Начало христианства в Армении - история.

[Koreolan]

Aram_D մեր հոգևորականները, համենայն դեպս մեր հոգևորականների լավագույն մասը, միշտ էլ հավասարապես կանգնած են եղել ազգայինի պաշտպանության շարքերում աշխարհիկ մարդկանց հետ հավասար. ասեմ ավելին, այսօր Հայաստանում քրիստոնեությունը ձեռք է բերել ազգային կրոնին բնորոշ դիմագիծ, ինչը անձամբ ես դրական եմ համարում: Ինչ վերաբերվում է Քրիստոսի վարքին տառացիորեն հետևելուն, ապա դրա մասին մտածելու համար մի 1700 տարի ուշացել ենք, երբ ոչնչցացնում էինք մեր նախնիների հավատքը և նրանց ամբողջ ժառանգությունը, երբ հազարներով հայեր էինք սպանում` ստիպելով քրիստոնյա դառնալ:

Edited November 18, 2008 by Koreolan

[Aram_D]

Aram_D մեր հոգևորականները, համենայն դեպս մեր հոգևորականների լավագույն մասը, միշտ էլ հավասարապես կանգնած են եղել ազգայինի պաշտպանության շարքերում աշխարհիկ մարդկանց հետ հավասար. ասեմ ավելին, այսօր Հայաստանում քրիստոնեությունը ձեռք է բերել ազգային կրոնին բնորոշ դիմագիծ, ինչը անձամբ ես դրական եմ համարում: Ինչ վերաբերվում է Քրիստոսի վարքին տառացիորեն հետևելուն, ապա դրա մասին մտածելու համար մի 1700 տարի ուշացել ենք, երբ ոչնչցացնում էինք մեր նախնիների հավատքը և նրանց ամբողջ ժառանգությունը, երբ հազարներով հայեր էինք սպանում` ստիպելով քրիստոնյա դառնալ:

Կներեք, բայց այն ամենը, ինչ որ դուք գրում եք կոմունիստական պրոպագանդա է: Կոմունիստական ոգին մինչ այսօր առկա է շատերի սրտերում:

Դպրոցում մեր գլուխները նման բաներով լցրել են, հիշում եմ, կարող եմ այդ դասերից մի քանիսը այստեղ վերապատմել, եթե կարիք լինի:

[Koreolan]

Կներեք, բայց այն ամենը, ինչ որ դուք գրում եք կոմունիստական պրոպագանդա է: Կոմունիստական ոգին մինչ այսօր առկա է շատերի սրտերում:

Դպրոցում մեր գլուխները նման բաներով լցրել են, հիշում եմ, կարող եմ այդ դասերից մի քանիսը այստեղ վերապատմել, եթե կարիք լինի:

Համաձայն չեմ: Այն, որ մեր հոգևորականները կանգնած են եղել աշխարհիկ մարդկանց կողքին պայքարել են ազգայինի պահպանման համար, փաստ է: Հիշենք թեկուզ Սարդարապատն ու Արցախյան ազատամարտը: Անհերքելի փաստ է նաև իմ մյուս պնդումը այն մասին, որ 301 թվականին քրիստոնեությունը Հայաստանում ընդունվել է բռնի ուժով, ինչի մասին վկայում են մեր պատմիչների թողած տեղեկությունները, մասնավորապես մեհյանների, գրքերի ոչնչացման մասին, քրմերի կազմակերպած ինքնապաշտպանության մասին, որը այլ կերպ, քան քաղաքացիական պատերազմ դժվար է անվանել և այլն: Իհարկե շատ հեշտ է կպցնել "կոմունիստական պրոպագանդա" և "կոմունիստական ոգի" պիտակները ու դրանով գործը համարել ավարտած, բայց դրանով ոչ մեր պատմիչներ թողած տեղեկությունները կջնջվեն, և ոչ էլ նախաքրիստոնեական կորցրված ժառանգությունը կվերականգնվի:

[Aram_D]

Արամ_Դ ուզոմ եք ասել, որ Խորենացին, Եղիշեն, Կորյունը կոմունիստական պատմիչներ են և գրվածը տեղավորվում է մարքսիզմի գաղափարախոսության մեջ?

Այ որ դիրքերում գտնվող տղերքն էլ այդ պահին սկսեին աղեթել, էն ժամանակ թող ոչմեկ Աստծուծ չնեղանար տանկի տակ լղճվելու համար:

Կներեք, բայց ես անկեղծ զարմանում են աղոթքի վերաբերյալ Ձեր պատկերացումների համար: Ձեր կարծիքով աղոթքը դա մի աննպատակ զբաղմունք է, եւ աղոթողներն էլ թուլամորթ վախկոտներ են, եւ ըստ Ձեզ, նեղության մեջ ընկնելիս ոչ թէ պետք է աղոթել, այլ բռունցքներին ապավինել:

Զինվորներից մեկն ինձ խոստովանեց, որ հրետանային գնդակոծության ամբողջ ընթացքում, ինքը մի փոսի մեջ կուչ եկած Աստված է կանչել: Ըստ Ձեզ, ի՞նչ պետք է աներ, իր ձեռքի «կալաշով» հակահարված տար:

Իսկ Խորենացու եւ Եղիշեի ո՞ր գործերին եք ծանոթ: Որտե՞ղ ենք նրանք մարդկային ուժը փառաբանում, եւ աղոթքի զորությունը նսեմացնում:

[Aram_D]

Համաձայն չեմ: Այն, որ մեր հոգևորականները կանգնած են եղել աշխարհիկ մարդկանց կողքին պայքարել են ազգայինի պահպանման համար, փաստ է: Հիշենք թեկուզ Սարդարապատն ու Արցախյան ազատամարտը: Անհերքելի փաստ է նաև իմ մյուս պնդումը այն մասին, որ 301 թվականին քրիստոնեությունը Հայաստանում ընդունվել է բռնի ուժով, ինչի մասին վկայում են մեր պատմիչների թողած տեղեկությունները, մասնավորապես մեհյանների, գրքերի ոչնչացման մասին, քրմերի կազմակերպած ինքնապաշտպանության մասին, որը այլ կերպ, քան քաղաքացիական պատերազմ դժվար է անվանել և այլն: Իհարկե շատ հեշտ է կպցնել "կոմունիստական պրոպագանդա" և "կոմունիստական ոգի" պիտակները ու դրանով գործը համարել ավարտած, բայց դրանով ոչ մեր պատմիչներ թողած տեղեկությունները կջնջվեն, և ոչ էլ նախաքրիստոնեական կորցրված ժառանգությունը կվերականգնվի:

Հոգեւորականների գործը հոտի հետ լինելն է: Իսկ դուք այնպես էք ասում, կարծես դրանք եզակի բացառություններ են: Դրա համար էլ ասում եմ պրոպագանդա:

Ինչո՞ւ միայն Ձեր կողմից նշված դեպքերում. 2008 -ի միտինգներին՝ Ազատության հրապարակում բազում հոգեւորականներ կային:

Ես պիտակներ չեմ կպցնում: Կարող է՞ք որեւէ պատմիչի վկայակոչել՝ հաստատելու համար Ձեր թեզը, բացի սովետական շրջանի գրականությունից:

[Aram_D]

Ներեցեք, ես ամենևին չեմ ցանկանում վիրավորել Ձեր կամ որևէ ուրիշի կրոնական զգացմունքները, բայց երբ 1915-ին միլիոնավոր հայեր անդադար աղոթում էին ու ապավինում Սուրբ Խաչին, դա նրանց չազատեց տանջամահ լինելուց: Թշնամու գնդակներից փրկող մարդկությանը հայտնի միակ միջոցը դա սեփական գնդակներն են:

Կարդացեք խնդրում եմ Հոբի գիրքը, այնտեղ կա Ձեր հարցի պատասխանը:

[Koreolan]

Հոգեւորականների գործը հոտի հետ լինելն է: Իսկ դուք այնպես էք ասում, կարծես դրանք եզակի բացառություններ են: Դրա համար էլ ասում եմ պրոպագանդա:

Ամենևին, ճիշտ հակառակը, ես գրել էի, որ "մեր հոգևորականները, համենայն դեպս մեր հոգևորականների լավագույն մասը, միշտ էլ հավասարապես կանգնած են եղել ազգայինի պաշտպանության շարքերում աշխարհիկ մարդկանց հետ հավասար":

Ինչո՞ւ միայն Ձեր կողմից նշված դեպքերում. 2008 -ի միտինգներին՝ Ազատության հրապարակում բազում հոգեւորականներ կային:

Հնարավոր է, չնայած եթե անկեղծ լինեմ, ԼՏՊ-ի միտինգներին մասնակցելը ես ... այսպես ասեմ, չէի համեմատի Սարդարապատի հետ: Դա առնվազն կոռեկտ չի:

Ես պիտակներ չեմ կպցնում: Կարող է՞ք որեւէ պատմիչի վկայակոչել՝ հաստատելու համար Ձեր թեզը, բացի սովետական շրջանի գրականությունից:

Կարող եմ, օրինակ` Ագաթանգեղոսը: Եթե ցանկանում եք, կարող եմ նույնիսկ կոնկրետ մեջբերումներ անել: 5-րդ դարի մյուս պատմիչների մոտ էլ /Բուզանդի և եթե հիշողությունս չի դավաճանում - նաև Խորենացու/ բավարար տեղեկություններ կան:

Edited November 20, 2008 by Koreolan

[Koreolan]

Կարդացեք խնդրում եմ Հոբի գիրքը, այնտեղ կա Ձեր հարցի պատասխանը:

Ես կարդացել եմ Հոբի գիրքը /և ոչ միայն Հոբի գիրքը, Հին Կտակարանն ամբողջությամբ/, բայց ոչ միայն չեմ գտել որևէ հարցի պատասխան, այլ ընդհակառակը բազմաթիվ նոր հարցեր են առաջացել: Եվ ընդհանրապես, պետք չէ հայ ժողովրդից Հոբ սարքել:

[Aram_D]

Իսկապես ցավում եմ, որ Վատ դրության մեջ եք եղել: Ցանկանում եմ շուտ անցնի և կարգավորվի: Կրկնում եմ ուրախ եմ ձեր վերադարցին: Լսելով այս ամենը, դարձյալ մտքիս են գալիս քահանաների երկու կերպարներ «Մուսա լեռից», որոնք արտացոլում են երկու մոտեցում նույն հարցին: Մեկը հեզորեն տարավ իր հոտը ընդառաջ փորցությունների և մահվան, մյուսը բարձրացավ լեռը և դիմադրեց զենքով: Ո՞վ է ճիշտ: Ես կրկին հարցնում եմ. մարքարիտները խոզերի առաջ շաղ չտալը, սրբությունները շներին չտալը ինչպե՞ս է լինում: Այդ չտալը ցործնականում ի՞նչ տեսք ունի: Նման չէ միայն աղոթելուն: Վերջում էլ զցուշացում կա «որովհետև նարանք կշրջվեն և կհոշոտեն ձեզ»: Եթե բացատրեիք այս տեղը շատ շնորհակալ կլինեի: Եթե խոսքը գնաց հավատքով փրկվածների մասին, ապա մի դեպք էլ ես պատմեմ: Պատմում էր մի հայ, որը նստած է եղել ստալինյան ճամբարներում: Ընկերների հետ փախուստ են կազմակերպում: Սիբիր, ցուրտ, ճահիճներ: Ահագին հեռացել էին ճամբարից, մին էլ լսում են շների հաչոց և հասկանում են որ կորած են, շուտով կբռնվեն: «Աստծուն չեի հավատում, բայց այդ պահին -ասում է - մտքումս դիմեցի Աստծուն: Տեր Աստված, եթե դու կաս, թույլ մի տուր մեզ բռնեն և ամբողջ կյանքում ես քո ծառան կլինեմ»: Այդ պահին ասում է մի այնպիսի խիտ մարախուղ իջավ, հաչոցն էլ կամաց-կամաց հեռացավ: Մենք ազտվեցինք: Այդ օրվանից հավատում եմ Աստծուն և նրա զորությանը:

Ես էլ եմ ուրախ:

Հույների հարցում անթույլատրելի են՝ նշված ընտանի կենդանիներին հատուկ որակավորումները: Հույները քրիստոնյա են, իսկ «խոզեր» եւ «շներ» որակավորումները Ավետարանը տալիս է դրսինների համար: Ավետարանում քանանացի կինը իրեն շուն է հայտարարում (Մատթ. ԺԵ 22), նկատի ունենալով այն հոգեւոր շնությունը որ տիրապետող է իրենց կրոնում, այսինքն՝ դեւերի հետ հաղորդակցությունը:

Հույներին առաջնորդում է իրենց հատուկ հպարտությունը, որը թշնամու նման գերել է նրանց: Նրանք չեն կարողանում հաշտվել այն մտքի հետ, որ կորցրել են իրենց կայսրույթունը եւ այսօր ետիններիս հետ, ըստ իրենց, պետք է հաշվի նստեն: Բոլոր նախկին կայսրական ազգերն էլ գերված են իրենց հպարտության կողմից եւ այսօր անհեթեթություններ են դուրս տալիս, իրենց եզակիության մասին. ոմանք իրենց աշխարհի աղն են համարում, ոմանք լույսը եւ այլն: Նման իրավիճակում միայն հարատեւ աղոթքների միջոցով նրանք կստանան ժամանակ ապաշխարության:

Պետք է ասել, որ մենք էլ սուրբ չեն, եւ մեք էլ ունենք նման ախտեր, որոշ բարդույթներ, հատկ մեր ազգին, եւ մենք էլ կարիք ունենք ապաշխարության:

Կրկնում եմ, հույները մեր թշնամիները չեն, այլ նրանց տանջող դեւերն են թշնամի. ե՛ւ մեզ ե՛ւ նրանց:

Ես ինքնապաշտպանությունից հրաժարվելու պրոպագանդա չեմ մղում, այլ առաջարկում եմ հաշտության եզրեր փնտրել մեր եղբայրների հետ, եթե անգամ նրանք մեծամիտ են:

[Aram_D]

Ամենևին, ճիշտ հակառակը, ես գրել էի, որ "մեր հոգևորականները, համենայն դեպս մեր հոգևորականների լավագույն մասը, միշտ էլ հավասարապես կանգնած են եղել ազգայինի պաշտպանության շարքերում աշխարհիկ մարդկանց հետ հավասար":

Հնարավոր է, չնայած եթե անկեղծ լինեմ, ԼՏՊ-ի միտինգներին մասնակցելը ես ... այսպես ասեմ, չէի համեմատի Սարդարապատի հետ: Դա առնվազն կոռեկտ չի:

Կարող եմ, օրինակ` Ագաթանգեղոսը: Եթե ցանկանում եք, կարող եմ նույնիսկ կոնկրետ մեջբերումներ անել: 5-րդ դարի մյուս պատմիչների մոտ էլ /Բուզանդի և եթե հիշողությունս չի դավաճանում - նաև Խորենացու/ բավարար տեղեկություններ կան:

Խնդրեմ վկայակոչեք.

Ե՞րբ եւ որտե՞ղ են հայ քրիստոնյաները կոտորել հեթանոս հայերին:

[Aram_D]

Ես կարդացել եմ Հոբի գիրքը /և ոչ միայն Հոբի գիրքը, Հին Կտակարանն ամբողջությամբ/, բայց ոչ միայն չեմ գտել որևէ հարցի պատասխան, այլ ընդհակառակը բազմաթիվ նոր հարցեր են առաջացել: Եվ ընդհանրապես, պետք չէ հայ ժողովրդից Հոբ սարքել:

Որ նոր հարցեր են ծագել, դրանում իրավացի եք, բոլորս էլ հարցեր ունենք, իսկ մնացյալը Նախախնամության գործն է:

[Koreolan]

Խնդրեմ վկայակոչեք.

Ե՞րբ եւ որտե՞ղ են հայ քրիստոնյաները կոտորել հեթանոս հայերին:

Отвечу на русском, так как тексты на армянском под рукой нету. Читаем Агатангелоса:

778. И царь немедленно высочайшим указом и при всеобщем одобрении возложил дело на блаженного Григора, дабы предать забвению, стереть с лица земли прежние отеческие, древние идолы, которых предки называли богами. Затем и сам царь со всем [228] войском отправился из города Вагаршапата в город Арташат, дабы разрушить там капище богини Анаит и то, которое находилось на месте, называемом Еразамуйн[12]. По дороге первым оказался [храм] служения богу Тиру[13], толкователю снов и сновидцу, писцу жреческой науки, именуемому секретарем Дивана Ормизда[14], капища обучения премудрости. Прежде всего, здесь, приступив к делу, они разрушили, сожгли и уничтожили его.

779. Там показались демоны в виде отряда всадников и полчища пехоты, вооруженные копьями и топорами, которые, приняв человеческий облик, бросились вперед с пиками и воинскими знаками, вооруженные и снаряженные. Они громкими криками подняли гвалт, но, обратившись в бегство, бросились в храм Анаит[15]. Оттуда они начали сражаться с нападающими и с крыши здания осыпали людей градом лишенных силы стрел и камней, чем слегка напугали новообращенных людей. Увидев это, святой Григор взял знамение Господнего креста и направился к воротам храма. И храм с грохотом разрушился до основания, а его деревянные [части] воспламенились и сгорели от силы Господнего креста, и поднявшийся дым достиг облаков.

Надеюсь никто не станет меня убеждать, что отряды всадников и пехотинцы действительно были демонами, а не людьми.

Читаем далее:

781. Так говорили они перед всеми, и услышавшие это люди еще больше утвердились в вере. А черный отряд бесов стал невидим, исчез с этих мест, улетучился, как дым. Подоспевшие люди, тут же разрушив до основания, уничтожили остальное [строение] и накопленные сокровища роздали нищим, страждущим и неимущим, угодия же со слугами, жрецами, с землями и пределами подарили церкви, для покрытия ее нужд. [229]

На современном языке это назвали бы наверное мародерством.

786. После этого он отправился в соседнюю область Екелеац. Там, в великом и коренном из храмов царей Армении, на местах поклонения, у храма Анаит, в селе Ерез также показались бесы. Собравшиеся [здесь] бесы сражались, подобно щитоносному войску, и их громкие крики раздавались в горах. Они обратились в бегство, и при этом высокие стены обрушились. Григор с царем, прибывшие вместе с войском и новообращенными, разбили золотую статую богини Анаит и полностью сравняли с землей, разрушили это место и захватили золото и серебро. Оттуда [они] перешли на другую сторону реки Гайл и разрушили храм Нанэ[21], дочери Арамазда, в селении Тил. Захватив и собрав сокровища обоих храмов, они подарили их вместе с местностью святой церкви Божьей для ее пользования.

787. СХ. И так во многих местах они уничтожили отлитых, высеченных, изваянных, вытесанных, беспомощных, ненужных, вредных, бессловесных обольстителей, неразумно изготовленных потерявшими рассудок людьми.

