому я и ответил вопросом на вопрос. Теперь: Просто интересно. Хотелось бы узнать, как могло бы называться государство, если бы армянская история развивалась бы по украинскому сценарию. Этот вопрос тогда сложнее. Если русские и украинцы - славяне, родственные народы, то нужно было вначале выяснить: кто же у армян мог претендовать на роль "старшего брата" или у какого государства Армения могла бы быть "украйной"? А потом уже спрашивать у представителей этого "старшего брата" или государства. Но тогда гипотетически нужно спрашивать у турков, иранцев, грузинов, азербайджанцев. Обращение к армянам по этому вопросу - неправомерно. Поэтому, я считаю, что ваш вопрос - это просто политический выпад против Украины и украинского народа и к лингвистике имеет минимальное отношение. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 19, 2008 Report Share Posted July 19, 2008 "Украина" - это та же самая "Краина" на сербско-хорватском. На территории бывшей Югославии тоже есть несколько "украин". Спасибо, Kars Link to post Share on other sites
Kars Posted July 19, 2008 Report Share Posted July 19, 2008 "Украины" Армении: провинции Нор Ширакан, Корчайк, Агдзник и Гугарк. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 19, 2008 Report Share Posted July 19, 2008 "Украина" - это та же самая "Краина" на сербско-хорватском. На территории бывшей Югославии тоже есть несколько "украин". На украинском языке "Країна" означает "страна", от слова "край" скорее всего. Но не "окраина". Link to post Share on other sites
Harib Posted July 20, 2008 Author Report Share Posted July 20, 2008 ... я считаю, что ваш вопрос - это просто политический выпад против Украины и украинского народа и к лингвистике имеет минимальное отношение. Aragami, однажды я, на одном из форумов поинтересовался, как в прошлом кумыки называли азербайджанцев. Тот час же один из юзеров -азербайджанцев, объявил меня провокатором, а мой вопрос, провокационным. В отличии от того азербайджанца Ты только пытался пришить мне политику… Что сказал Путин Бушу про украинцев и Украину я не знаю. Но знаю, что еще задолго до рождения Путина немало мыслителей, доказывали, что термины «украинец» и «Украина» - просто нелепы в историческом плане. Я добавлю - такая же нелепость, как термин «Азербайджан» для государства, расположенного в Восточном Закавказье. Ты упрекнул меня, что я поставил вопрос не корректно. Позволь же задать мне вопрос несколько иначе. Как известно, до татарского нашествия, существовала одна Русская земля, правда, разделенная на многочисленные княжества. После татарского ига, которое продолжалось около 300 лет русские разделились на три народа. Армяне потеряли свою государственность в глубине веков, армяне были разделенным народом в течение многих веков, но, однако, остались единым народом. Почему? Можно я сам отвечу на свой вопрос? Потому что к моменту раскола народа армянская культура имела более сильные позиции, чем русская. Можно задать еще один вопрос: я хотел бы узнать у знатока украинской истории, как и каким образом, русские князья, правившие Киевом до прихода татар, могли превратиться в украинских князей? Надеюсь, что этот вопрос поставлен корректно... Link to post Share on other sites
Artist Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 Друзья, русские с украинцами сами не могут разобраться, кто от кого отпачковался, куда уж нам тут головы свои ломать. Спросите у украинцев, они скажут, что нации руский вообще не существует... русские отвят с точностью наоборот. Раскола восточных славян не было, так как не мозможность расколоть то, что не было целым. К моменту нашествия татаро-монгол древняя Русь формально состояла из отдельных городов-госудрств, где каждый был сам себе царь... объединялись только перед лицом общей угрозы, да и то не всегда, большей частью действовал принцып моя хата с краю! (кстати, как Вам эта фраза?). Автономия этих княжетсв была, как мне видится, куда более сильной чем у армянских нахарарств, а точнее они были полностью независимыми. И еще, по какому принципу идет разделение русские князья или киевские князья? и как можно с уверенность утверждать что это вот князь русский, а этот киевскией? Согласно традиции, первым восточнославянским государством была именно Киевская Русь, выводы напрашиваются сами. И т. н. первые русские князья есть никто иные как потомки и родственники киевских князей Рюриковичей. Link to post Share on other sites
