Парадокс о всемогуществе Бога

[zilot]

Вы меня не дооценивайте....

←

Кт там в тебе сомневается?

[Шалапунька]

Кт там в тебе сомневается?

←

Как кто? Я....

[zilot]

Как кто? Я....

←

нельзя так. Когда человек теряет уверенность на себя, то это чревато плохими последствиями. Недоценивая себя, он предается зависти, что есть грех.

[Шалапунька]

Странная логика....может и так. Но зато я уберегусь от гордынии, или не так?

[zilot]

Странная логика....может и так. Но зато я уберегусь от гордынии, или не так?

←

То, что гордыня первая от семи смертных, не значит что, опасаясь пт него, можно отдаватся другим.

[AYG]

Важен не повтор,а осмысление сказанного.

"Знающий не говорит,говорящий не знает."

ЛАО ЦЗИ

[Faither]

Мы веруем, потому и говорим. - Апостол Павел

[Шалапунька]

То, что гордыня первая от семи смертных, не значит что, опасаясь пт него, можно отдаватся другим.

←

Зилот джан, конечно это не веский повод, и даже совсем не повод.

Но се же: ты уверен, что весгда при недооценивании себя есть повод для зависти?

[horangi]

...

Edited February 8, 2005 by horangi

[horangi]

Ничего не знаю о том, глуп ли Бог или наивен ли он. Может, то, что нам кажется глупостью и наивностью, является божественной сверхмудростью. Вспомним, наконец, как христианство воспринималось греко-римскими философами.

Что касется камня... Законы логики являются частью сотворенного Богом мира и скорее всего сотворены вместе с миром, ибо если Бог подчиняется законам логики, то это уже не всемогущий по определению Бог Авраама и Моисея, а, скорее, бог философов, и у лучше тогда поклоняться законам логики, чем такому богу.

Если же всемогущий Творец всего выше и формальной аристотелевой логики, то и парадоксы не являются для него парадоксами. Значит, вне созданного им мира, в котором мы живем, Он может создать такой камень. В чем смысл этого, ведомо только Ему, нас никаким боком не касается и рассуждать об этом бессмысленно. Возможно даже, что понятия "может"-"не может" за пределами нашего мира не име.т никакого смысла.

То, что эта задачка представляет собой парадокс, говорит о том, что не может быть всемогущего существа ВНУТРИ нашего мира, скованного законами формальной логики (если признавать объективную истинность и фундаментальность этих законов даже для этого мира, что необязательно).

Может ли Бог поместить такой камень в наш мир? В общем случае может, раз он по определению всемогущ, а от противоречий еще никто не умирал. Однако: может ли он создать машину разрушения и убийства, которую не сможет остановить? Может ли он, правда, уничтожить самого себя - то есть, оставить наш мир на произвол судбы? С логической точки зрения может, но попробуем тут прибегнуть к антропному принципу: тот ли это Бог, всеблагой, источник всякого существующего добра, заключавший с праведниками договоры о том, что будет ЗАБОТИТЬСЯ обих потомках и вообще о человеческом роде (я тут для упрощения беру только древнеиудейский аспект), а потом "кидающий" тех, кому Он подарил бытие. В том-то и заключается тождество свойств всеблагости и всемогущества, что всемогущество означает обещание в том, что "волосы у вас на голове сочтены", что мы можем быть уверены в Его поддержке. Верим ли мы ему? Это и есть вера.

Может ли он, то есть может ли (в модальном смысле) захотеть создать неподъемный камень в этом мире? Если в этом нет зла то почему нет? Есть ли в этом самом по себе зло или нет, мы знать не можем, это может знать только Он сам.

А может ли он создать существо, которое не сможет заставить свободно себя полюбить? Может, это существо - человек. Здесь Бог по своему желанию ограничил свое всемогущество, чтобы дать человеку свободу воли, ибо хочет быть любимым им свободно, ибо истинна только любовь без принуждения. Такова концепция православия. Насколько я знаю, классическим протестантизмом и суннитским исламом она не разделяется. Не знаю, как в ААЦ.

