Общественная инициатива "Миацум"/"Объединение"/

[simple]

Ну вот в том то и дело , что дурной пример "заразил" уже ... Конец будет положен только тогда , когда мы согласимся на "издержки" и примем их в расчёт ... Как бы это плохо не звучало ...

Когда продавали атомную электростанцию , продали всё тем же браткам в счёт долга , а не Королевской Испанской Компании (уверен , они бы и заплатили больше ) ... Эти же братки , которых Гарри Каспаров абсолютно точно назвал "питерской шпаной" (в своём недавнем интервью) , бойкотировали правительство ЛТП , привели людей , которые были им "нужнее" на тот момент ... А сейчас , итс алл абоут бизнес , сдадут "новых армян" и глазом не моргнув и туркам и азерам и тем же грузинам , за милую душу !

Что нам делать в такой ситуации ? Искать крайних или перегруппироваться и быть сплочёнными . Т.к. и при смене ЛТП на Роберта и далее на СС , всё было в уме согласованно , все знали "почему" и "зачем" , "кого" и "откуда" ...

Теперь же , мы в сложившихся условиях должны быть , обязаны быть сплочённее , без излишних обвинений в адрес друг друга ... Идёт цепная реакция , снизу или сверху , это не имеет значения , но люди должны остановить это , через осознание того , что кроме нас самих , у нас нет других друзей ... И даже если армянин в России не думает так , как армянин в Европе , Азии или Америке , он не становится меньшим армянином . Он просто менее осведомлён в чём то ...

Кстати , я чуть было не потерял дружбу со своим братом (троюродным) из Москвы , по этому вопросу ... Хотя я был очень корректен и т.д. и т.п. Слава Богу , довёл точку зрения свою , без потерь в семье ...

Любая акция правительства Армении , которая будет идти на сплочение армян Спюрка и Республики Армения , которая не будет нравиться никому кроме нас самих , воодушевит армян из стран СНГ , просто задуматься над некоторыми вопросами и эти армяне придут к общему , со всеми остальными армянами , знаменателю ...

вот поэтому мне в двоине смешно, когда слова союзник и парнёр исходят не от братков нас крышуюший а от наших же армян, которые наивно пологают что у нас есть союзники, что база в гюмри будет нас зашишать что мы правноправные парнёры. "не брат, союзник, парнёр ты мне ...." далее по сценарию фильма, мы мелкие лавочники на большом базаре, русские нас крышуют, со славами, "с азерами я догаваруюсь но ты мне должен будешь , слышь а эта чё такое аэс блин? ну я возьму поносить, пацанам показать, ты типа звони если кто напригаеет"

вот так и живём, под "крышей" братков, и будет так продолжатся пока у нас у власти люди с менталитетом мелкого лавочника или местной ячейки влксм, кому как нравится.

Edited December 16, 2008 by simple

[Zinvor]

вот поэтому мне в двоине смешно, когда слова союзник и парнёр исходят не от братков нас крышуюший а от наших же армян, которые наивно пологают что у нас есть союзники, что база в гюмри будет нас зашишать что мы правноправные парнёры. "не брат, союзник, парнёр ты мне ...." далее по сценарию фильма, мы мелкие лавочники на большом базаре, русские нас крышуют, со славами, "с азерами я догаваруюсь но ты мне должен будешь , слышь а эта чё такое аэс блин? ну я возьму поносить, пацанам показать, ты типа звони если кто напригаеет"

вот так и живём, под "крышей" братков, и будет так продолжатся пока у нас у власти люди с менталитетом мелкого лавочника или местной ячейки влксм, кому как нравится.

Ты наверное плохо о прошлом вождей наших знаешь?А ты забыл у кого я в москве работал?Ну так ОН,брат и Серж ОДНА КОМАНДА! И завод один и тот же...........и я при Делах был !чорни волга занавески мигалка и КГБшные номера 5545 мми!ПОМНИШЬ у гостиницы мою красавицу?

-Вот такая власть ПМЭО"ХАЧЕН",г Степанакерт established 1990.

Рассекретил себя :lol: ну не могу больше слышать я пакости в НАШ Хаченский адрес!

[simple]

Ты наверное плохо о прошлом вождей наших знаешь?А ты забыл у кого я в москве работал?Ну так ОН,брат и Серж ОДНА КОМАНДА! И завод один и тот же...........и я при Делах был !чорни волга занавески мигалка и КГБшные номера 5545 мми!ПОМНИШЬ у гостиницы мою красавицу?

-Вот такая власть ПМЭО"ХАЧЕН",г Степанакерт established 1990.

Рассекретил себя :lol: ну не могу больше слышать я пакости в НАШ Хаченский адрес!

помню, помню

[SamvelT]

Неужели НЕПОНИМАЛИ чем закончится продажа в счёт долга?

Я ГОВОРИЛ И ГОВОРЮ ЧТО РОССИЯ И АЗЕРБАЙДЖАН НЕ ПРЕКРАЩАЛИ ДАВИТЬ АРМЕНИЮ И ДО И ПОСЛЕ РАЗВАЛА СССР!

-Просто россии обьяснили что есть такое слово лобби-оно заберёт Армению,а я вам гардаш до гроба..........

-Ну я конечно грубый привёл примкр но Мы же воспитаны на идеях Рос большевизма-тащи домой что плохо лежит,укради и поделись с ближним итд!Самих РУССКИХ так отравила власть что русский мужик вообще УВЕРЕН ЧТО ЕСЛИ НЕ УКРАДЁШЬ НЕ ВЫЖИВЕШЬ!

-Вобщем согласен с тобой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Спасибо за доверие ... Раз согласен , значит я не обманываю ...

А знали они и наши многое , знали и азеры , что в случае чего , закроют вентиля от трубопровода и т.д. Не ожидали , правда , что дело так далеко зайдёт . Что будет такое давление на местных сатрапов , что из-за границы придут воевать армяне , а не миссионеры ... Неудивительны и убийства полевых командиров (Монте) и многое другое ...

А расчёт по "распаду" СССР со всеми последствиями , вёлся и в Москве и за границей ... И в Армении и в Аз-не с Турцией ...

Главное , было начать и выдержать прессинг , длящийся и по сей день . Следующая фаза - признание Геноцида - возвращение того , что есть Армения , с репарациями и т.д.

НИКОМУ из наших соседей , включая Иран , это не выгодно ... Выдержим , не поссоримся друг с другом , значит будем ЖИТЬ , а нет - конец ясен , будем скитаться по всему миру , даже цыгане позавидуют нам ...

[Zinvor]

Спасибо за доверие ... Раз согласен , значит я не обманываю ...

А знали они и наши многое , знали и азеры , что в случае чего , закроют вентиля от трубопровода и т.д. Не ожидали , правда , что дело так далеко зайдёт . Что будет такое давление на местных сатрапов , что из-за границы придут воевать армяне , а не миссионеры ... Неудивительны и убийства полевых командиров (Монте) и многое другое ...

А расчёт по "распаду" СССР со всеми последствиями , вёлся и в Москве и за границей ... И в Армении и в Аз-не с Турцией ...

Главное , было начать и выдержать прессинг , длящийся и по сей день . Следующая фаза - признание Геноцида - возвращение того , что есть Армения , с репарациями и т.д.

НИКОМУ из наших соседей , включая Иран , это не выгодно ... Выдержим , не поссоримся друг с другом , значит будем ЖИТЬ , а нет - конец ясен , будем скитаться по всему миру , даже цыгане позавидуют нам ...

ну так и я не видел чтобы долг легко возвращали!

-В ДОЛГ БЕРЁШЬ ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ А ВОЗВРАЩАЕШЬ СВОИииии!

-Думаю пресс выдерживают!

[SamvelT]

ну так и я не видел чтобы долг легко возвращали!

-В ДОЛГ БЕРЁШЬ ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ А ВОЗВРАЩАЕШЬ СВОИииии!

-Думаю пресс выдерживают!