И опять имело место сражение и уничтожение язычников, уничтожение наследия предков. Читаем далее:

790. Он дошел до храма Михра[23], именуемого сыном Арамазда, в селении, которое по-парфянски называют Багайарич. И разрушили его до основания, а накопленные сокровища захватили и роздали нищим и местность подарили церкви.

809. CXIV. Дойдя до пределов Армении, Григориос узнал о том, что на земле Тарона[46] остался [нетронутым] храм Вахевахеан[47] с большой сокровищницей, полной золота и серебра, со множеством даров, поднесенных великими царями. Это было восьмым [по счету] местом, где поклонялись прославленному Вахагну[48], прозванному Вишапакахом [Драконоборцем], местом, куда приносили жертвы цари Великой Армении, на склонах горы Карке[49], у берега реки Евфрат, напротив великой горы Тавр[50]. [Это святилище], из-за множества совершаемых здесь жертвоприношений, было названо Аштишат[51]. Ибо в то время здесь еще в сохранности были три капища: первое — храм Вахагна[52], второе -богини Воскемайр Воскехат[53], и само капище также называлось Воскемайр Воскехат, третий храм — богини Астхик[54], называемой невестой Вахагна, которая по-гречески именовалась Афродитой10. [236]

И вот туда направился святой Григориос, дабы разрушить и эти [храмы], так как невежественные люди по неразумению все еще приносили жертвы в этих оставшихся капищах.

810. Возвращаясь из греческих краев, он привез с собой от мощей великого пророка блаженного Крестителя Иоанна и святого Афиногена, мученика Христова[55]. Дойдя до реки Евфрат, до святилищ, он пожелал понести [мощи] наверх, где на возвышенном месте находились капища, [вознамерившись] разрушить капища и там построить для них церкви.

811. Когда они были на расстоянии двух конных переходов[56] от реки Евфрат и хотели перейти маленькое ущелье с небольшой речушкой, белые мулы колесниц, на которых находилось божественное сокровище — мощи святых, остановились. И Григору явился ангел Господен, сказавший: «Господь пожелал поселить Божьих святых на этом месте». И тут же многочисленные воины, помогая друг другу, возвели церковь и перенесли святых на покой.

812. CXV. И пока они были заняты строительством часовни, Григор повелел бывшим при нем воинам пойти и молотами разрушить здания жертвенников. Те пошли и с большим усердием [стали разрушать], но не смогли найти дверей святилищ, чтобы войти во внутрь, ибо бесы скрыли от них [вход]. [Воины] попытались [разрушить] жертвенник снаружи, однако с помощью железа ничего не добились. Тогда ишханы поспешили к [Григору] и обо всем рассказали ему.

813. И он, взяв знамение креста Господнего, вышел из ущелья, встал напротив строения на возвышении и сказал: «Господи, пусть ангел твой изгонит их». При этих словах из крестообразного древка, которое держал епископ, поднялся сильнейший ветер. И раздувшийся до уровня гор вихрь пронесся, сравнял, разрушил и свалил все здание святилищ. И так сравнял с землей, что после этого никто не мог найти этих мест, ни камней, ни дерева, ни золота, ни серебра [не осталось]: и не видно было, что там когда-то что-то стояло. Погибло множество людей из бывшего там жречества, и кости их исчезли. Бесчисленные людские толпы, ставшие очевидцами всего этого, уверовали в Бога. И святой Григор сказал: [237]

Надеюсь этого достаточно, чтобы понять какими методами принималось христианство, но я могу и продолжить цитатами и из Агатангелоса, и из Византа, и если найду в интернете книгу Зеноба, то и от него.

[Меркурий]

Կներեք, բայց ես անկեղծ զարմանում են աղոթքի վերաբերյալ Ձեր պատկերացումների համար: Ձեր կարծիքով աղոթքը դա մի աննպատակ զբաղմունք է, եւ աղոթողներն էլ թուլամորթ վախկոտներ են, եւ ըստ Ձեզ, նեղության մեջ ընկնելիս ոչ թէ պետք է աղոթել, այլ բռունցքներին ապավինել:

Զինվորներից մեկն ինձ խոստովանեց, որ հրետանային գնդակոծության ամբողջ ընթացքում, ինքը մի փոսի մեջ կուչ եկած Աստված է կանչել: Ըստ Ձեզ, ի՞նչ պետք է աներ, իր ձեռքի «կալաշով» հակահարված տար:

Իսկ Խորենացու եւ Եղիշեի ո՞ր գործերին եք ծանոթ: Որտե՞ղ ենք նրանք մարդկային ուժը փառաբանում, եւ աղոթքի զորությունը նսեմացնում:

Կներեք ես էլ զարմանում եմ, որ իմ գրածից նման հետևություններ եք արել:

Նեղություն ասելով ինչ եք հասկանում?

Երբ որ թշնամին քեզ ոչնչացնելու նպատակով հարձակվում է վրատ, դա արդեն նողություն չի այլ կյանքի ռեալ սպառնալիք: Եվ ոչ միայն քո կյանքի, այլ նաև քո կողքինի, հարազատների, ընտանիքի, Երկրի:

Այդ դեպքում արդեն պետք է Աստված կանչել, որ այնքան ուժ տա, որ թշնամուն վերացնես:

Եվ Խորենացին, և Եղիշեն, և շատ շատերը փառաբանել են մարդակային ուժը և այն հավատացյալներին, որոնք զենքը ձեռքին փրկել են մարդկանց, Հայրենիքը:

Աթողթքի նսեմացման մասին ես գեթ մեկ խոսք չեմ ասել:

[Rouna]

Koreolan,

Из ваших ссылок видно лишь, что погибли защитники идолов. Это не значит 'насаждать христианство'. Веру не насадишь. Если бы не было веры, то, например, не было бы такого количества хачкаров на душу населения... Уже не говоря о том, что Церковь бы не устояла в течение стольких веков тяжелого выживания.

adabas,

о.Гевонд много раз говорил, что не надо пятиться к выходу, а надо по боковому проходу нормально подойти к двери Церкви, там обернуться к алтарю и, перекрестившись, выйти; бытовая аналогия: прощание, когда уходите из гостей.

по теме, сказаное Usta-Valod импонирует больше всего: разведка и заслон. Только вот КАК это сделать?

Edited November 21, 2008 by Rouna

[Koreolan]

Koreolan,

Из ваших ссылок видно лишь, что погибли защитники идолов.