Edited February 8, 2005 by horangi

[AYG]

Апостолу Павлу можно было говорить о вере,по скольку веру он не обретал с кровью матери,это для него было таким новым и сильным ощущением,и он от этого так удивлялся,что решил своей верой других удивить.

[Шалапунька]

Апостолу Павлу можно было говорить о вере,по скольку веру он не обретал с кровью матери,это для него было таким новым и сильным ощущением,и он от этого так удивлялся,что решил своей верой других удивить.

←

М...даааа

[Rouna]

решил своей верой других удивить.

В этом-то и состоит одно из коренных отличий жизни Божьeго человека от жизни всех остальных: не о сeбе думал Апостол, когда подвергал свою жизнь опастности десятки раз, не о себе заботился, когда не женился до поздних лет, не о себе беспокоился, когда отошёл от еврейского общества и пошёл к язычникам.

Если б это было о себе, это было бы не от Бога.

См., например, II Коринфянам, гл. 11:

22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.

23 Христовы служители? (в безумии говорю: ) я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.

24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;

25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;

26 много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,

27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.

28 Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.

29 Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?

30 Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею.

Похоже на заботящегося о себе человека?

Edited February 9, 2005 by An Armenian

[Шалапунька]

Ан Армениан джан, родная он не учел, что именно Ап. Павел, с рождения знал, что такое вера. Надеюсь, никто не забыл, кем он был до познания Христа

[Rouna]

А знаешь, janik, что мне кажется наиболее опасным? “опасность между лжебратиями” Всего остального при помощи других людей можно избежать, всему остальному без помощи или при предательстве других людей можно подвергнуться...

[AYG]

Именно с этой изначальной верой Савел преследовал,и гонял христян а потом законперировался под именем Павел.Или хотите сказать хулиганское прошлое невсчёт?

[Faither]

Армянка, а приходилось с ними сталкиваться, да?

[Шалапунька]

Именно с этой изначальной верой Савел преследовал,и гонял христян а потом законперировался под именем Павел.Или хотите сказать хулиганское прошлое невсчёт?

←

Мне интересно. Раз уж Господь простил, и предызбрал его.....то кто вы такой чтобы судить Святого Павла?

Поверьте, и то его вера была верой. Просто он он сулжил Закон Моисееву, а не Иисус Христу....

[Шалапунька]

  А знаешь, janik, что мне кажется наиболее опасным?    “опасность между лжебратиями”  Всего остального при помощи других людей можно избежать,    всему остальному без помощи или при предательстве других людей можно подвергнуться... 

←

Я чтуок не поняла о чем ты?

[Faither]

Именно с этой изначальной верой Савел преследовал,и гонял христян а потом законперировался под именем Павел.Или хотите сказать хулиганское прошлое невсчёт?

←

Это не хулиганское прошлое, не говори чепухи, он был чрезмерно ревностен по отношению к своей иудейской вере, и не знал, что делал. И он за это достаточно пострадал, когда его бил этим прошлым ангел сатаны. И насчет конспирации ты что-то шпионским языком стал говорить. Павел всего лишь римско-гражданское имя Савла.

[Шалапунька]

Еще хотелось сказать бы Айку.

Айк, вера не философия. Вера- это наша реальная жизнь. И каждый человек рождается с пособностью верить( не важно во что). Это замысел сотворения.

[AYG]

Шалапунька не путай религию с верой.Они порой очень долёкие друг от друга понятия.

По поводу вери читайте приложение написанное моим учителем.

ВЕРА

Вера есть ключ, для открывания сознания.

Открытое сознание есть предусловие для восприятия истины.

Верой сознание открывается не только перед истиной.

Проводником веры в истину является трезвость ума (читта).

Без трезвости ума, вера превращается в предмет демонстрации, и лишается качества носителя истины.

Вера без истины превращается в суеверие, и стремится к неверию.

Отличие суеверия от неверия только внешнее.

Суеверие, - это допущение вероятности, - невероятного.

Неверие, это отрицание вероятного, с его отождествлением с невероятным.

Вера является проводником истины в сердце.

Нет в сердце истины, если там страх.

Вера в страх, или в его источник не может привести к истине.

Истина порождает, - а страх уничтожает ясность ума.

Веры не может быть больше, или меньше.

Она бывает в истину, или не.

Вера в истину не поддаётся интриг и провокации.

Трудно потерять веру, после обретения истины.

Трудно обретать веру, после потери истины.

Вера, - это согласие чувственных органов.

Вера, - это авторитетное свидетельство.

Вера, - это ощущение направленного внимания.

Вера, - это заключение от полученной информации.

Кто не во что не верит, - тому нельзя доверить.

Вера в истину приводит к пониманию ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.

[Шалапунька]

Я? Ничуть не путаю веру и "религию" в том понимании, какое вы имейте ввиду. Однако же смело могу утверждать, вера о которой вы говорите, не вера, а красивая философия. А философия не всегда имеет место в реальной жизни.

Настоящая вера в моем понимани, должна найти свое место в жизни верующего, дабы она осталась живой.

1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр 11 гл.)

3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое (Евр 11гл.)

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иаков 2 гл.)

22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства( это он об Аврааме) (Иаков 2гл)

16 Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам

17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов - Быт.17:5) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.

18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так многочисленно будет семя твое" (Быт.15:5).

19 И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, [уже] омертвело, и утроба Саррина в омертвении;

20 не покол######ся в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу

21 и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.

22 Потому [и] вменилось ему в праведность. Рим 4:22

3 "...испытание вашей веры производит терпение (Иаков 1 гл.)

2 Ибо мы ходим верою, а не видением (2. Коринф 5 гл)

Евр 11 гл. 33-38

32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и [других] пророках,

33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,

34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;

35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;

36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,

37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, [подвергаемы пытке], умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;

38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

(Рим 3:31)

1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.

2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? (Рим 1 гл.)

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,

16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?

17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иако 2)

24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?(Иаков 2)

Сори, я пока вот это вспомнила места из Писаний.

Народ, добавьте за меня.

[AYG]

Слово философия означает "любить смысл".По армянский получается ИМАСТАСИРУТЮН.

Если источник твоей веры настраивает тебя против смыла,то ЕСТЬ ЛИ В ЭТОЙ ВЕРЕ СМЫСЛ?

Ты не только путаеш веру с религией,но ещё и с надеждой.

Ничто так в количестве и в качестве не обманивало людей,как надежда.

Не поддавайся иллюзиям.Ты действительно нуждаешся в Божьей помощи.

И Бог тебя поможет с помощью ещё одного приложения от моего учителья.

Можеш конечно отвергнуть,и рассмотреть это в качестве глупого соревнования с тобой в силе веры,дело твоё.

ИЛЛЮЗИИ

Иллюзия, - это и желанное и нежеланное.

Иллюзия, - это недооценка и переоценка.

Иллюзии нет в осознанной лжи, но есть в её необходимости.

Иллюзию можно скрыть, посредством другой иллюзии.

Иллюзия может присутствовать как в наказании, так и в помиловании.

Иллюзия может порождать нереальное божество, или нереальный ритуал поклонения реальному божеству.

Иллюзия свободы может быть, но в свободе иллюзии быть не может.

Иллюзии в каждой вражде и в каждом примирении, в каждой войне и в каждом перемирии.

Иллюзии в каждом увлечении, привлечении и отвлечении.

Все иллюзии являются составляющими одной большой иллюзии.

Посредством иллюзии человек создаёт удобства для бездействия.

От иллюзии, посредством её же самой и для её восторжествования возникли, исчезли и исчезнут все империи.

Иллюзии присутствуют и в жизни, и в СМЕРТИ.

[Шалапунька]

Айка

Мысль это всего лишь мысль, и не объязательно, чтобы она была жизнью... Вот где иллюзия.

П.С. Соревнования не хочу и не могу устраивать. Мы с вами не в одно и в то же верим. И для меня Иисус Христос не философия, и не мысль. Для меня Он Источник Жизни...

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами (Вар.3:38-4:1) (Ев. Иоанна)