Хотелось бы чтобы выдержива-ЕМ

[Pandukht]

Перед зданием МИД Армении прошла акция против сдачи территорий Азербайджану

В Ереване перед зданием МИД Армении прошла акция против сдачи территорий Азербайджану. В пикете принимали участие члены инициативы "Миацум" (Воссоединение), а именно режиссер Тигран Хзмалян, глава организации "В защиту освобожденных территорий", активист карабахской войны Жирайр Сефилян, участник инициативы Александр Кананян, депутат парламента от партии "Наследие" Заруи Постанджян и др.

Они просили аудиенции главы МИД Армении Эдварда Налбандяна, однако ответа от него так и не поступило. По словам Заруи Постанджян, Налбандян также не сдержал обещание, не представил оригинал Московской декларации по Нагорному Карабаху, дабы рассеять сомнения относительно вреда или пользы этого документа.

Члены инициативы считают, что возможная уступка любого из районов вокруг Нагорного Карабаха - "преступление, направленное против армянской государственности и посягательство на жизнь армян". Участники акции прошлись шествием от здания МИД к Северному проспекту, скандируя "Арцах - Армения - воссоединение", "Сдающий земли - предатель" и другие лозунги. Подобные акции они проводят не только в Ереване, но и в иных городах Армении.

Инициатива "Миацум" ("Воссоединение") была создана 30 октября. Это - союз политических сил, личностей, выступающих против территориальных уступок в урегулировании карабахской проблемы. "Идея данного союза заключается в объединении, в решении карабахской проблемы объединенными силами. Нельзя отставить ее на совести нелегитимных властей, которые не пользуются поддержкой народа, соответственно не в состоянии противодействовать внешним давлениям. Мы также предоставим все наши обоснования объединения: политическое, правовое, историческое", - считают инициаторы союза.

Regnum

Edited December 19, 2008 by Pandukht

[Adabas]

Из интервью АрмИнфо председателя парламентской комиссии по обороне, национальной безопасности и внутренним делам, экс-замминистра обороны Армении Артура Агабекяна:

Вы отметили в качестве одного из инструментов гарантирующих мир в регионе российских миротворцев принудивших Грузию к миру, между Азербайджаном и НКР российских миротворцев нет…

Россия является гарантом безопасности Армении в рамках подписанных договоров, обязательств, взятых на себя этой страной в итоге их подписания. Армения с одной стороны член ОДКБ, с другой - военно-техническое сотрудничество между нашими странами достигло того высокого уровня, который только возможен. Сотрудничество проистекает во всех сферах: технической – мы приобретаем вооружения у РФ по внутренним ценам, образовательной, социальной, мы создаем совместные военные силы, то есть Армения реально пользуется подписанными договорами. Все остальное дело нашей дипломатии, которая должна постараться достичь мира в Нагорном Карабахе без размещения там миротворцев. Сегодня мы можем твердо утверждать лишь одно – Азербайджан прекратил выброс своих воинственных заявлений, впервые после 1994 года. Если власти этой страны будут уверены, что план, начерченный на карте можно воплотить в жизнь, решив проблему военным путем, они пойдут на новую войну, это у меня не вызывает сомнений. И то, что до сих пор этого не произошло, свидетельствует лишь об одном, правильном исполнении своих обязанностей нашими Вооруженными силами. Сегодня единственной гарантией мира является наша армия, это однозначно.

Переговоры в рамках Мадридских принципов предусматривают сдачу определенных территорий Азербайджану, что станет в этом случае с нашей превосходно эшелонированной обороной?

По моему личному мнению, до окончательного решения нагорно-карабахского конфликта изменение оборонительной линии просто недопустимо. Более того, мы должны еще более усовершенствовать эту линию. В качестве военного эксперта считаю, что переброска войск до урегулирования конфликта также недопустима. До тех пор пока единственным гарантом мира являются наши войска, изменение линии обороны недопустимо.

-----------------------------------------------------------------------

Интересные мессаджи!

Во-первых, оказывается "мы создаем совместные военные силы", т.е. РА и РФ "создают совместные военные силы".

Казалось бы ничего особо нового: совместная охрана армяно-турецкой границы - давно известный факт. Однако речь в интервью идет не о констатации существующего положения в конкретной сфере, а о происходящем процессе: "мы создаем...". При этом надо отметить, что термин "военные силы" не является корректным, такое словосочетание могла бы себе позволить домохозяйка, но не один из грамотнейших армянских генерал-лейтенантов (дашнакцакан, бывший командир Гадрудского полка и бывший ЗМО). Артур Агабекян прекрасно понимает, что словосочетание "военные силы" ни к чему не обязывает ( в отличии от корректного - "Вооруженные Силы"). И тем не менее, инфо запущено в оборот... Впрочем, наши информагенства в свою очередь также не блещут корректностью. Сейчас, в это самое время, в английской версии АрмИнфо фото Артура Агабекяна сопровождает "interview with Cedrus Bank Director General Haroutiun Samuelyan" :lol:

Во-вторых.... Впрочем, то, что "во-вторых" выделено мною синим цветом. По-моему, понятно и корректно сказано. Ключевое слово здесь "до...".

Ей Богу, комментировать таблицу умножения порой сильно надоедает.

Edited December 19, 2008 by adabas

[Adabas]

Россия готовится направить миротворцев в Армению?

Солдатов-срочников, призванных на службу осенью этого года, отправят миротворцами в Армению. Об этом 59.ru сообщила председатель Совета родителей военнослужащих Прикамья Александра Вракина.

По ее словам, приказом Минобороны решено отправить 700 человек в составе миротворческой группы в Армению. В их число войдут прикамские солдаты, однако, пока неизвестно их точное число. «Формирование отряда связано с тем, что сейчас в Армении не хватает военнослужащих. Никто из солдат не желает подписывать контракт. Из жителей нашего края согласился только один человек. Поэтому срочников отправят просто для пополнения состава», – отметила собеседница.

Вракина добавила, что солдаты, призванные на службу этой осенью, пока проходят обучение. «По его окончании станет известно, кто отправится в Армению. Первые военнослужащие отбудут туда вскоре после Нового года», – сообщила председатель Совета родителей военнослужащих Прикамья.

По ее словам, отряд миротворцев будет формироваться из солдат, проходящих службу во Владикавказе, а также Моздоке и Прохладном. Согласно данным Александры Вракиной, этой осенью в перечисленные города отправилось служить порядка 100 жителей Прикамья: 62 человека в Моздок и Прохладное и примерно столько же во Владикавказ.

P.S. вроде как - к предыдущему посту... хотя весьма туманное сообщение

Edited December 19, 2008 by adabas

[Asatryan]

Россия готовится направить миротворцев в Армению?

Yes

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...7833&st=350

[PARABELLUM]

...дашнакцакан, бывший командир Гадрудского полка и бывший ЗМО...

такая вот нестыковка

У более-менее нормальных народов и странах за партийность грозит служивому наказание.

Выбирать надо , либо Родина - либо ...

Двум господам не служат

[Pandukht]

такая вот нестыковка

У более-менее нормальных народов и странах за партийность грозит служивому наказание.

Выбирать надо , либо Родина - либо ...

Двум господам не служат

PARABELLUM, если вы не в курсе, когда началась война, Родина, к несчастью, оказалась к ней не готова. Поэтому первые джокаты собирались с помощью партийных и других организаций. И в этом плане Дашнакцутюн в Карабахе сделала действительно много.

[PARABELLUM]

PARABELLUM, если вы не в курсе, когда началась война, Родина, к несчастью, оказалась к ней не готова. Поэтому первые джокаты собирались с помощью партийных и других организаций. И в этом плане Дашнакцутюн в Карабахе сделала действительно много.

нет , наоборот я в курсе , я свои выводы сделал во время войны и после .

неужели в наше время для защиты Родины необходима партия ?

Вообще-то в моем сообщении я имел ввиду настояшее время .

Беспартийный , от партий мне тошно .

Идеи прекрасны а как доходит дело до ... не говорю о стульно-портфельных страстях .

Вы не согласны? Дело Ваше

Можно открыть отдельную тему по данному вопросу и пообсуждать , например об официальной позиции той или иной партии относительно Джавахка, об прошлом и настоящем , хорошем и ошибках и тд и тп

[Pandukht]

Манвел Саргсян

НАРОД ИЛИ ТЕРРИТОРИЯ: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОЦЕНКИ ПРОБЛЕМЫ НАГОРНОГО КАРАБАХА

Спустя четырнадцать лет после подписания в 1994 году соглашения о прекращении огня на линии соприкосновения войск в Нагорном Карабахе (НК) вновь актуализовался вопрос: в чем международный смыл проблемы Нагорного Карабаха? Может быть, такого вопроса и не было бы, если б не актуализировался спор о правомочности Армении вести переговоры вместо Нагорного Карабаха. На сегодняшний день, именно полемика по данному вопросу держит общество в напряжении и формирует внутриполитическое противостояние в Армении.

На протяжении последних десяти лет не прекращаются обвинения в адрес президентов Армении в том, что они создали условия для подмены политической сути карабахского конфликта. Сопровождающие диалог президентов Армении и Азербайджана периодически выходящие международные резолюции с оценками об оккупации территории Азербайджана со стороны Армении стимулируют новые волны таких обвинений. Высшее руководство Армении отвергает эти обвинения и не меняет свою позицию, продолжая переговоры в двустороннем формате.

В среде политических сил Армении существует один аргумент: выведение Нагорно-карабахской республики (НКР) из переговорного процесса стимулирует международные оценки карабахского конфликта в качестве территориального спора между Арменией и Азербайджаном. Такие оценки являются выражением попыток подмены сути политической проблемы народа НКР. Соответственно, в Армении многие считают, что возможность подмены сути проблемы является угрозой безопасности народа НКР. Однако, руководство Армении не считает, что отсутствие НКР в переговорном процессе содействует подмене международной сути проблемы Нагорного Карабаха. Более того, заявляется, что сохранение переговоров в плоскости взаимоотношений Армении и Азербайджана повышает международную значимость проблемы Нагорного Карабаха.

Атмосфера подобного разногласия внутри Армении периодически подогревает противоречия властей Армении с теми или иными политическими силами. Очередной накал страстей наблюдается и в настоящий момент. Подписав 2 ноября с. г. Московскую декларацию по Нагорному Карабаху без участия самой НКР, Серж Саргсян подвергся резкой критике. Такая критика обрела значительный смысл на фоне того, что развитие международных процессов вокруг проблемы Нагорного Карабаха явно происходит не в пользу НКР. Оппозиция обвиняет Сержа Саргсяна в содействии подобному изменению международной атмосферы по отношению к праву народа Нагорного Карабаха на самоопределение. Соответственно, уже более месяца команда последнего пытается принизить отрицательную роль этого обстоятельства. Однако, убедительности в ее аргументах недостаточно.

Международные оценки проблемы НКР, на протяжении последних десяти лет, действительно, меняются. И изменения эти носят серьезный характер. Еще в резолюции Евросоюза 1997 года по Нагорному Карабаху была дана вполне адекватная правовым и военно-политическим реалиям оценка причин конфликта и международной сути проблемы НК. В резолюции указывалось, что НК вместе с другими административными образованиями бывшего Советского союза в 1991 году объявила о своем суверенитете. То есть, проблема сводилась к статусу самоопределившегося субъекта. А предложенные Евросоюзом рекомендации сводились к тому, что конфликт необходимо решить на основе уважения прав человека.

Однако, уже в 2005 году Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию (резолюция ПАСЕ № 1416 от 25 января 2005 г.), в которой некоторые пункты являются свидетельством того, что оценки международного сообщества эволюционировали не в пользу Нагорного Карабаха. Так, в данной резолюции использована формулировка об «оккупации значительной части территории Азербайджана». Более того, впервые в международных документах вводится формулировка «об азербайджанской общине Нагорного Карабаха» (особо надо отметить, что хотя последний термин связывается с деятельностью Минской группы ОБСЕ, в базовых документах этой дипломатической структуры такое понятие не зафиксировано).

Нашедшие место в резолюции ПАСЕ оценки, несомненно, стали выражением изменения отношения стран Европы к проблеме НК. Тем не менее, в резолюции все же говорится и о «контроле сепаратистских сил над Нагорно-карабахским регионом». То есть, Нагорный Карабах (даже, в отрицательной характеристике) признается в качестве политического субъекта. Более того, по итогам принятия резолюции, ПАСЕ рекомендовала установить прямой диалог между руководством Азербайджана и Нагорным Карабахом. Отсутствие такого диалога было оценено в качестве ключевой причины отсутствия результата на переговорах.

Тенденция к полной переоценке сути нагорно-карабахского конфликта наметилась в последующие годы. В 14 марта 2008 года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию «Положение на оккупированных территориях Азербайджана», где заявлено, что «ни одно государство не должно признавать законной ситуацию, сложившуюся в результате оккупации территорий Азербайджанской Республики, и не должно содействовать или способствовать сохранению этой ситуации». Более того, в резолюции подчеркивается необходимость «немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики». Можно отметить лишь то, что ведущие мировые державы не участвовали или отказались голосовать за данную резолюцию.

В любом случае, за десять последних лет оценки международной общественности претерпели качественное изменение. Суть проблемы НК, по преимуществу, свелась к территориальному спору с подчеркнутой оценкой того, что право на территории принадлежит Азербайджану. То обстоятельство, что указанные десять лет совпадают с периодом оттеснения Нагорного Карабаха из переговорного процесса, свидетельствуют о том, что оценки мирового сообщества отражают состояние дел в дипломатии урегулирования. Это очевидное обстоятельство никак не отражалось на позиции руководства Армении – никаких шагов по сдерживанию наметившихся тенденций за эти годы сделано не было.

Надо отметить, что развитие дипломатических процессов давало такие шансы. В частности, ПАСЕ, после принятия указанной выше резолюции создало уникальный шанс для НК и Армении в деле восстановления самостоятельной роли НК в международной дипломатии. В 2005 году сторонам конфликта было предложено организовать прямые переговоры между Азербайджаном и НК на уровне парламентских делегаций в Страсбурге. Это могло лишь означать, что НК снова мог быть признан отдельной стороной конфликта (формат предложенных встреч парламентариев сводил на нет отмеченный в резолюции фактор «азербайджанской общины НК»). Однако, Армения ушла от такого предложения, пойдя по пути восстановления формата переговоров на уровне президентов Армении и Азербайджана.

Несомненно, благоприятный шанс был упущен. Вряд ли стоило отвергать такое предложение международной общественности. Мировые державы и без того в последние годы не скрывали намерения перевести суть проблемы НК от статуса к категории безопасности народа, а суть урегулирования – к вводу международного миротворческого контингента на высвобождаемые от армянских войск территории. Содействовать такому настрою было нецелесообразно. Результат был однозначным: суть конфликта к нынешнему году окончательно свелась к территориальному спору. И вполне закономерно, что принятая 2 ноября 2008 года президентами России, Армении и Азербайджана Московская декларация стала лишь формальной базой для резкой подмены сути международной проблемы Нагорного Карабаха. Необходимо было лишь «согласие» Армении на двустороннюю схему конфликта.

Сделанное после принятия декларации каждое новое заявление международных посредников убеждает, что кроме проблемы территорий в конфликтной ситуации ничего иного не усматривается. Несомненно, в таком подходе отражаются и геополитические интересы – ситуация в мире и южно-кавказском регионе резко изменилась. Это обстоятельство не было учтено Арменией. Неслучайно, что власти Армении и НКР никаких внятных пояснений до сих пор не дают. Почему международное сообщество вдруг решило изменить постановку проблемы? Почему с таким упорством международными посредниками игнорируется фактор самостоятельности Нагорного Карабаха? И, наконец, почему наметилась спешка в деле урегулирования проблемы НК?

Нас должно, в первую очередь, интересовать: повысило ли угрозу физической безопасности народа НКР сложившееся положение дел? Об этом говорится много, но такое утверждение требует отдельного обоснования. От ответа на этот вопрос зависит характер последующих шагов Армении и НКР. В этом смысле, как кажется, для внесения ясности в поднятый вопрос, необходимо его переформулировать в следующем виде: может ли измениться характер международной политики в зависимости от того, в чем состоит объект заботы мировых держав в той или иной конфликтной ситуации? То есть, может ли характер действий конфликтующих субъектов менять отношение влиятельных внешних сил к конфликтной ситуации?

ПОТЕРЯ РОЛИ СУБЪЕКТА - УГРОЗА БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДА

Мировой опыт показывает, что может. Политически грамотные субъекты действуют в унисон международным интересам. В противном случае, они превращаются в «камни преткновения». Можно утверждать, что все первые годы своей борьбы за независимость Нагорный Карабах действовал в унисон восходящим (прогрессивным) процессам мировой политики. Соответственно, начавшееся с какого-то момента целенаправленное лишение НКР роли политического и дипломатического субъекта является не таким уж безобидным делом. Это обстоятельство, как видно, не многие понимают до конца. Но история свидетельствует об ином. Об этом надо коротко поговорить.

Любой специально интересующийся политической историей специалист или просто политик может подтвердить следующую закономерность: добивающийся самостоятельного статуса народ какой-то территории должен приобрести политическую роль в международной политике. Потеря народом, по тем или иным причинам, самостоятельной роли, сводит его борьбу к спору за его территорию. То есть, в какой-то момент политическая проблема народа выхолащивается и в глазах влиятельных заинтересованных внешних сил сводится к проблеме заселенной им территории. Сам же народ становится объектом легитимизации чужих решений и, одновременно, «камнем преткновения» на пути стремлений спорящих центров. Вероятность посягательства на физическую безопасность народа резко повышается. В итоге, как показывает мировой опыт, потерявшие роль политического субъекта народы этих территорий зачастую становятся лишь жертвами войны за территории.

Наглядным примером из новейшей истории является судьба сербов Хорватии. В период отделения Хорватии от Сербии в 1993 году, провинция Краина превратилась в сербский анклав в этом новом образовании. Сербы этой территории не пошли по пути формирования собственного фактора, а под крылом Сербии объявили несогласие Хорватии. Все предложения международного сообщества были отклонены – Краина пожелала остаться составной частью Сербии. Результат был трагическим – население Краины было депортировано. Никакого самостоятельного интереса фактор этого народа не представлял в мировой политике. Проблема была решена механически – территория без народа была отдана Хорватии.

Похожий трагический опыт имеет и армянский народ. Сейчас все чаще можно встретить мнения о том, что одной из причин резни армян в Турции в 1915 году было именно обстоятельство потери народом роли политического субъекта. Смысл этого мнения в том, что, в период развала Османской империи, в глазах западных держав, армянское население от статуса борющегося за независимость народа перешло к статусу поддерживающего агрессию России против Турции контингента.

Результат был налицо – противники России безжалостно уничтожили этот народ. Огульно отрицать эту версию трудно – судьбы народов, в значительной степени, есть результат международной политики. Соответственно, приходится признать, что реальный политический статус борющегося за свои права народа является не только целью борьбы, но и гарантией его физической безопасности. Необходимо иметь самостоятельную политическую ценность.

Описанную выше логику международной политики, видимо, неплохо знали армянские политики первой волны. По крайней мере, можно утверждать, что острие всей дипломатии Армении и НКР изначально было направлено на решение одного вопроса: усиление самостоятельной роли НКР в качестве субъекта войны и дипломатии. Несомненно, в этом усматривались не только путь к успеху, но и гарантия безопасности народа НКР. По каким-то причинам, начиная с 1998 года, руководство Армении проигнорировало данное обстоятельство и в некоторой степени приучило общественность к собственному подходу. Но время не приказало долго ждать – атмосфера вокруг НКР приобретает не совсем радужные окраски. И причины этого слагались не за один день.

Подобная регрессивная эволюция международной значимости фактора НКР могла быть предотвращена. Базовые параметры для усиления самостоятельности НК были достаточно сильными. Знакомство с историей формирования международной ситуации вокруг НКР в период прекращения огня на линии соприкосновения между Азербайджаном и Нагорным Карабахом и по всей линии армяно-азербайджанской границы в 1994 году доказывает, что роль НКР в формировании военно-политической ситуации в регионе тех дней непосредственно сказалась на международных оценках. Как ни пыталось западное сообщество подвести проблему НКР под бытующие стандарты, логика политического развития вынуждала всех считаться с теми реалиями, что фактор НКР игнорировать сложно.

В настоящее время целесообразно обратиться к ситуации 1994 года. Есть все основания для утверждения в том, что нынешняя международная ситуация вокруг проблемы Нагорного Карабаха напоминает ситуацию 1994 года. В первую очередь, как и тогда, на повестке дня стоял вопрос введения миротворческих войск в зону Нагорного Карабаха. И точно, как тогда – обострились отношения России и Запада на арене ОБСЕ. И сейчас кажется симптоматичным сделанное 12 декабря 2008 года американским сопредседателем Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайзой заявление о том, что политическая декларация министров стран-членов ОБСЕ по вопросу Нагорного Карабаха (речь идет о предполагаемой 4 декабря в Хельсинки декларации) не была принята, в основном, вследствие противодействия со стороны России и из-за ее необоснованных требований.

Наверное, есть какие-то стойкие закономерности в международной политике периода ликвидации «холодной войны». Возможно, Нагорному Карабаху и сейчас придется оказаться в центре противостояния России и Запада по вопросу размещения миротворческих войск в зоне конфликта. В тот, прежний, период НК сумел заявить о себе как о самостоятельном субъекте, обеспечив, тем самым, для себя выгодные позиции в регионе и международной дипломатии. Однако в настоящий момент изменились многие параметры, как в регионе, так и в международной политике. Прежней осталась лишь конкретная проблема «военной хирургии» в конфликтной зоне. Возможно, обращение к событиям тех дней может внести много ясностей в ситуацию настоящего момента.

ПРОГРЕССИВНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ И РЕГРЕСС

НКР, как субъект международной политики, сформировалась в 1994 году. С 1998 года по 2008 год у НКР была отобрана даже роль армянской общины Нагорного Карабаха.

Ликвидация Советского союза в 1991 году и начало масштабных военных действий между Азербайджаном и Нагорным Карабахом выдвинули проблему НК в разряд международных проблем. Отношение к фактору НК изначально было различное. Сформированная 24 марта 1992 года специально для урегулирования конфликта Минская группа СБСЕ изначально поставила формальные преграды на пути выхода Нагорного Карабаха на международную арену в качестве полноправного субъекта.

Избранные и другие представители НК были приглашены на переговоры в качестве заинтересованной стороны. В реальной своей работе руководство Минской группы ввело понятие армянской и азербайджанской общин НК. Соответственно, путь на арену международной дипломатии НКР было предложено начать в статусе «заинтересованной стороны». НКР не признала такой статус и изначально затребовала для себя статус стороны конфликта. Хотя, надо сказать, что даже документально оформленный статус «заинтересованной стороны» также является свидетельством самостоятельной субъектности.

Минская группа не приняла требования НКР, но военно-политические процессы 1992-94 годов объективно поставили под сомнение всесильность этой международной дипломатической структуры. Судьба дипломатии урегулирования сложилась так, что кроме переговоров в рамках Минской группы СБСЕ по проблеме Нагорного Карабаха имели место и вполне результативные переговоры в иных форматах. Даже можно утверждать, что наиболее результативные переговоры происходили именно вне рамок Минской группы.

Важнейшим обстоятельством было то, что в отличие от СБСЕ, статус НК, как самостоятельной стороны конфликта, изначально признавала Россия. Возможно, это было специальным решением этой страны, позволившей ей периодически выхватывать дипломатическую инициативу у СБСЕ. В любом случае, данное обстоятельство сыграло значительную роль в развитии политических процессов тех дней.

В первую очередь, речь идет о дипломатии 1994 года вокруг проблемы прекращения огня и послевоенной дипломатии по укреплению режима перемирия. Примечательным с точки зрения данного исследования является то, что имевшие конкретный результат эти переговоры разных уровней имели трехстороннюю конфигурацию – Нагорный Карабах принимал в них участие в качестве самостоятельной стороны конфликта. Кроме того, сложившаяся в то время военно-политическая конфигурация конфликтной ситуации определила и характер последующей трансформации переговорных форматов.

Развитие хода военных и дипломатических процессов к концу 1993 года развивалось таким образом, что Минская группа СБСЕ потеряла свое влияние на ситуацию и была вытеснена Россией из дипломатии урегулирования. Вплоть до конца 1994 года «дипломатическим парадом» правила Россия. Она же выставила свои правила. В результате, в дипломатическом процессе по установлению режима перемирия прилагали свои усилия три стороны карабахского конфликта – Армения, НКР и Азербайджан.

Бишкекский протокол от 5 мая и Соглашение о прекращении огня от 12 мая 1994 года являются трехсторонними соглашениями, где официальные лица НКР имеют свои подписи. Эти соглашения определили формат последовавшей 17-18 мая в Москве встречи министров обороны Армении, Азербайджана и командующего Армии обороны НКР, а также, поствоенных трехсторонних Московских переговоров 1994 года. Последним и суждено было заложить все параметры послевоенной ситуации в Нагорном Карабахе, которые не претерпели изменения до сих пор.

Хотя военные поражения диктовали Азербайджану жесткие условия, России приходилось прибегать к различным уловкам в деле принуждения Азербайджана к серьезным политическим уступкам. Отсюда, наверное, и пошла инициатива по выведению переговоров между воюющими сторонами на уровень парламентариев. По инициативе МИД и Федерального собрания России, а также, Межпарламентской Ассамблеи СНГ, в Бишкеке 4-5 мая 1994 г. состоялась встреча парламентариев конфликтующих сторон. Делегации были укомплектованы на уровне руководителей парламентов Армении, Нагорного Карабаха и Азербайджана. НКР представлял тогдашний и. о. спикера НС НКР Карен Бабурян.

Азербайджан дал согласие на участие карабахцев во встрече в Бишкеке, но все время упорно пытался уравнять с ними члена своей делегации Н. Бахманова (в качестве представителя азербайджанской общины Нагорного Карабаха). Посредники не соглашались по той причине, что тот не представлял никакую парламентскую структуру. Таким образом, посредникам удалось изначально определить схему переговоров в трехстороннем формате.

Тогдашний президент Азербайджана Гейдар Алиев, конечно же, понимал, что готовится на голову его страны. Видимо, он не терял надежды на то, что войну можно будет остановить усилиями западного сообщества. 3 мая он вылетел на организованную со стороны НАТО в Брюсселе встречу «Партнерство ради мира». И это была не случайная поездка – президент Азербайджана связывал с ней большие надежды в деле срыва невыгодной для него российской инициативы. А что инициатива, действительно, была невыгодной для Азербайджана, было видно уже из того, что спикер парламента России В. Шумейко однозначно высказался в том плане, что Нагорный Карабах, как и Армения, является стороной в этом конфликте и подчеркнул, что без понимания этого практически невозможно прийти к его урегулированию. Россия явно видела в таком подходе гарантию от вмешательства Минской группы в дипломатический процесс. Ведь НК никогда не променял бы трехсторонние переговоры на арену Минской группы СБСЕ. А ослабленному Азербайджану в одиночку трудно было что-либо изменить в начавшемся дипломатическом процессе.

Делегация Азербайджана тянула подписание соглашения столько, сколько это было возможным. В конце дня 5 мая «Бишкекский протокол» подписали руководители обеих армянских делегаций и все посредники. Не подписывал глава делегации Азербайджана. Ждали итогов визита Алиева в Брюссель. Но ожидания были напрасными. В воскресенье, 8 мая Г. Алиев в Баку собрал руководство Азербайджана. Надо было что-то делать – карабахские войска наступали на мозоли. В итоге, председатель парламента Р. Гулиев все же подписал протокол с двумя оговорками.

10 мая 12 политических партий Азербайджана выступили с заявлением, в котором осуждалось подписание протокола. В центре обвинений был тот факт, что подпись Р. Гулиева поставлена рядом с подписью К. Бабуряна. Но было поздно – череда трехсторонних переговоров продолжилась с молниеносной скоростью. Вместе с ней, вырисовывалась и характеристика складывающейся военно-политической и дипломатической политической ситуации.

Соглашение состоялось, но успешная для карабахцев война продолжалась и диктовала свои условия. Что положение руководства Азербайджана было тяжелым, сомневаться не приходится. Г. Алиев по факсу выслал спикеру парламента НКР К. Бабуряну письмо, где признался, что НКР является стороной конфликта. Иного выхода не было – готовилось соглашение руководителей оборонных ведомств, с которым связывались надежды на остановку войны.

Российский посредник и главный дирижер «политики умиротворения» тех дней В. Казимиров утверждает в своих воспоминаниях, что в Баку им сначала был подготовлен документ для подписания министром обороны АР и командующим армией обороны Нагорного Карабаха. Но Г.Алиев упорно предлагал подключить Армению, и в итоге, Армения все же пошла на подписание соглашения. К 12 мая 1994 г., министр обороны Азербайджана Мамедрафи Мамедов, тогдашний министр обороны Армении Серж Саргсян и тогдашний командующий армией Нагорного Карабаха Самвел Бабаян подписали текст соглашения (раздельно – идентичность текста была сверена по факсу). Дальше пошло время более конкретных соглашений – военно-технических.

17 мая 1994 года в Москве при посредничестве тогдашнего министра обороны России Павла Грачева была организована встреча высших военных руководителей Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха. Именно на этих переговорах впервые был предложен российский план урегулирования. По нему, 18 мая должно было быть обеспечено полное прекращение огня, а к 24 мая на линии соприкосновения должны были быть сформированы посты наблюдения (предполагалось, что их займут представители России, Азербайджана, Армении, Карабаха, а возможно, и СБСЕ). Руководителем на каждом из 49 постов должен был стать российский офицер. Кроме того, в зону конфликта предполагалось ввести около 1800 российских миротворцев. Разъединительные силы, размещаемые вдоль линии фронта, получали право открывать огонь в целях «самообороны».

Азербайджан сильно сопротивлялся этому плану в связи с неоднозначным отношением к перспективе введения российских войск в зону конфликта. Протокол в первый день подписали Павел Грачев, Серж Саркисян и командующий карабахской армией Самвел Бабаян. Министр обороны Азербайджана Мамедрафи Мамедов, не подписав документ, вылетел в Баку для консультации. После экстренной сессии милли-меджлиса Азербайджана и визита в Баку В. Казимирова, министр обороны Азербайджана вылетел в Москву и дал свое согласие.

Естественно, что условия соглашения Гейдар Алиев счел «позорными». Условия и не могли быть иными. Надежды Азербайджана на Запад в этот период не оправдали себя. Это потом, в последующий период, роль Запада резко выросла. Во многом, это стало результатом именно характера описываемого соглашения. Факт наличия предварительного согласия военных на размещение миротворческих войск под российским командованием заложил специфические основы под последующие трехсторонние переговоры по вопросу выработки текста «Большого политического соглашения».

Понятно, что соглашение военных должно было перевести дипломатический процесс в политическую сферу. При том, вывести, с четко очерченными обязательствами. Согласие на ввод миротворческих войск было в кармане России. Ею к тому времени были обговорены и вопросы с международным мандатом. Осталось только прийти к политическому соглашению. Здесь Азербайджан ждали серьезные испытания. Вырабатывать текст политического соглашения тоже пришлось делать в трехстороннем формате. По иному, с Азербайджаном никто и не говорил бы – слишком многое уже было упущено, и слишком много документов было подписано в трехстороннем формате.

Проблема нашла свое разрешение. Стороны приняли условие Азербайджана, предполагающее закрытые переговоры под маркой «консультации экспертов». На таких условиях Азербайджан согласился на трехсторонний формат. Делегации были укомплектованы под руководством замминистров иностранных дел Армении и Азербайджана и советника министра иностранных дел НКР. Делегацией Армении руководил Эдуард Зулоян, а Азербайджана – Тофик Зульфугаров, бессменный переговорщик от Азербайджана на всех переговорах по НК. Настрой азербайджанской и карабахской делегаций был вполне воинственным. Делегация Армении предпочитала больше быть наблюдателем. Поскольку карабахскую делегацию довелось представлять мне, то могу утверждать, что никто изначально так просто не собирался подписывать документ – всем было понятно, что настоящая политика начинается именно с этого момента.

Война была остановлена, и ценность уже представляла последующая поствоенная ситуация. Минская группа СБСЕ была полностью оттеснена от участия в переговорах, но пристально следила за тем, что происходит в Москве. Россия ревностно отстаивала судьбу своего плана по будущему военному контролю в зоне конфликта. Стороны конфликта туманно представляли себе гипотетический результат предстоящей работы. Сам предложенный проект текста "Большого Политического Соглашения" по своей концепции выходил далеко за рамки задач по укреплению режима прекращения огня.

Открылась большая перспектива для реальных переговоров между сторонами конфликта за кулисами официальных переговоров. Реалии таковы, что именно эти закулисные переговоры и решили судьбу последующего военно-политического контроля в конфликтной зоне. Спустя четыре месяца, план России остался нереализованным. А с обидой прервавшая переговоры в конце ноября 1994 года Россия перенесла свои усилия на арену СБСЕ.

Политический смысл итогов принятых в этот период соглашений, а также, послевоенных переговоров был значительным. Реальным результатом этих длительных переговоров стал сохраняющийся до сих пор и обеспечиваемый усилиями вооруженных сил конфликтующих сторон режим военного-политического контроля. Длящийся четыре месяца (август-ноябрь 1994 г.) процесс составления текста «Большого Политического Соглашения» сопровождался такой жесткой политической полемикой, что о самом тексте часто забывалось. О военно-технических проблемах иногда забывалось. Вопрос тогда уперся в дилемму: быть или не быть миротворческому контингенту в зоне конфликта.

Специфика ситуации состояла в том, что за сохранение режима перемирия без привлечения внешних сил, кроме Азербайджана, выступала карабахская делегация. Правда, обе стороны вынуждены были проводить двойную дипломатию – одну за столом переговоров, другую, за кулисами. Стороны были скованными обязывающим обстоятельством – предварительным согласием министров обороны на ввод миротворцев. С учетом того обстоятельства, что по вопросу размещения миротворцев Армения и Азербайджан имели различные позиции, фактически, именно позиция НКР оказала решающее влияние на ход дипломатии.

Надо отметить, что отношение к вопросу о целесообразности размещения миротворцев в то время было неоднозначным. Не всеми тогда понималась важность такой схемы поддержания перемирия в послевоенный период. Синдром страха за возобновление боевых действий склонял многих к схеме контроля с привлечением миротворцев. Очень осторожным был даже сопротивляющийся этому, но проигравший войну, Азербайджан. В Нагорном Карабахе тоже были противоположные мнения. Но, со временем, победила позиция о недопустимости привлечения войск на линию соприкосновения.

Несколько раундов переговоров проходили под печатью резкой конфронтации СБСЕ и России. У этой организации не было желания допускать российских миротворцев в зону Нагорного Карабаха, что и было причиной ее активизации. Делегации сторон конфликта внимательно следили за этой конфронтацией, внося коррективы в свои позиции. Иногда бывали и самостоятельные консультации с представителями СБСЕ. Представители последней быстро поняли, что имеют на арене переговоров своих союзников в лице сторон конфликта.

В итоге, они резко активизировались и начали давать нелестные публичные оценки проходящим в Москве переговорам. Один из представителей СБСЕ даже получил доступ на одно из заседаний. Стороны не давали согласия ни на один из тринадцати вариантов текста соглашения. Ситуация выходила из-под контроля России, что в итоге привело к срыву переговоров в конце года, а также, к возникновению жесткой полемики между Россией и руководством СБСЕ уже на арене декабрьского 1994 года саммита СБСЕ.

Военная фаза карабахской истории перешла в фазу «холодной войны». И хотя все ключевые события этого периода были решены не на переговорах в рамках Минской группы СБСЕ, а на переговорах под российским посредничеством, фактор СБСЕ сыграл важную роль. Роль эта свелась к тому, что она помогла сторонам конфликта избежать размещения российских войск в зоне конфликта. То есть, не переговоры по тексту политического соглашения, а реальная политика всех вовлеченных субъектов свершила судьбу поствоенной схемы контроля в Нагорном Карабахе.

Последующие годы перемирия доказали преимущества отсутствия в зоне конфликта внешних сил. По крайней мере, в условиях отсутствия внешних сил, стороны конфликта получили максимальную степень свободы для развития своей государственности, в частности, армий. А политический мир получил уникальный пример замороженного конфликта без прямого внешнего участия.

Издержками СБСЕ было ее вынужденное превращение в ОБСЕ – организацию с миротворческими функциями. Правда, Россия сумела трансформировать председательство этой группы – создать институт сопредседателей. Но Минская группа ОБСЕ от того только выиграла. Как показали последующие события, за годы она стала мощным механизмом геополитического влияния в регионе Южного Кавказа. А «подарком» от новорожденной ОБСЕ Нагорному Карабаху было январское 1995 года письмо Действующего председателя ОБСЕ с признанием того факта, что Нагорный Карабах является самостоятельной стороной конфликта. Не справедливо лишь то, что ОБСЕ быстро забыла Нагорный Карабах – но в этом не только ее вина.

Фактически, из навязанной в 1992 году Нагорному Карабаху роли «заинтересованной стороны» к 1994 году он дошел до роли субъекта самостоятельной политики и дипломатии. Тем самым, международная суть проблемы НК свелась к проблеме определения статуса. В позициях ключевых международных инстанций эта проблема определяется (надеемся, что изменений пока нет) по формуле «будущий статус НК должен определиться на основе переговоров всех сторон в рамках Минской группы ОБСЕ».

В 2008 году все больше началось говориться о территориальной сущности карабахского конфликта. Возникла угроза вымывания проблемы статуса НК из мировой политики. Наметилось желание представить проблему таким образом, что существует проблема обеспечения безопасности народа на спорной территории.

Что осталось неизменным в новых условиях, это видимое несогласие России и Запада касательно будущего военного контроля в конфликтной зоне. Можно надеяться на то, что не изменились и позиции Азербайджана и Нагорного Карабаха.

[Adabas]

такая вот нестыковка

У более-менее нормальных народов и странах за партийность грозит служивому наказание.

Выбирать надо , либо Родина - либо ...

Двум господам не служат

Так Жирайр Сефилян тоже был дашнакцаканом. Правда, его исключили из АРФД: "за нарушение партийной дисциплины", если не ошибаюсь. Интересно, за что именно (если так)?

(Не в этом ряду упоминать, но и Наири Унанян был дашнакцаканом, правда к октябрю 1999г. - исключенным из партии).

У Артура Агабекяна с этим вроде все упорядочено. Когда он стал ЗМО, его партийность "не выступала наружу" (вероятно, была приостановлена). Перед тем же, как стать депутатом НС РА от АРФД, он подал в отставку. Конечно, речь о формальной стороне вопроса, но это немаловажно. С другой стороны, любой человек в свободной стране имеет полное право на свои личные систематизированные политические взгляды до тех пор, пока их выражение не входит в противоречие с должностными обязанностями или с Законодательством.

Edited December 20, 2008 by adabas

[Adabas]

Манвел Саргсян

НАРОД ИЛИ ТЕРРИТОРИЯ: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОЦЕНКИ ПРОБЛЕМЫ НАГОРНОГО КАРАБАХА

...Сейчас все чаще можно встретить мнения о том, что одной из причин резни армян в Турции в 1915 году было именно обстоятельство потери народом роли политического субъекта. Смысл этого мнения в том, что, в период развала Османской империи, в глазах западных держав, армянское население от статуса борющегося за независимость народа перешло к статусу поддерживающего агрессию России против Турции контингента.