А кем были защитники идолов? Разве не армяне, не желавшие предать веру своих предков?

Это не значит 'насаждать христианство'. Веру не насадишь.

Насадишь и еще как насадишь, более того - везде и всегда новую религию насаждали. Насаждали и христианство, и ислам. Другое дело, что люди начнут верить в насажденные ни сразу, а через 3-4 поколений, что кстати и произошло в Армении. сохранилось много сведений, что даже через век после насаждения (именно насаждения) христианства, в Армении люди все еще помнили о своих Богах.

Rouna представьте себе, что кто-то приходит в Ваш город вместе с главой государства и начинает говорить, что никакого Иисуса нету, а есть ... скажем Кришна, Вы что станете кришнаитом? И еще, бытует ошибочное мнение, что Григорий показал кучу всяких чудес и люди поверили в него, благодаря этим чудесам. Бред это все и дело ни в том, что чудес не бывает, а в том, что это для монотеистов чудо может быть весомым аргументом правильности того или иного религиозного учения, но не для язычников-политеистов, которые принимали существование не только своих Богов, но и Богов других наций, просто те были чужими Богами, хоть и Богами. К примеру именно по этой причине египтяне так и не стали поклоняться Иегове, не смотря ни на какие чудеса, потому что Иегова для них хоть и был Богом, но не своим. У них было совершенно другое мировоззрение и никакие чудеса не заставили бы их перестать поклониться своим Богам.

Если бы не было веры, то, например, не было бы такого количества хачкаров на душу населения... Уже не говоря о том, что Церковь бы не устояла в течение стольких веков тяжелого выживания.

Rouna Вы питайтесь спорить на тему, про которую не имеете абсолютно никаких сведений. Лучше Вам этого ни делать. Во-первых возникновение хачкаров многие исследователи тоже связывают с дохристианской религией - крест не всегда был символом христианства, тем более в Армении, а во-вторых после 301-го года на протяжении 150-200 лет христианство в Армении жила в режиме выживания и сумела сохраниться в основном благодаря поддержки большей части князей, которые видели в христианстве более выгодный для управления инструмент, чем между нами говоря и был обусловлен выбор Трдата 3-го в пользу христианства.

[SAS]

Koreolan,

ամեն ինչ ճիշտ եք գրում, բայց... Արամը պատահական չի գրել «հայ քրիստոնյաները» :Այդ հասկացությունը ծնվեց ավելի ուշ, հավանաբար Դվինի Ժողովից հետո, երբ հայերը հռչակեցին ՀԱԵ-ն որպես ինքնիշխան և ինքնուրույն(կարդա՝ ազգային) եկեղեցի:

Անակի(ով սպանց Տրդատ թագավորի հորը՝ Խոսրովին) որդի Գրիգիրը պարթև էր: Փաստացի և ձևական, նա հայ քրիստոնյա չէր, այլ,ժամանակակից լեզվով ասած, գաղափարական դիվերսանտ, ով բյուզանդական սվինների օգնությամբ, հրով ու կրակով, նոր գաղափարախոսությունը բռնությամբ տարածեց Հայաստանում:Քրիստոնեական բոլշևիզմն ավելի բարբարոս էր, քան ռուս-հրեական բոլշևիզմը:Նոր վարդապետության շնորհիվ, հայ ազգը կորցրեց իր պատմական հիշողությունը,իսկ երկու դար անց՝ կործանվեց պետականությունը:

Հիսուսը,

Որ մի հրեա էր ազնիվ,

Արդեն շա՜տ վաղուց դարձել էր իրոք

Մի բյուզանդացի խորամանկ ու նենգ,

Եւ նոր հավատի եդեմ դրախտի պաճուճանքի տակ

Հին բյուզանդիոնը նոր հնարներով

Իր օտարակուլ դժոխքն էր տանում ուրիշ երկրներ,

Իր կայսերական մականն էր զարկում աշխարհի մեջքին,

Այն խեղճ աշխարհի,

Որ զարկի ցավից նոյնպես տնքալու իրավունք չուներ,

Եւ տնքոցի տեղ

Դեռ «ալելո՜ւ ա» պիտի որոտար:

Հավասարութեան ու եղբայրութեան ազնիվ քարոզով

Ուրիշի տուն ու երկիր էր մտնում

Օտար վարք ու բարք

Օտար ծէս ու կարգ:

.....

Ու կործանվեցին աստվածները հին...

[Rouna]

Koreolan,

Пусть вы имеете сколь угодно больше сведений, чем я, но ваши заключения построены на ложных посылках; одна из них, что князья будто бы могут крутить народом, как хотят, и насаждать, что хотят; такого не то, что тогда (при относительной скромности материальных запросов), такого и сейчас-то нет (при современной промытости мозгов). Киликийские князья пытались что-то свое насадить, но как только род князей сменился, все вернулось на круги своя, т.к. народ не принял. Взять же Англию, реформы Генриха Восьмого и после его смерти остались в силе, т.к. большинство приняло изменения.

Судьба общества определяется совокупностью индивидуальных волей. И тысячелетия назад, и сейчас.

А если хотите обсудить, как наши предки поверили Господу нашему Иисусу Христу - откройте тему в соотв. разделе, поговорим.

[Rouna]

SAS, Մաղաքիա արքեպիսկոպոս Օրմանյանը ձեր ասացներն իր հայտնի գրքում հակիրճ մեկնաբանել է: Վստահ եմ, ծանոթ եք: Եթե կարելի է, ասեք, բավարար չէ՞ ձեզ համար, թե կասկածելի:

[SAS]

Судьба общества определяется совокупностью индивидуальных волей. И тысячелетия назад, и сейчас.

Rouna, вам не кажется, что Иисус Христос опровергает этот ваш тезис. Если исходить из посыла, что идеи правят миром.

[Aram_D]

Отвечу на русском, так как тексты на армянском под рукой нету. Читаем Агатангелоса:

Надеюсь никто не станет меня убеждать, что отряды всадников и пехотинцы действительно были демонами, а не людьми.

Читаем далее:

На современном языке это назвали бы наверное мародерством.

И опять имело место сражение и уничтожение язычников, уничтожение наследия предков. Читаем далее:

Надеюсь этого достаточно, чтобы понять какими методами принималось христианство, но я могу и продолжить цитатами и из Агатангелоса, и из Византа, и если найду в интернете книгу Зеноба, то и от него.