Harib Posted July 20, 2008 Author Report Share Posted July 20, 2008 И еще, по какому принципу идет разделение русские князья или киевские князья? Не стоит забывать, что просто не существовало династии киевских князей. Киевским князем, становился тот из русских князей, кто считал себя сильнее других. Были периоды, что киевские князья менялись, чуть ли, не каждый год. Это продолжалось то тех пор, пока князь Андрей Боголюбский, захватив Киев, не перенес политический центр Руси из Киева во Владимир. Пока Киев был под властью татар, то он относился к Великой Руси, а после того как он захвачен Ольгердом Литовским, то вошел в состав Малой Руси. Link to post Share on other sites
Artist Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 (edited) Династии киевской не было? вопрос спорный. Как известно киевский престол передавался по наследству в первую очередь, а междоусобные войны происходили между родственниками, а не кем попало, значит это были войны за право быть главным среди равных, а не проходимцев... развивать эту тему на самом деле бессмысленно, вопросов больше чем ответов. Дело усложняется тем что информация о Древней Руси в основном стала известна из Повести временных лет, а это как минимум опоздание лет на 300... Народ на самом деле один, как мне видится, разделение пошло в виду того, что Украина была пограничной зоной, что тормозило культурную, экономическую и политическую интеграцию с остальной частью государства. Edited July 20, 2008 by Artist Link to post Share on other sites
Javakhk Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 Harib, интересных вопрос! Некоторые армянские летописцы называли Арцах, Сюник и Утик выражением “Hauoc arevelyan koxmank” (“Հայոց արեւելեան կողմանք”) т. е. “Восточная сторона армянская”. Link to post Share on other sites
Harib Posted July 20, 2008 Author Report Share Posted July 20, 2008 Harib, интересных вопрос! Некоторые армянские летописцы называли Арцах, Сюник и Утик выражением “Hauoc arevelyan koxmank” (“Հայոց արեւելեան կողմանք”) т. е. “Восточная сторона армянская”. Спасибо за лестную оценку. Ведь если руководствоваться элементарной логикой, то надо признать, что в истории Армении был свои окраины. Мне трудно понять, что позволило Aragami оценить мой вопрос как политический выпад против Украины и украинского народа. Ведь Украина действительно была окраиной Польши, Литвы и Московской Руси и отрицать этот факт просо бессмысленно Link to post Share on other sites
Javakhk Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 В армянской истории окраины имели особых статус. Четыри княжества, расположенные по углам Вел. Армении назывались “бдешхутюн”, они имели право содержать свое войско для охраны Армении. В царском дворе они сидели на высоких местах. Их перечислил Карс выше. Любопытно, в Гугарке бдешхами были и грузины. Например в “Мученничестве Св. Шушаник” Якова Цуртавского указан некто “питашхи”, которых вместе с Варданом мамиконяном едет в Персию и т. д… А украинцы, да, слово это не сильно любят. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 Спасибо за лестную оценку. Ведь если руководствоваться элементарной логикой, то надо признать, что в истории Армении был свои окраины. Мне трудно понять, что позволило Aragami оценить мой вопрос как политический выпад против Украины и украинского народа. Ведь Украина действительно была окраиной Польши, Литвы и Московской Руси и отрицать этот факт просо бессмысленно Harib, вы не можете существовать как отдельная личность, потому что вы не существуете, а знаете почему? Потому что тысячу лет назад вас не было. а если вы попытаетесь возразить, то найдеться тысячу историков, которые подтвердят, что юзера данного форума с ником Harib - не существует, потому что интернета тогда и быть не могло. Это я попытался в общих чертах объяснить, как захватническая российская пропаганда отзывается об Украине и украинцах. Затем вы пишите: то, что именуется Украиной, не есть нечто самостоятельное Российская пропаганда эту "идею" так же пытается протолкнуть на Украине. Посему, с моей стороны, вы сознательно или безсознательно являетесь пропагандистом этих шовинистских идей. Мне трудно понять, что позволило Aragami оценить мой вопрос как политический выпад против Украины и украинского народа. Конечно, вы может и не в курсе отношений Украина-Россия, поэтому вам трудно понять мою реакцию. Но я уверен, что вы в курсе. Иначе бы не стали просить написать шуточную историю Азербайджана на примере шуточной истории Украины в разделе юмора, а потом задавать подобные вопросы здесь. По поводу истории: Хочу напомнить, что часто летописи писались в угоду правителям поэтому докопаться до правды с помощью только летописей мне кажется маловозможным. Да, кстати, Harib, вы не спрашивали у турков, как бы они называли Армению, если бы она была турецкой "укрАиной"? А потом "вдруг" решила жить самостоятельно, без турков? Link to post Share on other sites
Kars Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 Уважаемый Aragami, зачем политизировать тему, которая, по идее, абсолютно не политическая? Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 Уважаемый Aragami, зачем политизировать тему, которая, по идее, абсолютно не политическая? Уважаемый Kars, возможно, я неправильно понял основной мотив Hariba, когда он задавал свой вопрос. Но некоторые фразы сыграли роль раздражителя: уже просто наслушался подобных рассуждений об Украине и от россиян, от пророссийских украинцев. можно было бы просто задать вопрос: как по армянски будет "окраина, пограничная область" - все было бы истолковано мною совсем иначе. А так... Link to post Share on other sites
Harib Posted July 20, 2008 Author Report Share Posted July 20, 2008 Уважаемый Aragami! Можно не забалтывать тему? В вашем многословном посте я так и не нашел ответа на вопрос : как и каким образом, русские князья, правившие Киевом до прихода татар, могли превратиться в украинских князей? Что же касается шутливого изложения истории, то русские юмористы шутили не только над Малороссией, Вспомните : Послушайте, ребята, / Что вам расскажет дед. / Земля наша богата, / Порядка в ней лишь нет. - Из иронической поэмы «Русская история от Гостомысла до Тимашева» (1868) Алексея Константиновича Толстого Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 Уважаемый Aragami! Можно не забалтывать тему? В вашем многословном посте я так и не нашел ответа на вопрос : как и каким образом, русские князья, правившие Киевом до прихода татар, могли превратиться в украинских князей? Что же касается шутливого изложения истории, то русские юмористы шутили не только над Малороссией, Вспомните : Послушайте, ребята, / Что вам расскажет дед. / Земля наша богата, / Порядка в ней лишь нет. - Из иронической поэмы «Русская история от Гостомысла до Тимашева» (1868) Алексея Константиновича Толстого Кто сказал что это были "русские князья"? Русских тогда вообще в помине не было. Были поляне, древляне, сиверцы, вятичи, дулибы и т.д. То есть славянские племена. И если вас не затруднит, ответьте и вы на мои вопрос: Да, кстати, Harib, вы не спрашивали у турков, как бы они называли Армению, если бы она была турецкой "укрАиной"? А потом "вдруг" решила жить самостоятельно, без турков? который логически вытекает из вашего заявления: Просто интересно. Хотелось бы узнать, как могло бы называться государство, если бы армянская история развивалась бы по украинскому сценарию. Link to post Share on other sites
Harib Posted July 20, 2008 Author Report Share Posted July 20, 2008 Кто сказал что это были "русские князья"? Русских тогда вообще в помине не было. Были поляне, древляне, сиверцы, вятичи, дулибы и т.д. То есть славянские племена. Уважаемый Aragami! У Вас явно хреновые знания в области русской истории. Автор «Слова … между прочим пишет «О Русская земля, ты уже за холмом» Официальное название Литвы - Великое княжество Литовское и Русское, а Юго-Восточное воеводство Польши долгое время именовалось Русским воеводством. Что же касается Турецкой Армении, то слово "Армения" в Турции было запрещено, и эта область Турции именовалась Курдистаном.. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 20, 2008 Report Share Posted July 20, 2008 Уважаемый Aragami! У Вас явно хреновые знания в области русской истории. Автор «Слова … между прочим пишет «О Русская земля, ты уже за холмом» Официальное название Литвы - Великое княжество Литовское и Русское, а Юго-Восточное воеводство Польши долгое время именовалось Русским воеводством. Что же касается Турецкой Армении, то слово "Армения" в Турции было запрещено, и эта область Турции именовалась Курдистаном.. Пусть хреновые. Однако чех не говорит словаку, что он не словак, а чех, подобно тому как некотороые русские говорят, что вы не украинцы, вы русские. Украина и Россия - это отдельные и суверенные государства. Украинцы и русские - это уже два разных народа, две разных национальности. И стоит это учитывать, не менее уважаемый Harib. По видимому, вы хорошо разбираетесь в истории, но упорно отвергаете настоящее время. Link to post Share on other sites
Harib Posted July 20, 2008 Author Report Share Posted July 20, 2008 Пусть хреновые. Однако чех не говорит словаку, что он не словак, а чех, подобно тому как некотороые русские говорят, что вы не украинцы, вы русские. Украина и Россия - это отдельные и суверенные государства. Украинцы и русские - это уже два разных народа, две разных национальности. И стоит это учитывать, не менее уважаемый Harib. По видимому, вы хорошо разбираетесь в истории, но упорно отвергаете настоящее время. Давайте без ля-ля. Человек должен спорить о том, что он знает. Укажите мне, где и когда я ставил под сомнение существование Украины как суверенного государства, и я принесу свои извинения. Вспоминая же Киевскую Русь, надо понимать, что это все же была Русь, а не Украина, как нельзя путать нынешний Азербайджан с Албанией Кавказской. Кстати, в свое время, я интересовался - какое армянское слово соответствует русскому слову Вышгород. ВЫШГОРОД! Тогда мне просто ответили на мой вопрос, и никто не додумался обвинить меня в желании унизить великий украинский народ. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 21, 2008 Report Share Posted July 21, 2008 Давайте без ля-ля. Человек должен спорить о том, что он знает. Укажите мне, где и когда я ставил под сомнение существование Украины как суверенного государства, и я принесу свои извинения. Вспоминая же Киевскую Русь, надо понимать, что это все же была Русь, а не Украина, как нельзя путать нынешний Азербайджан с Албанией Кавказской. Кстати, в свое время, я интересовался - какое армянское слово соответствует русскому слову Вышгород. ВЫШГОРОД! Тогда мне просто ответили на мой вопрос, и никто не додумался обвинить меня в желании унизить великий украинский народ. Давайте без ля-ля. Когда человеку несколько раз указываешь одну и ту же фразу, которая прозвучала некорректно в лингвистическом исследовании, а он или игнорирует или не понимает, это наводит на подозрения. Ну что ж, укажу еще раз: то, что именуется Украиной, не есть нечто самостоятельное Наверное, есть две большие разницы, когда пишешь "украина" как слово, означавшеее пограничные земли, и Украина, которое читается уже как название государства. Вопросы есть? Теперь, спорить можно о чем угодно и как угодно - в разумных пределах. Вы указали мне на мою ошибку - я согласен. Далее. Вы говорите, что была Киевская Русь. Так? Так. Украина как территориальная единица появилась несколько позже. Так? Так. Однако, История Украины гласит, что Московское княжество и в последствии, Россия так же появилось позже Киева и Киевской Руси. Так почему же некоторые русские утверждают, что украинцы произошли от русских, намекая и даже прямо говоря, что московское княжество было раньше киевского? так что,мне как далекому от истории человеку, сама история как наука кажется валютной проституткой. И еще, поправьте меня, если я не прав. Я считаю, что русские как национальность в ее современном варианте зародилась с появлением России. А тогда это была объединение племен, которые назывли себя "русичи", но никак не русские. Link to post Share on other sites
Harib Posted July 21, 2008 Author Report Share Posted July 21, 2008 Я считаю, что русские как национальность в ее современном варианте зародилась с появлением России. А тогда это была объединение племен, которые назывли себя "русичи", но никак не русские. А вот некоторые азербайджанские мыслители доказывают, доказывают, что хаи и армяне - это тоже разные народы. Оспаривать подобное невежество - пустая трата времени. Спорить можно с человеком, в позиции которого есть доля истины. Link to post Share on other sites
Recommended Posts