Результат был налицо – противники России безжалостно уничтожили этот народ. Огульно отрицать эту версию трудно – судьбы народов, в значительной степени, есть результат международной политики.

Весьма верная констатация. Воистину - лучше поздно, чем никогда.

Однако здесь, по-моему, важнА адекватная расстановка акцентов. Вернее (в данном случае) следует отдельно рассмотривать деяние и повод к нему. Вообще, если попытаться представить проблему очень схематично, то ее можно свести к следующей примитивной аналогии.

"X" квалифицирует "Y" в качестве сволочи за то, что последний не признает преступления своих предков. В ответ "Y" заявляет, что на то у его предков была причина и, апеллируя к этой причине, "Y" полагает, что, во-первых, его предков не следует считать преступниками (тем более в заявляемой мере), и, во-вторых, следовательно, не такая уж он и сволочь.

Внимательный читатель может подумать, что я не аккуратно привожу понятия "повод" и "причина". Но это не так.

Поданный повод в умелых руках довольно легко превращается в причину.

Более того: поданный повод, хорошо укладываясь в общепризнанный "причинный трафарет", помагает скрыть истинную причину!

Если же деяние имеет признаки геноцида, то такое деяние должно быть признано таковым и осуждено как таковое вне зависимости от поводов к нему (даже, если эти поводы имеют признаки причин).

Что же касается трансформаций поводов в квазипричины (с вычленением истинных причин) - это отдельная проблема, которая должна очень сильно интересовать именно того (и быть для него мотивом чрезвычайно высокой мозговой активности!), кто полагает себя избыточно уверенным в своей правоте.

Манвел Саргсян

НАРОД ИЛИ ТЕРРИТОРИЯ: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОЦЕНКИ ПРОБЛЕМЫ НАГОРНОГО КАРАБАХА

...В любом случае, за десять последних лет оценки международной общественности претерпели качественное изменение. Суть проблемы НК, по преимуществу, свелась к территориальному спору с подчеркнутой оценкой того, что право на территории принадлежит Азербайджану.

К этому можно добавить, что последний апгрейт "Миацум"-а с рефреном "ни пяди!" (и попытками индоктринации "абсолютной ценности каждого метра Родины" как единственного и неоспоримого критерия патриотизма) является великолепным дополнением, можно сказать - венцом сведЕния сути проблемы НК к территориальному спору.

[PARABELLUM]

Так Жирайр Сефилян тоже был дашнакцаканом. Правда, его исключили из АРФД: "за нарушение партийной дисциплины", если не ошибаюсь. Интересно, за что именно (если так)?

(Не в этом ряду упоминать, но и Наири Унанян был дашнакцаканом, правда к октябрю 1999г. - исключенным из партии).

У Артура Агабекяна с этим вроде все упорядочено. Когда он стал ЗМО, его партийность "не выступала наружу" (вероятно, была приостановлена). Перед тем же, как стать депутатом НС РА от АРФД, он подал в отставку. Конечно, речь о формальной стороне вопроса, но это немаловажно. С другой стороны, любой человек в свободной стране имеет полное право на свои личные систематизированные политические взгляды до тех пор, пока их выражение не входит в противоречие с должностными обязанностями или с Законодательством.

Был и исключили , если бы не исключили то сам бы вышел из членства , ето не единственный пример .

я не вижу приведенных примеров более-менее нормальных стран где военнослужащие в карманах носят партийный билет , может я не в курсе ?

Состоять в рядах той или иной партии и просто симпатизировать - два разных понятия .

Есть выбор , или платить взносы и др , выполнять умные и тупые приказы (чего немало людей в истории предпочло не делать ) либо оставаться просто солдатом с одной партией имя которой - Родина.

Каждый человек делает свои выводы , у каждого свои убеждения , у одного выгода , другому пост снится с портфелем , а третьим нужна именно свободная/обьединенная страна - не страна где на выборы везут солдат зараннее наградив воздушными отпусками/увольнениями и тд и тп .

Мне встречались разного рода партийцы , настоящие/липовые , красные/цветные , "офицеры" не знающие где "Север", как держать компас , где он на карте и куда бежать , где и когда основали их партии , но это пустяк , главное билет в кармане членский - путевка в большой океан .

Сами посудите , нужны ли армии партийцы которые своей самоДеятельностью разрывают армию по частям ?

Примеров 14 - 20 мало когда оголялась линия фронта, без боя оставлялись укрепленные , важные для существования народа пункты ?

Это гарант сохранения государственности и народа?

На данный момент не вижу никакой партии на которую бы народ мог положиться .

[PARABELLUM]

...Сейчас все чаще можно встретить мнения о том, что одной из причин резни армян в Турции в 1915 году было именно обстоятельство потери народом роли политического субъекта. Смысл этого мнения в том, что, в период развала Османской империи, в глазах западных держав, армянское население от статуса борющегося за независимость народа перешло к статусу поддерживающего агрессию России против Турции контингента.

Результат был налицо – противники России безжалостно уничтожили этот народ. Огульно отрицать эту версию трудно – судьбы народов, в значительной степени, есть результат международной политики

встречается такое мнение , обычно в турецком МИД-е и среди их прикрывающих хозяев.

Судьба народа ... может зависит тоже от самого народа ?

Получается что Армяне (избранные) ждали развязки войны на Кавказском фронте чтоб поддержать Россию а до 1914 все спокойно и припеваюче жили ...

[Zinvor]

Был и исключили , если бы не исключили то сам бы вышел из членства , ето не единственный пример .

я не вижу приведенных примеров более-менее нормальных стран где военнослужащие в карманах носят партийный билет , может я не в курсе ?

Состоять в рядах той или иной партии и просто симпатизировать - два разных понятия .

Есть выбор , или платить взносы и др , выполнять умные и тупые приказы (чего немало людей в истории предпочло не делать ) либо оставаться просто солдатом с одной партией имя которой - Родина.

Каждый человек делает свои выводы , у каждого свои убеждения , у одного выгода , другому пост снится с портфелем , а третьим нужна именно свободная/обьединенная страна - не страна где на выборы везут солдат зараннее наградив воздушными отпусками/увольнениями и тд и тп .

Мне встречались разного рода партийцы , настоящие/липовые , красные/цветные , "офицеры" не знающие где "Север", как держать компас , где он на карте и куда бежать , где и когда основали их партии , но это пустяк , главное билет в кармане членский - путевка в большой океан .

Сами посудите , нужны ли армии партийцы которые своей самоДеятельностью разрывают армию по частям ?

Примеров 14 - 20 мало когда оголялась линия фронта, без боя оставлялись укрепленные , важные для существования народа пункты ?

Это гарант сохранения государственности и народа?

На данный момент не вижу никакой партии на которую бы народ мог положиться .

Зато целая куча ПАРТИЙ на которые НАРОД ПОЛОЖИЛ!И при этом ВСЕ партии ПОЛОЖИЛИ на НАРОД.........это называется Народ и Партия едины и сплочены одной ИДЕЕЙ !

-Разрешаю денный перл употреблядь!

Edited December 20, 2008 by Zinvor

[PARABELLUM]

Зато целая куча ПАРТИЙ на которые НАРОД ПОЛОЖИЛ!И при этом ВСЕ партии ПОЛОЖИЛИ на НАРОД.........это называется Народ и Партия едины и сплочены одной ИДЕЕЙ !

-Разрешаю денный перл употреблядь!

Что-то не нормально у нас , партий как ягод в поле , одна другой краше , для маленькой страны вроде как много .

В армии вообще , наряду с генералами красноармейской закалки коллекция разнопартийных генералов , около 50 ...

Гонка на количественный показатель , а качеством когда заинтересуемся?

Пусть эти старые партии на начало дадут ответ НАРОДУ как , зачем и каким образом оказались в младотурецком парламенте ,почему проводили агитацию по сдаче оружия , каким образом списки их партийных товарищей оказались в руках врага ...

Прозрение приходит - обманутые уходят из партий , на ошибках учиться надо . И это вопросы прошлого оставшиеся без выводов , а сегодня как видно ошибки продолжаются .

"Героев" должен знать народ , понятно почему этих "зохрабовцев" Чаренц посылал в определенные места .

[Zinvor]

Что-то не нормально у нас , партий как ягод в поле , одна другой краше , для маленькой страны вроде как много .

В армии вообще , наряду с генералами красноармейской закалки коллекция разнопартийных генералов , около 50 ...

Гонка на количественный показатель , а качеством когда заинтересуемся?

Пусть эти старые партии на начало дадут ответ НАРОДУ как , зачем и каким образом оказались в младотурецком парламенте ,почему проводили агитацию по сдаче оружия , каким образом списки их партийных товарищей оказались в руках врага ...

Прозрение приходит - обманутые уходят из партий , на ошибках учиться надо . И это вопросы прошлого оставшиеся без выводов , а сегодня как видно ошибки продолжаются .

"Героев" должен знать народ , понятно почему этих "зохрабовцев" Чаренц посылал в определенные места .

Незнаю есть ли в архивах данные(госудрства то не было в то время)но насколько я помню МЛАДОТУРКАМ до прихода к власти и сам приход БОЛЬШУЮ помощь оказали АРМЯНЕ!

-Была договорённость о том что скинув султана Младотурки поставят вопрос( :lol: )об АРМЯНСКОЙ ШИРОКОЙ АВТОНОМИИ...............

-Если я не ошибаюсь и не привераю то может кто то выставит какие то документы.У меня был 2х томник 100ЛЕТ БОРЬБЫ о партии Дашнакцуцьюн.В москве когда то продавали у церкви(дебилы думали что армянам эта херня интереснее их квартир брошенных в бакы! )

-Вобщем ТОЧЬ В ТОЧЬ как и теперь :Предлагают разоружиться а потом решить вопрос об ШИРОЧАЙШЕЙ АВТОНОМИИ.....но в составе малой турции!

-Турки народ нормальный и они не виноваты что имеют дело с АРМЯНАМИ,которые как только дело доходит до поставленного вопроса,то Армяне сразу посылают гонца..........в москву. заранее зная что лучше было бы в парламенте ОБМАТЕРИТЬ турок открыто

-Потом АРМЯНАМ "предоставили"БОЛЕЕ ЧЕМ ШИРОЧАЙШУЮ автономию(россия даже забыла типа где находится турция)ОТ ГЛУБИН ДВУХ МОРЕЙ ДО ПУСТЫНИ и Месопотамии ПОЧТИ КИЛИКИЯ!!!.................

-Всю эту байду пишу,потому что ОДНО И ТОЖЕ,что в 1908-12 годах то и с 1994го по 2008 год.ДАЖЕ АРТИСТЫ ТЕЖЕ..........Россия, Франция,Англия(США),и конечно турки и преданные им армяне............Платформа стабильности на кавказе аля 1920-22 обновлённая в 2008

[Pandukht]

Манвел Саргсян

НАРОД ИЛИ ТЕРРИТОРИЯ: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОЦЕНКИ ПРОБЛЕМЫ НАГОРНОГО КАРАБАХА

Մանվել Սարգսյանը շարունակում է համառորեն պնդել, որ ՀՀ-ի փոխարեն կամ միաժամանակ ԼՂՀ ղեկավարի մասնակցությունը բանակցություններին այն կախարդական փայտիկն է, որով ինչ-որ հրաշքներ պետք է տեղի ունենան: Հոգնել եմ այս մոտեցումը քննադատելուց:

Բացառությամբ հրադադարի ստորագրման դեպքից, որը շատ էր անհրաժեշտ Ադրբեջանին և նրանք ընդառաջեցին հայերի կապրիզին, երբեք Արցախը ինքնուրույն բանակցային կողմ չի եղել: Եղել է առավելագույնը դիտորդ, այն էլ նրա հետ միասին, նույն կարգավիճակով, դիտորդ է եղել այսպես կոչված Ղարաբաղի ադրբեջանական համայնքի ղեկավարը: Ու դա բնական է, որովհետև բոլորի համար ակնհայտ է, որ Արցախը Հայաստանի մարզ է: Արցախա-ադրբեջանական բանակցություններ սկզբունքորեն հնարավոր չեն, ինչպես որ հնարավոր չեն ասենք հայ-նախիջևանական, կամ ճապոնա-սախալինյան բանակցություններ: Դեռ կհասկանամ, եթե մարդիկ դա առաջարկեն որպես բանակցային գործընթացը վիժեցնելու եղանակ: Բայց երբ Մանվելն ասում է, որ դրանով ժողովրդի իրավունքի հարցը փոխարինվում է տարածքային վեճի, սա անհեթեթություն է: Նախ, որովհետև մեր խնդիրը "իքս" տարածքում 1988 թ. դրությամբ պահպանված հայության ինքնորոշման խնդիր չէ, այլ հայրենի տարածքների ազատագրման խնդիր, անկախ նրանց վրա տվյալ պահին բնակվողների ազգային պատկանելությունից: Ցավում եմ, որ Արցախյան շարժման վաստակաշատ գործիչները դա մինչ օրս չեն հասկացել: "Տարածքային վեճից" նրանք այնպես են սարսափում, կարծես դա մահացու մեղք է: Իսկ ժողովրդի կամքը, որպես փաստարկ, ով ասես կարող է օգտագործել, միայն թե լինի այդ կամքը:

Սակայն այս անգամ ինձ ավելի շատ բարկացրել է այլ արտահայտություն: "Политически грамотные субъекты действуют в унисон международным интересам".

Ոչ, և հազար անգամ ոչ: Ճիշտ հակառակը, դա քաղաքական անգրագիտություն է: Միջազգային շահերին համապատասխելու ձգտումը սպանում է սուբյեկտին, նրան վերածում է հասարակ օբյեկտի, որը խաղալիք է միջազգային շահերը արտահայտող սուբյեկտների ձեռքին: Հայ ժողովուրդը միշտ հաղթել է, երբ հանդես է եկել որպես ինքուրույն սուբյեկտ: Իսկ ինքուրույն սուբյեկտ է եղել միայն այն ժամանակ, երբ հակադրվել է միջազգային այս կամ այն հզոր սուբյեկտի շահերին: Ավելին, այսօր, երբ այդ "հզոր" կոչված սուբյեկտները մեկը մյուսի ետեից ցուցադրում են իրենց փուչիկությունը, հայ ժողովուրդը պարզապես պարտավոր է ցուցադրել իրական հզորության իր օրինակը:

Համաշխարհային պատմության սուբյեկտները ազգերն են: Նրանց հզորությունը վերջին հերթին է չափվում հարստությամբ կամ զենքի քանակով: Ավելի առաջնային են հոգևոր և մտագործունեական որակները, ինչպես նաև կենսունակությունը` ժողովրդագրական իմաստով: Այս իմաստով ամերիկացիները ընդհանրապես սուբյեկտ չեն, իսկ եվրոպացիներն ու ռուսները մահացող կիսասուբյեկտներ են: Նրանց շահերին համահունչ գործելը ինքնասպանություն է:

Արմեն Աղայան

[Adabas]

Հայ ժողովուրդը միշտ հաղթել է, երբ հանդես է եկել որպես ինքուրույն սուբյեկտ: Իսկ ինքուրույն սուբյեկտ է եղել միայն այն ժամանակ, երբ հակադրվել է միջազգային այս կամ այն հզոր սուբյեկտի շահերին:

Хотелось бы прочесть то, что Вы могли бы привести в качестве исторически не очень отдаленных примеров, соответствующих этим утверждениям.

Кроме того, в какой мере Вы можете отнести к сути этих утверждений итог военной фазы нагорно-карабахского конфликта, завершившейся в мае 94г.?

[Pandukht]

Это вопрос мне или Армену Агаяну?

[Adabas]

Это вопрос мне или Армену Агаяну?

Хотелось бы, конечно, А.Агаяну.

А как на Ваш взгляд, уважаемый Pandukht?