Ահա՛, հայերեն բնագիրը:

778 Իսկ անդէն վաղվաղակի թագաւորն ինքնիշխան հրամանաւ, եւ ամենեցուն հաւանութեամբ, գործ ի ձեռն տայր երանելւոյն Գրիգորի, զի զյառաջագոյն զհայրենական հնամեացն նախնեացն եւ զիւր կարծեալ աստուածսն չաստուածս անուանեալ՝ անյիշատակ առնել, ջնջել ի միջոյ: Ապա ինքն իսկ թագաւորն խաղայր գնայր ամենայն զաւրաւքն հանդերձ ի Վաղարշապատ քաղաքէ՝ երթալ յԱրտաշատ քաղաք, աւերել անդ զբագինսն Անահտական դիցն, եւ որ յԵրազամոյն տեղիսն անուանեալ կայր: Նախ դիպեալ ի ճանապարհի երազացոյց երազահան պաշտաման Տրի դից, դպիր գիտութեան քրմաց, անուանեալ Դիւան գրչի Որմզդի, ուսման ճարտարութեան մեհեան. նախ ի նա ձեռն արկեալ՝ քակեալ այրեալ աւերեալ քանդեցին:

779 Ուր եւ երեւեալ կերպարանեալ դիւացն ի նմանութիւն առն եւ ձիոյ բազմութեան, կազմութեան գնդի եւ հետեւակազաւրու, մկնդաւորք եւ ուռնաւորք, առաջի ընթացեալք ի կերպարանս մարդկան նմանութեան, նիզակաւք եւ նշանաւք, ի զէն եւ ի զարդ վառեալք, մեծաւ գոչմամբ զաղաղակ հարեալ՝ փախստեայք յԱնահտական մեհեանն անկանէին, ուստի ընդ հասեալսն մարտ եդեալ կռուէին. նետս անոյժս եւ քարավէժս թանձրատարափս ի վերուստ ի շինուածոցն ի խոնարհ զմարդկաւն ցնդէին. զորս եւ սակաւ մի զարհուրեցուցեալ, զնորահաւատ մարդիկն: Իսկ սուրբն Գրիգոր իբրեւ տեսեալ զայն՝ զնշան տէրունական խաչին առնոյր եւ դիմէր ի դուռն մեհենին. եւ ամենայն շինուածք մեհենին ի հիմանց դղրդեալ տապալեցան. եւ լուցեալ յանկարծաւրէն փայտակերտն հրդեհեցաւ ի տէրունական նշանին զաւրութենէ, եւ ծուխն ծառացեալ մինչեւ յամպս հասանէր:

781 Եւ զայս ասացեալ առաջի ամենեցուն. զի մարդիկն որ լուան՝ առաւել եւս հաստատեցան ի հաւատս ամենեքին. իսկ սեւագունդ դիւացն աներեւոյթք եղեալ, չքոտեալք ի տեղւոյն իբրեւ զծուխ պակասեցան: Իսկ մարդկանն հասելոց անդէն քանդեալ զհիմունս մնացեալս աւերէին, եւ զգանձսն մթերեալս՝ աղքատաց, տառապելոց եւ չքաւորաց մասն հանէին: Եւ զդաստակերտսն եւ զսպասաւորսն քրմաւքն հանդերձ եւ նոցին գետնովքն եւ սահմանաւքն ի ծառայութիւն նուիրեցին եկեղեցւոյ սպասաւորութեան:

786 Եւ ապա յետ այսորիկ անդէն ի սահմանակից գաւառն Եկեղեաց ելանէր: Եւ անդ երեւեալ դիւացն ի մեծ եւ ի բուն մեհենացն Հայոց թագաւորացն, ի տեղիս պաշտամանցն, յԱնահտական մեհենին, յԵրէզն աւանի. ուր ի նմանութիւն վահանաւոր զաւրու ժողովեալ դիւացն մարտնչէին, եւ մեծագոչ բարբառով զլերինս հնչեցուցանէին: Որք փախստականք եղեալք, եւ ընդ փախչելն նոցա կործանեալ բարձրաբերձ պարիսպքն հարթեցան: Եւ որք դիմեալ հասեալ էին զգաստացեալ զաւրաւքն, սուրբ Գրիգոր թագաւորաւն հանդերձ, փշրէին զոսկի պատկերն Անահտական կանացի դիցն. եւ ամենեւին զտեղին քանդեալ վատնէին, եւ զոսկին եւ զարծաթն աւար առեալ: Եւ անտի ընդ գետն Գայլ յայնկոյս անցանէին, եւ քանդէին զՆանէական մեհեանն դստերն Արամազդայ ի Թիլն յաւանի: Եւ զգանձս երկոցուն մեհենացն աւարեալ ժողովեալ՝ ի նուէր սպասուց սուրբ եկեղեցւոյն Աստուծոյ թողուին տեղեաւքն հանդերձ:

787 Եւ այսպէս ի բազում տեղեաց բառնային զգայթակղեցուցիչսն անմռունչս, զձուլեալսն, կռեալսն, կոփեալսն, քանդակեալսն, անպիտանսն, անաւգուտսն, վնասակարսն, արարեալսն անմտութեամբ ցնորելոց մարդկան, դարձեալ սրտի մտաւք ի հաւատսն հաստատեալք:«Արքայն մեծասաստ իշխանութեամբ տայր հրաման՝ սատանայակուր եւ դիւամոլ ազգացն կողմանցն այնոցիկ՝ թափել եւ զերծանել յունայնավար հնացելոցն սնոտիագործ պաշտամանցն, եւ հնազանդ լինել ամենահեշտ լծոյ ծառայութեանն Քրիստոսի»:

790 Գայր հասանէր ի Մրհական մեհեանն անուանեալ որդւոյն Արամազդայ, ի գիւղն զոր Բագայառիճն կոչեն ըստ պարթեւարէն լեզուին: Եւ զայն ի հիմանց բրեալ խլէին, եւ զգանձսն մթերեալս աւար հարկանէին եւ աղքատաց բաշխէին, եւ զտեղիսն նուիրէին եկեղեցւոյ. եւ զբնակիչս աշխարհին հաստատէր ի գիտութիւն ճշմարտութեան: Եւ յայնմհետէ փոյթ ի վերայ ունէր «զառընթերակաց արքունիսն հանդերձ մեծամեծ աւագանւովն եւ ամենայն ազատագունդ բանակաւն աստուածեղէն իմաստութեամբն վարդապետել»:

809 Եւ իբրեւ եկն եհաս ի սահմանս Հայոց՝ լուաւ Գրիգորիոս, թէ Վահէվանեան մեհեանն մնացեալ է յերկրին Տարաւնոյ, մեհեանն մեծագանձ, լի ոսկւով եւ արծաթով, եւ բազում նուէրք մեծամեծ թագաւորաց ձաւնեալ անդ. ութերորդ պաշտաւն հռչակաւոր, անուանեալն Վիշապաքաղն Վահագնի, յաշտից տեղիք թագաւորացն Հայոց Մեծաց, ի սնարս լերինն Քարքեայ, ի վերայ գետոյն Եփրատայ, որ հանդէպ հայի մեծի լերինն Տաւրոսի, որ եւ անուանեալ ըստ յաճախաշատ պաշտաման տեղեացն՝ Յաշտիշատ: Զի յայնժամ դեռ եւս շէն կային երեք բագինք ի նմա. առաջին՝ մեհեանն Վահէվանեան, երկրորդն՝ Ոսկեմաւր Ոսկեծին դից, եւ բագինն իսկ յայս անուն անուանեալ Ոսկեհատ Ոսկեմաւր դից. եւ երրորդ՝ մեհեանն անուանեալ Աստղկան դից, Սենեակ Վահագնի կարդացեալ, որ է ըստ յունականին Ափրոդիտէս: Արդ՝ դիմեաց գալ սուրբն Գրիգորիոս, զի քանդեսցէ եւ զայն եւս, զի տակաւին իսկ տգէտ մարդիկ խառնակութեան զոհէին յայս բագինս մնացեալս:

810 Եւ իբրեւ դարձեալ գայր նա ի կողմանցն Յունաց՝ բարձեալ բերէր ընդ իւր նշխարս ինչ յոսկերաց մեծի մարգարէին երանեալ մկրտչին Յովհաննու եւ զսուրբ վկային Քրիստոսի զԱթանագինէի: Եւ իբրեւ եկին հասին յանդիման մեհենացն, մաւտ ի գետն Եփրատ՝ կամէր հանել զնոսա ի վեր, ի բարձրաւանդակ տեղի մեհենացն, կործանել զբագինսն, եւ շինել զվկայարանս նոցա՚:

811 Իբրեւ եկին մաւտ եղեն ի գետն Եփրատ իբրեւ ձիոյ արշաւանաւք երկուք, եւ դեռ ընդ փոքր ձորակ մի անցանել կամէին, ընդ ջուր մի սակաւ՝ զտեղի առին սպիտակ ջորիք կառացն, ուր կային գանձքն աստուածային, նշխարք սրբոցն. ոչ կարացին հանել ըստ ձորակն: Եւ յայտնեալ առ Գրիգոր հրեշտակ Տեառն՝ ասէ. «Հաճեցաւ Տէր զբնակել սրբոցդ Աստուծոյ ի տեղւոջդ»: Ուր եւ անդէն բազմութեան զաւրացն, մէն սակաւ սատարեալ՝ շինեցին զվկայարանն, եւ զսուրբսն ի հանգիստ փոխեցին:

812 Եւ մինչ դեռ զշինուած մատրանն կազմէին՝ հրաման ետ Գրիգոր զաւրականին եւ իշխանացն որ ընդ իւրն էին, զի ելցեն եւ մրճաւք տապալեսցեն զշինուածս բագնանց: Որք ելեալ շատ ջանացան, եւ ոչ կարացին զդուրս բագնացն գտանել՝ թէ ի ներքս մտցեն, զի ծածկեցին դեւքն ի նոցանէն. եւ ի կողմանէ արտաքուստ ջանացան, եւ ոչ գծեաց անդ երկաթ գործւոյն. ապա փութացան հասին իշխանքն եւ պատմեցին նմա զամենայն:

813 Իսկ նա առնոյր զնշան տէրունական խաչին, եւ ելեալ ի ձորակէն եկաց յանդիման բարձրաբերձ տեղեացն շինուածոցն եւ ասէ. «Հրեշտակ քո, Տէր, հալածեսցէ զնոսա»: Եւ ընդ բանիցն հողմ ուժգին բղխեաց ի խաչանիշ փայտէն, զոր ունէր ի ձեռին իւրում սուրբ եպիսկոպոսն: Եւ երթայր հողմն ուռուցեալ լերինն հաւասար, եւ չոգաւ հարթեաց, տապալեաց, ընկէց զամենայն շինուածսն բագնացն: Եւ այնչափ կորոյս, զի յետ այնորիկ ոչ ինչ ոք յայնմ տեղւոջ նշմարանս կարէր գտանել, ո՛չ քարի եւ ոչ փայտի, ո՛չ ոսկւոյ եւ ոչ արծաթոյ, եւ ոչ բնաւ երեւէր, թէ լեալ ինչ իցէ անդ: Եւ անթիւք կոտորեցան մարդիկ պաշտամանն քրմութեան որ ի տեղւոջ անդ էին, եւ անհետ եղեն ոսկերք նոցա. եւ որք տեսինն՝ անթիւ մարդիկ հաւատացին: Եւ ասէ սուրբն Գրիգոր. «Արդ տեսէք, թէ ո՛րպէս ջնջեցան գայթակղութիւնքն ձեր, զի եւ չէին իսկ ինչ. այլ ծառայեցէ՛ք յայսմհետէ Տեառն Աստուծոյ որ արար զերկինս եւ զերկիր»:

Չեմ կարծում, որ այս ամենը կարդալով կարելի է եզրակացնել, որ սուրբ Գրիգորը մարդկային արյուն է թափել քրիստոնեությունը տարածելու համար: Նա կռվել է մարդկության թշնամի՝ դեւերի գնդերի դեմ եւ տապալել նրանց պղծավայրերը: Եթե ուշադիր լինեք, ապա կնկատեք, որ սուրբ Գրիգորը՝ Սուրբ Խաչի զորությամբ էր տապալում բագինները, մի բան, որ զորքը չէր կարողանում անել (811 - 813): Հայաստանում ամենուր դեւերը իրենց պաշտամունքն էին հաստատել եւ մարդկանց ծառայեցնում էին չարին: Նրանք մարդկանց երեւում են զանազան կերպարանքներով, ինչպես նաեւ՝ մարդկային, գերում էին մարդկանց մտքերը, մտածել, խոսել եւ գործել էին տալիս այն, ինչ կամենում էին:

Կարող ենք այս մասին ավելի մանրամասն խոսել, եթե կարիք լինի:

[Kars]

Հարգելի Aram D և Koreolan

Չե՞ք կարծում, որ ձեր միջև ծագած բանավեճն այս թեմային չի պատկանում:

Գուցե՞ մի առանձին թեմա բացենք՝ գոյություն ունեցող տարակարծիքները հաշվի առնելով:

Այլապես ես, որպես բաժնի մոդերատոր, ստիպվաց պետք է լինեմ պարզապես փակել այս թեման, գոնե՝ ժամանակավորապես: Դա կվնասի ֆորումին:

Այստեղ խոսվում է միայն Երուսաղեմում վերջերս տեղի ունեցած միջադեպի մասին, և ոչ՝ քրիստոնեական զանազան դավանանքների աստվածաբանական տարբերությունների կամ անհամաձայնությունների մասին:

[Aram_D]

Կներեք ես էլ զարմանում եմ, որ իմ գրածից նման հետևություններ եք արել:

Նեղություն ասելով ինչ եք հասկանում?

Երբ որ թշնամին քեզ ոչնչացնելու նպատակով հարձակվում է վրատ, դա արդեն նողություն չի այլ կյանքի ռեալ սպառնալիք: Եվ ոչ միայն քո կյանքի, այլ նաև քո կողքինի, հարազատների, ընտանիքի, Երկրի:

Այդ դեպքում արդեն պետք է Աստված կանչել, որ այնքան ուժ տա, որ թշնամուն վերացնես:

Եվ Խորենացին, և Եղիշեն, և շատ շատերը փառաբանել են մարդակային ուժը և այն հավատացյալներին, որոնք զենքը ձեռքին փրկել են մարդկանց, Հայրենիքը:

Աթողթքի նսեմացման մասին ես գեթ մեկ խոսք չեմ ասել:

Ինչո՞ւ ենք մենք անընդհատ թուրքերի հարձակման հետ կապում մեր պատուհասները: Այո՛, մենք կորցրել ենք մեր հայրենիքի 90 տոկոսը, սակայն ով է ասում, որ չպետք է եղածը պահպանենք եւ կորցրածը ետ բերենք: Ես դա չե՛մ ասում: Ինչպես Աստծուց հրաման ենք ստացել՝ մեր ճակատի քրտինքով մեր հացը վաստակել, այնպես էլ պարտավոր ենք Աստծու կողմից մեզ վստահվածը պահպանել. մեր ընտանիքը, հայրենիքը, սրբավայրերը, ժառանգույթունը եւ այլն: Մենք բոլորս էլ Աստծուն ենք պատկանում, եւ Տերը մեր մտերիմներին եւ մեզ՝ ավելի է սիրում քան մենք ինքներս: Այնպես որ, երբ աղոթքով դիմում ենք Աստծուն, խնդրանքը այն է լինում, որ Տերը պահի ու պահպանի Իր ձեռքի գործերը. Ամեն:

[Rouna]

Rouna, вам не кажется, что Иисус Христос опровергает этот ваш тезис. Если исходить из посыла, что идеи правят миром.

Извините, SAS, как понимать 'идеи правят миром'? Чтобы править, нужна воля, мудрость, сила. Разве идея владеет ими?

[Koreolan]

Koreolan,

Пусть вы имеете сколь угодно больше сведений, чем я, но ваши заключения построены на ложных посылках; одна из них, что князья будто бы могут крутить народом, как хотят, и насаждать, что хотят; такого не то, что тогда (при относительной скромности материальных запросов), такого и сейчас-то нет (при современной промытости мозгов). Киликийские князья пытались что-то свое насадить, но как только род князей сменился, все вернулось на круги своя, т.к. народ не принял. Взять же Англию, реформы Генриха Восьмого и после его смерти остались в силе, т.к. большинство приняло изменения.

Судьба общества определяется совокупностью индивидуальных волей. И тысячелетия назад, и сейчас.

А если хотите обсудить, как наши предки поверили Господу нашему Иисусу Христу - откройте тему в соотв. разделе, поговорим.

Rouna Вы имеете ошибочные представления о мировоззрении людей тех времен и порядках, это раз. Да, именно ишханы и решали тогда ход истории, хотя бы потому что в их руках была армия, но не только. И не правильно сравнить ситуацию в Армении 4-го века с ситуацией Англией 16-го века. Но я согласен, что мы погрязли в оффтоп, и прошу модеров, если это не трудно, перенести посты про принятие христианства в отдельную тему в соответствующем разделе.

[Koreolan]

Ահա՛, հայերեն բնագիրը:

Չեմ կարծում, որ այս ամենը կարդալով կարելի է եզրակացնել, որ սուրբ Գրիգորը մարդկային արյուն է թափել քրիստոնեությունը տարածելու համար: Նա կռվել է մարդկության թշնամի՝ դեւերի գնդերի դեմ եւ տապալել նրանց պղծավայրերը: Եթե ուշադիր լինեք, ապա կնկատեք, որ սուրբ Գրիգորը՝ Սուրբ Խաչի զորությամբ էր տապալում բագինները, մի բան, որ զորքը չէր կարողանում անել (811 - 813): Հայաստանում ամենուր դեւերը իրենց պաշտամունքն էին հաստատել եւ մարդկանց ծառայեցնում էին չարին: Նրանք մարդկանց երեւում են զանազան կերպարանքներով, ինչպես նաեւ՝ մարդկային, գերում էին մարդկանց մտքերը, մտածել, խոսել եւ գործել էին տալիս այն, ինչ կամենում էին:

Կարող ենք այս մասին ավելի մանրամասն խոսել, եթե կարիք լինի:

Արամ ջան, եթե դրանք լինեին դևեր, ապա ինձ թվում է նրանք մարդկանց հետ պատրեազմելու շատ ավելի առաջադիմական եղանակներ կարող էին հնարել, քան ասենք վահանակիրների բանակը: Եթե Դուք ուզում եք հավատալ, թե այնտեղ մարդիկ կռվում էին դևերի հետ, ապա դա Ձեր իրավունքն է, բայց հազիվ թե որևէ մեկին այսօր հնարավոր լինի համոզել դրա մեջ: Էլ չեմ ասում մյուս աղբյուրներից մեզ, օրինակ - Զենոբ Գլակից մեզ հասած տեղեկությունների մասին, որոնք ուղղակիորեն մատնանշում են մարտերի մասին: