Про грузином, который также болгарь, но все же арм

[Tekirdahci]

В тот же форуме, в тему "Книги по истории Армении и мира, Описания, мнения, ссылки." уважаемый СИМОН опубликовал пост #12, где встречаю цитирую:

Вот еще буквально решилл посмотреть по сслыке и обнаружил. Всем известпен монвастырь Бачково в Болгаррии и то. что его основателем был Грузин. очень известрный грузинский священнки, филосов. автор многих христианских трудов и что мы тут находим . в книге.

http://armenianhouse.org/marsden/eastern-europe.html

Филип Марсден

ПЕРЕКРЕСТОК: ПУТЕШЕСТВИЕ СРЕДИ АРМЯН

Этим страдают и болгары, которым в наследство от прошлого достался монастырь Бачково. В конце концов, он находится на территории Болгарии. Случайно в этом оказались замешаны греки — оригинальный текст монастырского устава, подписанный основателем Григорием Парюкани,

хранится в одной библиотеке на греческом острове Хиос. И у них и у грузин, казалось бы, могли быть основательные претензии, поскольку текст устава сохранился только на греческом и грузинском. Но, объяснил Акоп, по уставу в монастыре не должно было быть греческих монахов (их считали слишком лицемерными и вздорными, чтобы допускать в приличный монастырский орден). А начинается устав со слов: «Я, Григорий Парюкани, пришел из страны Иберия, относящейся к восточным провинциям Византийской империи...»

Пожалуй, совершенно очевидно, он был грузином.

— .

Изначально устав был написан на трех языках — греческом, грузинском и армянском; в значительной степени это подтверждается сохранившимися текстами. А в греческом тексте есть два упоминания, которые сами по себе убедительны: Григорий собственноручно начертал свое имя армянскими буквами.

— Но если вы обратитесь с тем же вопросом к грузинам,— тут Акоп пожал плечами,— то они, вероятней всего, расскажут вам эту историю по-другому.

У меня оставался еще один вопрос, правда, он звучал непочтительно.

— Скажите, неужели так важно, был он армянином или нет?

— Важно, потому что многие отрицают причастность армян к этому монастырю. А это часть нашей истории. Вам не кажется, что мы и так уже достаточно утратили?

То есть получается несмотря на то. что он сам пишет, что он из Иберии. о нем кстати достаточно много известно. его настощая фамилия. откуда и в какие года он занимался и чем. этот Акоп, посмел утверждать. раз его имя было написано, на армянском где то, хотя так ли на самом деле, еще никто незнает. он уже был армянин. А выше он пишет, что на армянском ничего не сохранилось, да было ли оно вообще. та как их там и небыло, монастырь - это вам не

уничтожение бумаг по истичении трехлетнего срока. Бачковский монастырь вообще был одним из культурно просветительских и духовных центров Грузии, за рубежом, наряду с Грецией. Сирией, Израилем. А тут армяне. оказывается поселились, в этом монастыре со свомим монофизитсвом, (а по тем временам . это признавалась ересью), в халкедонском

монастыре, да еще в православной Болгарии.

Смех да и только. Тоесть доказательств мы не привели, но как говорится вводу надо замутить.

Сообщение отредактировал -СИМОН- - Jan 24 2005, 22:25

На основании Правила форума т. 2.2 поднимаю эту тему, посколько упомянутый СИМОНом, а прежде эго Филип Марсденом - "Григорий Парюкани" никто иной как Григорий Пакуриани, а он один из моих предков. По этому поводу в 1978-ом году опубликовала "Типик Григория Пакуриана" В. Арутюнова-Фиданян, которая - то ли сама, то ли заимствовав с Н. Акиняном (Хандес Амсоря,Виенна, Австрия,1955) - пришла к выводу что отцом Григория и Апаса Пакуриана являлься армянский княз князей Алуз. Она не успела или не захотела идти дальше, но я идентифицировал этого Алуза с архонт архонтов Алусианом, так что все нашло свое должное мястечко. Болгары до сых по считают Комитопулы болгарами, ровно как грузынские историки считают иверы Пакуриани грузинами, а они являються армян-халкидонитов грузынского толка. И не надо замахиват на нашу вероизповедальную конфесию (имею введу сказанное СИМОН-ом), потому что раньше ихнюю церковь была тоже монофизитская и принадлежала к Армянскую, вместе с Агванскую. Продолжай смеяться дорогой СИМОН батоно!

Моя публикация с отожествления Алуза-Алусианом опубликована 1995 г., а документы о том что мой род произходит из Комитопулов, после который сразу повились ихные наследники Пакурианы находяться или должны находится в Матенадаране (см. здесь едноименная тема моим постом). Этим не хочу считать меня самозванцем, так что не буду оповещать мое имя. А не горжусь этими предкоми - болгарские цары, грузинские князя на византийской плате и так далее. Короче говоря - мой род являеться доказателством, что армян иногда прикидывались неармянами или позволяли чтобы другие считали их инным, но всегда оставались армян!

[Gnel]

Интересная мысль, раньше я тоже прикидывался неармянином поскольку неявно было это сказать по фамилии, отговаривался греком или болгарином, а теперь с развитием интернета это легко проверить и мне нет больше смысла (скорее наоборот рискованно теперь вводить в заблуждение), словом, чертов интернет изменил мою жизненную установку по этому вопросу, который всегда был решен мною по-другому.

[Lion]

Есть ряд семей, представители которих именыютса в источниках то армянами, то иверами. Если бы это противоречие обноружилась только в однмо случае, можно было бы говарить об ошибке или о случайности; но такое безразличие терминологии превращаетса в своего рода систему.

Термин “ивир” в византийском словоупатреблении имел прежде всего этнический характер и обозночал “грузин”. В это формулировку, однако, надо внести два ограничения:

1. “ивир” не в коем мере не выступает как единственное обозночение грузин в текстах,

2. термин “ивир”, подобно большинство византийских этнонимов (“скифи”, “персы”, “турки”) упатребляетса в расплывчатом и неодназначном смисле.

В этом отнашении особенно показателен пример Иоанна Цеца, который определенно говарил, что ивиры, абхази и аланы составляют одно племя, внутри котором ивирам принадлежит первенство – а ведь Цец, по его собственным словам, происходил от абхазского корня, он проявлял пристальный интерес к Кавказу и Причерноморью и распалагал информацией об этих областях, которая, несомненно, превосходил средный уровень. Что смешение ивиров, абхазов и аланов было обыденным в византийской литературе, свидетельствует и то, что за Мариам-Марией-Мартой, сестрой грузинского царя Георгия II (1072-1089) и женой двух императоров, византийские авторы зкрепили этникон “аланка”, тогда как Цец, протестуя против подобного словоупатребления, называет ее “абхазкой”. В свою очередь Вриений именует ее дочерью “правителя ивиров”.

Итак, византийцы прилагали к грузинам все три этникона - ивиры, абхази и аланы. Но в свою очередь, и это черезвычайно важно отметить, термин “ивир” обозночал не одних только грузин.

Термин “ивир” мог упатреплятса не только как этноним, но и для обозночения жителя фемы Иверия. Кроме того оно употреблялась и в конфесиональном плане. В этом смысле “ивир”-ами называли как правило армян-халкедонитов, примкнувшых к грузинской праваславной церкви.

Для наглядности приведем несколько примеров.

1. Анна Комина недвусмисленно называет Григория Бакуряна армянином из знатного рода, а Матеос Ураеци – грузином. В то же время составленый им самим монастирский устав Бачковского монастиря говарит о его принадлжности к племени иверов. Впрочем там же сказано, что этот устав, составленый на ромейском, иверском и армянском язике, он подписал армянскими буквами.

2. Надпись на соборе Ани называет Баграта Ваhкаци ивером, в то время, как у греческих авторов он назван армянином. В то же время о сыне Баграта Смбате Матеос прямо говарит, что он армянин, видимо имея ввидо возврашение Смбата в ряды последователей армянской церкви.

3. Матеос Ураеци говарит, что когда Васили Апукап вернулса в Эдессу, армяне ликовали, из чего следует, что он армянин. Однако он прямо именует Василия ромеем, имея ввиду либо его административние функции, либо халкидонитство. Надо добавить, что когда Васили умер, его похоронили в армянской церкви Эдесси.

4. Парсман, брат вышеуказанного Василия, у Сиклици назван ивером, в том случае, как Атталаитет називает его армянином.

В этих примерах черезвычайно интересно одно заканамерность: для “грек”-а (например Анна), в мышлении которого халкидонянин или последователь грузинской праваславной церкви отаждевляетса с “своим”-и, на первое место встает задача обозначить генетические корни человека, а не подчеркивать его конфесиональную принадлежность. Поэтому Анна, для которого Григори Бакурян “свой”, не видет смысла подчрекнуто говарить, что он “ивир” или “грек” (имея ввиду церковную принадлежность), и отмечает националный корень человека.

Следует еше и помнить, что это значение этнонима вторично; точно так же армян, примкнувшых к греческой церкви, называли иногда “ромеями” или “греками”. В то время о национальности человека судили по его вере. Матеос многих чистокровных армян называет “ромей” или “ивир”, конечно имея ввиду то, что они армян-халкедониты, примкнувшые к греческой или к грузинской праваславной церкви.

Надо еше добавить, что того этникон “ивир” не в коей мере не вытеснил термин “армянин”, который отнюдь не потерял свое этническое содержание и не стал чисто конфесиоанальным, тождественным слово “монофист”.

Смешение двух этниконов - “ивир” и “армянин” – могло иметь место не только благадаря переходу частьи армян в халкидонитство, но и в резултате интенсивного взаимного социо-культурного проникнавения обеих этнических групп. Тот же Григор Бакурян отлично владел грузинским.

Исп. литература:

1. Каждан А. П. “Армяне в составе господствуещого класса Византийской империи в XI-XII веках”, Ереван 1975

2. Матеос Ураеци “Летопись”, Ереван 1991

3. Анна Комена “Алексиада”, Москва 1965

4. Арутюнова В. А. “К вопросу об армянах-халкидонитах”, Ереван 1974

5. Бартикян Г. М. “Этникон”, Ереван 1968

[LOUIS V*]

Интересная мысль, раньше я тоже прикидывался неармянином

Думаю это комплекс. Радует одно, это лечится.

[Gnel]

Нет Луис, не лечится. Предпочитаю быть тем кто я есть в душе, а другие лучше пусть этого не знают - считаю что для меня так было лучше.

[LOUIS V*]

Нет Луис, не лечится. Предпочитаю быть тем кто я есть в душе, а другие лучше пусть этого не знают - считаю что для меня так было лучше.

Ну, если так кажется теплее, то почему бы нет?

Главное, чтоб болезнь не прогрессировала

[Tekirdahci]

Есть ряд семей, представители которих именыютса в источниках то армянами, то иверами. Если бы это противоречие обноружилась только в однмо случае, можно было бы говарить об ошибке или о случайности; но такое безразличие терминологии превращаетса в своего рода систему.

Термин "ивир" в византийском словоупатреблении имел прежде всего этнический характер и обозночал "грузин". В это формулировку, однако, надо внести два ограничения:

1. "ивир" не в коем мере не выступает как единственное обозночение грузин в текстах,

2. термин "ивир", подобно большинство византийских этнонимов ("скифи", "персы", "турки") упатребляетса в расплывчатом и неодназначном смисле.

В этом отнашении особенно показателен пример Иоанна Цеца, который определенно говарил, что ивиры, абхази и аланы составляют одно племя, внутри котором ивирам принадлежит первенство – а ведь Цец, по его собственным словам, происходил от абхазского корня, он проявлял пристальный интерес к Кавказу и Причерноморью и распалагал информацией об этих областях, которая, несомненно, превосходил средный уровень. Что смешение ивиров, абхазов и аланов было обыденным в византийской литературе, свидетельствует и то, что за Мариам-Марией-Мартой, сестрой грузинского царя Георгия II (1072-1089) и женой двух императоров, византийские авторы зкрепили этникон "аланка", тогда как Цец, протестуя против подобного словоупатребления, называет ее "абхазкой". В свою очередь Вриений именует ее дочерью "правителя ивиров".

Итак, византийцы прилагали к грузинам все три этникона - ивиры, абхази и аланы. Но в свою очередь, и это черезвычайно важно отметить, термин "ивир" обозночал не одних только грузин.

Термин "ивир" мог упатреплятса не только как этноним, но и для обозночения жителя фемы Иверия. Кроме того оно употреблялась и в конфесиональном плане. В этом смысле "ивир"-ами называли как правило армян-халкедонитов, примкнувшых к грузинской праваславной церкви.

Для наглядности приведем несколько примеров.

1. Анна Комина недвусмисленно называет Григория Бакуряна армянином из знатного рода, а Матеос Ураеци – грузином. В то же время составленый им самим монастирский устав Бачковского монастиря говарит о его принадлжности к племени иверов. Впрочем там же сказано, что этот устав, составленый на ромейском, иверском и армянском язике, он подписал армянскими буквами.

2. Надпись на соборе Ани называет Баграта Ваhкаци ивером, в то время, как у греческих авторов он назван армянином. В то же время о сыне Баграта Смбате Матеос прямо говарит, что он армянин, видимо имея ввидо возврашение Смбата в ряды последователей армянской церкви.

3. Матеос Ураеци говарит, что когда Васили Апукап вернулса в Эдессу, армяне ликовали, из чего следует, что он армянин. Однако он прямо именует Василия ромеем, имея ввиду либо его административние функции, либо халкидонитство. Надо добавить, что когда Васили умер, его похоронили в армянской церкви Эдесси.

4. Парсман, брат вышеуказанного Василия, у Сиклици назван ивером, в том случае, как Атталаитет називает его армянином.

В этих примерах черезвычайно интересно одно заканамерность: для "грек"-а (например Анна), в мышлении которого халкидонянин или последователь грузинской праваславной церкви отаждевляетса с "своим"-и, на первое место встает задача обозначить генетические корни человека, а не подчеркивать его конфесиональную принадлежность. Поэтому Анна, для которого Григори Бакурян "свой", не видет смысла подчрекнуто говарить, что он "ивир" или "грек" (имея ввиду церковную принадлежность), и отмечает националный корень человека.

Следует еше и помнить, что это значение этнонима вторично; точно так же армян, примкнувшых к греческой церкви, называли иногда "ромеями" или "греками". В то время о национальности человека судили по его вере. Матеос многих чистокровных армян называет "ромей" или "ивир", конечно имея ввиду то, что они армян-халкедониты, примкнувшые к греческой или к грузинской праваславной церкви.

Надо еше добавить, что того этникон "ивир" не в коей мере не вытеснил термин "армянин", который отнюдь не потерял свое этническое содержание и не стал чисто конфесиоанальным, тождественным слово "монофист".

Смешение двух этниконов - "ивир" и "армянин" – могло иметь место не только благадаря переходу частьи армян в халкидонитство, но и в резултате интенсивного взаимного социо-культурного проникнавения обеих этнических групп. Тот же Григор Бакурян отлично владел грузинским.

Исп. литература:

1. Каждан А. П. "Армяне в составе господствуещого класса Византийской империи в XI-XII веках", Ереван 1975

2. Матеос Ураеци "Летопись", Ереван 1991

3. Анна Комена "Алексиада", Москва 1965

4. Арутюнова В. А. "К вопросу об армянах-халкидонитах", Ереван 1974

5. Бартикян Г. М. "Этникон", Ереван 1968

Уважаемий Lion, В. Арутюнова-Фиданян более детайльно разгльядывает эту тему в "Ивер" в византийских источниках ХІ в." (Вестник Матенадарана, 1973), но я уже наслушалься в форумах про то кто она такая, так что проверял и перепроверял источников, а также первых толкователей-армянистов. Так вот все упомянутые тобой исторические личностей практически являются армяне! Никакие иверы, никакие абхазов, никакие аланов не существовало в мире тогда или скажем полвека прежде этого Х-го века, когда вдруг появляються. Эсли когда либо соществовали вообще так это в глубокой древности. Не надо путать етникон, политикон, етноним и етнографские названия. перечен употребления термина ивер надо включит также - рледставител едноименного монастыря Имвирона на Атоне. Вриений, которий звали македонянином имеет очен и очен красноречивую фамилию или прозвище

[Tekirdahci]

(Продолжение) с варинты в разный языках - Врана, Враницес, Сфранцес... Этот Йоан Цец , второе имя у которого связяно с Цоцикий, Цицикий, Джоджик... (дед и сын Тевдата Ивира), откровено лжет - ивери ровно как и враци первоначално в армянском языке назывались всех племен на севере Армении!!! Василий Апокап (Абукавс) имел брат Парсман, но в моливдовуле он записан Фарезман, в болгарской исторической науке известен как Пресиам (Персиян), у сербов это уже Фружин, в рускоьзычной византологии он же Ферс... Василий Алусиан Болгарин в византийских источниках назван брат этой Марией Аланкой. Могу продолжит, но более важно то что не согласен с этой практике и подходе арменизироват имя Григорий Пакуриани и называть эго Григори Бакурян (особено когда грузинские историки дозволяют себе называт эго Глигор Бакурианидзе?). Я имел уже возможност высказатся на симпозиуме по арменистике по этому поводу. Очень категорично здесь сказано, что он "отлично владел грузинским". Они жили в Харсианон и конечно могли научиться и грузинском, но зачем тогда подписался на армянском?!Ровно таким образом упомянутый Ф. Марзден и другие пишут, что он был философ, священник, автор литературный трудов... не имея никаких фактов, кроме догадок. Однозначно только одно - что он был воином, сделал военнуй кариеру и накопил огромное состояние. Эсли более подробно то см. статья "К вопросу о двух редакциях Типика Григоря Пакуриана" упомянутой В. Арутюнова-Фиданян (в сб. Кавказ и Византия, вып. 6 , 1988).

[Gorec]

(Продолжение) с варинты в разный языках - Врана, Враницес, Сфранцес... Этот Йоан Цец , второе имя у которого связяно с Цоцикий, Цицикий, Джоджик... (дед и сын Тевдата Ивира), откровено лжет - ивери ровно как и враци первоначално в армянском языке назывались всех племен на севере Армении!!! Василий Апокап (Абукавс) имел брат Парсман, но в моливдовуле он записан Фарезман, в болгарской исторической науке известен как Пресиам (Персиян), у сербов это уже Фружин, в рускоьзычной византологии он же Ферс... Василий Алусиан Болгарин в византийских источниках назван брат этой Марией Аланкой. Могу продолжит, но более важно то что не согласен с этой практике и подходе арменизироват имя Григорий Пакуриани и называть эго Григори Бакурян (особено когда грузинские историки дозволяют себе называт эго Глигор Бакурианидзе?). Я имел уже возможност высказатся на симпозиуме по арменистике по этому поводу. Очень категорично здесь сказано, что он "отлично владел грузинским". Они жили в Харсианон и конечно могли научиться и грузинском, но зачем тогда подписался на армянском?!Ровно таким образом упомянутый Ф. Марзден и другие пишут, что он был философ, священник, автор литературный трудов... не имея никаких фактов, кроме догадок. Однозначно только одно - что он был воином, сделал военнуй кариеру и накопил огромное состояние. Эсли более подробно то см. статья "К вопросу о двух редакциях Типика Григоря Пакуриана" упомянутой В. Арутюнова-Фиданян (в сб. Кавказ и Византия, вып. 6 , 1988).

Уважаемый Tekirdahci, если вы знакомы с языкознанием,тогда не могли бы вы, уточнить ,по какому принципу сами грузины,нас называют "сомехи"?

[Lion]

Уважаемый Tekirdahci!

Резюмируюте, пожалйста - Все-таки что Вы хотели сказать,

[Kompot.sys V1.02]

Предпочитаю быть тем кто я есть в душе, а другие лучше пусть этого не знают - считаю что для меня так было лучше.

в 16 лет, когда паспорт получал в СССР, очень тянуло написать в бланке в гафе национальность "китаец"

это было так просто.... родители удивились .... это было очень просто ! ..... до семейной истерики оставался миллиметр....

а бланк получался потрясающим ....

национальность отца - армянин

национальность матери - армянка

нацинальнось ребенка - китаец

:lol:

можно пошутить раз, но жить всю жизь в шутке не возможно

[Gorec]

Интересная мысль, раньше я тоже прикидывался неармянином поскольку неявно было это сказать по фамилии, отговаривался греком или болгарином, а теперь с развитием интернета это легко проверить и мне нет больше смысла (скорее наоборот рискованно теперь вводить в заблуждение), словом, чертов интернет изменил мою жизненную установку по этому вопросу, который всегда был решен мною по-другому.

У вас раздаоение личности, или какая нибудь болезнь. Но вижу что то не в порядке с нравоустройством армянской души. Не пробовали обратиться к богу?

[Tekirdahci]

Уважаемый Tekirdahci, если вы знакомы с языкознанием,тогда не могли бы вы, уточнить ,по какому принципу сами грузины,нас называют "сомехи"?

Принцип этот тоже самый который наблюдаеться в "сакартвело" и другие подобные, но не вижу связЬ с настоящей темой. Этимология обьясняет "со-" как префикс (все таки грузинскый эсть неиндоевропейский язык!) значение которое = "из стран, из области...", а насчеть -"мехи" - это несколько искаженное "мизы - мизийцев - мушки". Последное - эсть фракийское племя, которое пришло на Армянском нагорье в составе фригийцев. Они пришли из Балканского полуострова, но раньше этого предшествовал обратный процесь - на Балканы пришли с Малой Азии такие прафракийские племена как тевкри и др. Насколько вспоминаю одну из гипотез этнонима "армянин" - это потомки тесалийца Армена, который в составе експедиции аргонавтов с Язоном пришел в Закавказье.

[Apsya]

Уважаемий Lion, В. Арутюнова-Фиданян более детайльно разгльядывает эту тему в "Ивер" в византийских источниках ХІ в." (Вестник Матенадарана, 1973), но я уже наслушалься в форумах про то кто она такая, так что проверял и перепроверял источников, а также первых толкователей-армянистов. Так вот все упомянутые тобой исторические личностей практически являются армяне! Никакие иверы, никакие абхазов, никакие аланов не существовало в мире тогда или скажем полвека прежде этого Х-го века, когда вдруг появляються. Эсли когда либо соществовали вообще так это в глубокой древности. Не надо путать етникон, политикон, етноним и етнографские названия. перечен употребления термина ивер надо включит также - рледставител едноименного монастыря Имвирона на Атоне. Вриений, которий звали македонянином имеет очен и очен красноречивую фамилию или прозвище

Прежде чем писать такую ересь надо знать вопрос досконально. Тем более если юзер замахнулся на древнюю историю стоило бы прочесть кое что и по другой теме

PS Кстати ещё Апас Пакурияни называли в других источниках Абас Пакуриани. Не буду что то утверждать но слово абас часто использовалось для обазначения абхазов...

[Tekirdahci]

Прежде чем писать такую ересь надо знать вопрос досконально. Тем более если юзер замахнулся на древнюю историю стоило бы прочесть кое что и по другой теме

PS Кстати ещё Апас Пакурияни называли в других источниках Абас Пакуриани. Не буду что то утверждать но слово абас часто использовалось для обазначения абхазов...

Ну эсли не будеш утверждат, зачем упоминаеш? Догадки, гипотези, полет фантазии - это другой жанр! У нас - западных армян Киркор, в Армении - Григор. Точно также Апас - Абас: западноармянское и эго восточноармянский эквивалент. Кстати арменоведи, в том числе В. Арутюнова-Фиданян, делают какая-то ненуачная транслитерация в ряду случаев, одним из которых "Григорий Пакуриани", потому что эсли вообще будем арменизироват эго "иверское имя", то надо выбрат или "Киркор Пагурян" или "Григорий Бакурян"!!! Насчет абхазов - это даже любопитно, потому что на претенции к этническому происходу Комитопулов до сих пор только абхазов не хватало. Значит один брат утверждает что он ивер из древной иверской семьи, я другой оказывается нелегалний абхаз, но оба они синовя Алусиана - который сам был син болгарското царя Йоана Владислава. Того самого царя, который сын Арона Комитопула, который брат болгарского царя Самуиля, а оба последные являются того, про что писал Асохик - двое братя армяне из Дерджана!!!Замечателно!

[Apsya]

То на что ты так развёрнуто отвечаеш всего лишь постскриптум. Основной мой пост и обращение к тебе, то что выше постскриптума...

А там к тебе просьба что бы ты в угаре поиска исторической правды, не плевались во все стороны, ибо ветер штука интересная. Прежде чем делать такие громогласные заявления не мешало бы кое что почитать и параллельно. Ни в коей мере не хочу обидеть эрудированность. Но факт остаётся фактом ты высказался крайне некорректно.

Касаемо того на что я получил такой разжёванный ответ. Я повторюсь не буду утверждать. Однако есть такой факт и я его озвучил.

Был такой как то похожий факт у меня в пикировании с одним грузином. У грузин есть одна церковь-монастырь, боюсь ошибиться но по моему в Болгарии. Очень древняя, с глубокими грузинскими корнями Так вот один из тех кто был во главе её и изначально в этом принимал самое активное участие (братья были по моему) дошёл до нас под фамилией Абас-дзе. Они тоже утверждают что это или просто совпадение ну или все что угодно тока не абхазский след Термин абас обез абасс абазх абазг и т. д. насколько мне известно очень жёстко привязан к протоабхазам. Может в твоём случае это и совпадение В конце концов в твоём случае оно больше похоже на совпадение

Edited May 29, 2009 by Apsya

[Tekirdahci]

То на что ты так развёрнуто отвечаеш всего лишь постскриптум. Основной мой пост и обращение к тебе, то что выше постскриптума... А там к тебе просьба что бы ты в угаре поиска исторической правды, не плевались во все стороны, ибо ветер штука интересная. Прежде чем делать такие громогласные заявления не мешало бы кое что почитать и параллельно. Ни в коей мере не хочу обидеть эрудированность. Но факт остаётся фактом ты высказался крайне некорректно.

Касаемо того на что я получил такой разжёванный ответ. Я повторюсь не буду утверждать. Однако есть такой факт и я его озвучил. Был такой как то похожий факт у меня в пикировании с одним грузином. У грузин есть одна церковь-монастырь, боюсь ошибиться но по моему в Болгарии. Очень древняя, с глубокими грузинскими корнями Так вот один из тех кто был во главе её и изначально в этом принимал самое активное участие (братья были по моему) дошёл до нас под фамилией Абас-дзе. Они тоже утверждают что это или просто совпадение ну или все что угодно тока не абхазский след Термин абас обез абасс абазх абазг и т. д. насколько мне известно очень жёстко привязан к протоабхазам. Может в твоём случае это и совпадение В конце концов в твоём случае оно больше похоже на совпадение

Уважаемий Apsya, здесь обращения не очень удачны, не здесь их место. Эсли изследователям протоабхазской истории чего-то в моих постах не понравилось, это ихняя заБота. Я могу привести факты насчеть всего для которое не достаточно аргументировался, но учти что невысказывал выводи в которых не верю и не проверял. Так вот - нет такая грузинская церков в Болгарии, эст мифологии и легенды обиженных изза своего прошлого этносы и параэтносы. В истории есть такая категория - обективная достоверность и только неспециалистом она может казаться неккоректной!!! Поэтому я и не ответил - да и не буду отчетать, ради бога, на партийние призыви, лозунги, обращения и так далее. Вы ошиблись континуума - не то время, не то прострастве, место... И кстати могу только посоветоват - эсли вам так больно надо найти абхазцев - так вот багдадские халифы Аббасиди, подходит?

Edited May 31, 2009 by Tekirdahci

[Apsya]

Уважаемий Apsya, здесь обращения не очень удачны, не здесь их место. Эсли изследователям протоабхазской истории чего-то в моих постах не понравилось, это ихняя заБота. Я могу привести факты насчеть всего для которое не достаточно аргументировался, но учти что невысказывал выводи в которых не верю и не проверял. Так вот - нет такая грузинская церков в Болгарии, эст мифологии и легенды обиженных изза своего прошлого этносы и параэтносы. В истории есть такая категория - обективная достоверность и только неспециалистом она может казаться неккоректной!!! Поэтому я и не ответил - да и не буду отчетать, ради бога, на партийние призыви, лозунги, обращения и так далее. Вы ошиблись континуума - не то время, не то прострастве, место... И кстати могу только посоветоват - эсли вам так больно надо найти абхазцев - так вот багдадские халифы Аббасиди, подходит?

Уважаемый Tekirdahci снова мусолим постскриптум? Или я что то плохо понимаю какие то разорванные мысли в вашем постинге...

Огромная просьба если вы хотите вести разговор не опускаясь до уровня ниже которого я уверен вам вряд ли хотелось бы опустится впредь не употреблять фразы подобные этой Никакие иверы, никакие абхазов, никакие аланов не существовало в мире тогда или скажем полвека прежде этого Х-го века,. Я из поста в пост намекаю вам о том что не мешало бы определится. Вы так действительно считаете или это молодецкая горячка? Если считаете то давайте поговорим по существу, если нет то будтье добры тут дать мне объяснения.

Касаемо монастыря... Тока что перевернул все свои книги и не нашёл к сожалению той которую искал. Очень старое издание которое к сожалению не могу найти в нете. Но могу со всей ответственностью заявить о том что данная работа существует, хотелось бы вам этого или нет.

Вот единственное что нашёл:

Груз. культурно-просветительские центры существовали при монастырях как в Грузии (Гелатская и Икалтойская академии), так и за её пределами - на Афоне (в Греции), на Чёрной горе (Сирия), в Палестине (с 5 в. н. э.), в Болгарии (Петри-цовский монастырь).

http://www.istorya.ru/articles/gruzia.php

а вот тот же текст на данном форуме

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=35645

Так вот если найти иконы из этого монастыря /которую я хотел отсканить лично для вас/ то многие ваши вопросы отпадут сами собой. Засим надеюсь на то что вопрос исчерпан /это касаемо PS/, и если вы всё же считаете что /Так вот - нет такая грузинская церков в Болгарии,/ то это не ко мне.... Это к сайтам словарям и книгам. А вот объясниния по существу я всё же буду ещё ждать...

[Tekirdahci]

Уважаемый Tekirdahci снова мусолим постскриптум? Или я что то плохо понимаю какие то разорванные мысли в вашем постинге...

Огромная просьба если вы хотите вести разговор не опускаясь до уровня ниже которого я уверен вам вряд ли хотелось бы опустится впредь не употреблять фразы подобные этой Никакие иверы, никакие абхазов, никакие аланов не существовало в мире тогда или скажем полвека прежде этого Х-го века,. Я из поста в пост намекаю вам о том что не мешало бы определится. Вы так действительно считаете или это молодецкая горячка? Если считаете то давайте поговорим по существу, если нет то будтье добры тут дать мне объяснения.

Касаемо монастыря... Тока что перевернул все свои книги и не нашёл к сожалению той которую искал. Очень старое издание которое к сожалению не могу найти в нете. Но могу со всей ответственностью заявить о том что данная работа существует, хотелось бы вам этого или нет.

Вот единственное что нашёл:

Груз. культурно-просветительские центры существовали при монастырях как в Грузии (Гелатская и Икалтойская академии), так и за её пределами - на Афоне (в Греции), на Чёрной горе (Сирия), в Палестине (с 5 в. н. э.), в Болгарии (Петри-цовский монастырь).

http://www.istorya.ru/articles/gruzia.php

а вот тот же текст на данном форуме

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=35645

Так вот если найти иконы из этого монастыря /которую я хотел отсканить лично для вас/ то многие ваши вопросы отпадут сами собой. Засим надеюсь на то что вопрос исчерпан /это касаемо PS/, и если вы всё же считаете что /Так вот - нет такая грузинская церков в Болгарии,/ то это не ко мне.... Это к сайтам словарям и книгам. А вот объясниния по существу я всё же буду ещё ждать...

Не понимаю жаргон и тоже призываю к конкретику. Петрицонский монистыр теперь называеться Бачково. Икону про которую говорите знаю. Конечно плохо понимаете или принимаете то про что я здесь уже говорил. Анализь грузынского этногенизиса я не занимаюсь. Картвели вы или нет - это нисколько не являеться моя забота. Леонтий Мровели в Картлис Цховреба дает какие-то сведения - чатайте. Линков проверяль - ничего нет там такое. Ктиторы вопросного монастыря являются Григорий и Апас Пакуриани, которые были из армян-халкидонитов, но предходящее поколение - их прямые предки были болгарские Комитопулы - цар Самуил и эго братя (по крайной мере один - Арон), которые были армяни монофизити. Про это написал в свое время Степанос Асохик. Некоторые армяни стали халкидонитами византийского толка и их называли цатами, а

другие приняли халкидонизм через Иверскую церков и были названи иверы. Ана Комнина

называет Григория Пакуриани армянином. Сам он твердит в своем типике что он ивер, но эго отец Алусиан пострадал за то что возвратился к арменогригорянстве. При этом кстати в той самой типике он подписывался армянскими буквами. Источники уже дал. Некоторое время монастыр существовал как иверский, но это не означает грузинский, а именно армяно-халкидонитский. Наконец я хочу спосить не думаете ли вы, что халдеи, месопотамиты, македонцы тоже существовали в это время, когда византийци создавали едноименние темы, административных единиц империи. Эсли возмете какую-то византиискую хронику из этой эпохи там встретите скиты и всякие другие давным давном забитие этносы. Так что не надо имет претенции ко мне или к обективное историческое прошлое! Я придерживаюс принятую корректност и ни хотел обидет современных абхазов, иверов и аланов! В бившем СССР очень туманно квилифицированы и определяли всех народностей и нации. Насколко мне известно все делалось с конечной целю создат еднинную советскую нацию. Думаю что самая пострадавшая держава в этом отношении стала Грузия, но не имею прав вмешиваться. Да и никто не имеет делать это извне. Вам этот ответ должно удовлетворит. На другом месте в этот форуме я уже высказывался насчет армяно-грузинские отношения - мы генетически братя. Ваш Николай Мар доказал это однозначно!!!

[Tekirdahci]

Прошлий год в Болгарии Антон Съботинов опубликовал изследование "България при цар Самуил и неговите наследници (976-1018)" , где комментировал и цитировал монография Степан Агукяна "Бачковският манастир - Арменска книжовна школа в България", которая опубликована в сб. "Хуманизъм, наука религия" Международного института интеркултурных контактов ИСТРОС. Там можно найти ответ на вопрос какой на самом деле был тот монастыр, который в типике предназначальса для сомхури. Переводит нужно ли? Может стоит поговорит про предки тех самых Комитопулов, которых Давит Куропалат выдал имп. Василию ІІ и командовали 12 000-ую армию, наборную из земель, которые никогда не были грузынские и точно указано что были армянские. Мне очень хотелось что бы кто нибуд смог доказать что Йоан Торник, магистер Пакуриан (Бакуран), Варазваче, Ферс или Тевдат Ивер, или Цоцикий (Цанцес, Джоджик) были грузинами! Учтите что сам А.Г. Шанидзе в конце дискусии с армянскими ученами был вынужден принят - так сказат в спяшку - гипотез что Пакуриани и ихние люди были лазо-мегрелами и говорили на лазский язык.

[Apsya]

Tekirdahci это не жаргон это уже конкретно попытка вас ТКНУТЬ лицом в то что вы написали. Зачем делать вид что не понимаете о чём речь Такому "эрудированному" следовал бы обращать внимание не только на патриотические высказывания, но и иметь уважение к другим присутствующим. Раз вы не видите или делайте вид что не видите, то тогда скажу по другому.

Ваша фраза \Никакие иверы, никакие абхазов, никакие аланов не существовало в мире тогда или скажем полвека прежде этого Х-го века,\ отдаёт махровым национализмом. Здоровый национализм и патриотизм никогда не основывается на махровщине, по мимо истории желательно знать и конфликтологию и психологию, да и просто знать кое что ещё. Иначе ваш патриотизм попадает под известную нелицеприятную терминологию... Вы я как смотрю из поста в пост делайте вид что я тут поднял с вами разговор из за Пакурияни? Вы или плохо видите или вам просто так удобней сместить акцент.

Мне теперь всё равно кто там был и тем более в моём первом постинге я ВООБЩЕ НЕ НАСТАИВАЛ на своём мнении насчёт Пакуряияни Вот мой первый пост. \PS Кстати ещё Апас Пакурияни называли в других источниках Абас Пакуриани. Не буду что то утверждать но слово абас часто использовалось для обазначения абхазов...\

Это значит что я не совсем уверен и в своей версии именно поэтому я пишу \Не буду что то утверждать \ НО вы упорно смакуете эту тему на замечая другого. Это по меньшей мере непорядочно...

Очень хотелось бы услышать НАКОНЕЦ от вас какое то обоснование вашей фразе из за которой я вообще с вами стал вести диалог! Оставим в покое Болгарию с её монастырями!!!!

[Tekirdahci]

Tekirdahci это не жаргон это уже конкретно попытка вас ТКНУТЬ лицом в то что вы написали. Зачем делать вид что не понимаете о чём речь Такому "эрудированному" следовал бы обращать внимание не только на патриотические высказывания, но и иметь уважение к другим присутствующим. Раз вы не видите или делайте вид что не видите, то тогда скажу по другому.

Ваша фраза \Никакие иверы, никакие абхазов, никакие аланов не существовало в мире тогда или скажем полвека прежде этого Х-го века,\ отдаёт махровым национализмом. Здоровый национализм и патриотизм никогда не основывается на махровщине, по мимо истории желательно знать и конфликтологию и психологию, да и просто знать кое что ещё. Иначе ваш патриотизм попадает под известную нелицеприятную терминологию... Вы я как смотрю из поста в пост делайте вид что я тут поднял с вами разговор из за Пакурияни? Вы или плохо видите или вам просто так удобней сместить акцент.

Мне теперь всё равно кто там был и тем более в моём первом постинге я ВООБЩЕ НЕ НАСТАИВАЛ на своём мнении насчёт Пакуряияни Вот мой первый пост. \PS Кстати ещё Апас Пакурияни называли в других источниках Абас Пакуриани. Не буду что то утверждать но слово абас часто использовалось для обазначения абхазов...\

Это значит что я не совсем уверен и в своей версии именно поэтому я пишу \Не буду что то утверждать \ НО вы упорно смакуете эту тему на замечая другого. Это по меньшей мере непорядочно...

Очень хотелось бы услышать НАКОНЕЦ от вас какое то обоснование вашей фразе из за которой я вообще с вами стал вести диалог! Оставим в покое Болгарию с её монастырями!!!!

Apsya если не ошибаюсь здесь тема, она озагловена прочтите как именно и я вас несколько раз возвращал к эту тему, но каждый раз вы меня втягиваете в бессмисленные дискусии, на другом уровне. Эсли подумали что я вам буду отвечат еще и еще я должен вас огорчить - и не думаю продолжат. Меня националистом или нацистом никак не можно назват, но эта вам не понять. "Мохровое" слово опят жаргон! Очен справедливо отметили что вы тут на этом форуме из присуствующих, но честно говоря не знаю в качестве какого присуствуете, что ищите... да и не мое дело. Не понимаю зачем поставили в скобках (или там не знаю как называется) слово эксперт. Да, я эксперт и могу доказат, но вы - увы, не сможете!!! В качестве жеста - последний к вам, могу предложит следующее: открийте тему и вылагайте там свои аргументы, доводы... У аланов, иверов и абхазов дожно имет свои форуми или ошибаюсь?! Не дозволяйте себе цитироват меня или другого, потому что недостаточно образованы и не знаете как это делаеться. Вы это делаете как черт читает евангелье. Здесь не чат форум! Я буду обратиться к админам и модераторам, что бы вы перестали портит мою тему. Все!

Edited June 3, 2009 by Tekirdahci

[Tekirdahci]

Уважаемый Tekirdahci!

Резюмируюте, пожалйста - Все-таки что Вы хотели сказать,

Не буду уважаемий Lion и знаете почему. Прочитал вашу книгу и имею очень основательные аргументы для сериозной критики. Методологией заниматься нужно, а более конкретно методологический редукционализм - принцип Окама (бритву Окама). Но здесь не место! Я вас знаю, мы когда то корреспондировали, я спросил про одну книгу... Не хочу чтоб вы меня окончательно вычислили, индентифицировали! Эсли у вас конкретний вопрось задавайте!

[Ararat3]

...Огромная просьба если вы хотите вести разговор не опускаясь до уровня ниже которого я уверен вам вряд ли хотелось бы опустится впредь не употреблять фразы подобные этой Никакие иверы, никакие абхазов, никакие аланов не существовало в мире тогда или скажем полвека прежде этого Х-го века,. Я из поста в пост намекаю вам о том что не мешало бы определится. Вы так действительно считаете или это молодецкая горячка? Если считаете то давайте поговорим по существу, если нет то будтье добры тут дать мне объяснения.

Apsya, а ты не обижайся на такие высказывания. Не все ведь тут историки. Ты ведь по крайней мере знаешь, что Абхазия одно из древнейших государств Кавказа, и в IV-V веках н.э.в Абхазии распространяется христианство из Византии, и что в древности та территория называлась Колхидой, а с VIII века – Абхазия, и ко второй половине VIII века, был такой абхазский эристав Леон II. Раз была Абхазия, значит были и абхазы, в честь чего было и названа та территория.

Так что, если присутствует слово - Абхазия и абхазский эристав, и это датируется до X-го века, значить - Ты в танке, и абхазы уже существовали.

Вот видишь, я не историк, но приблизительно об этом знаю. Ты ещё ничего, но слава Богу, что тут на форуме нет осетина-алана, предки которого завоёвывали Римскую империю в V-веке, и аж переселились с нацистами, т.е с германцами в Африку. Так уж точно, он бы Tekirdahci вызвал на дуэль, за подобные высказывания.

[Tekirdahci]

Эсли столько людей уже обращают внимание на такую мелочь и получаю личние сообщения, то мне нужно дать какие-то объяснения. А вот и правилное цитирование, автоцитирование: "Так вот все упомянутые тобой исторические личностей практически являются армяне! Никакие иверы, никакие абхазов, никакие аланов не существовало в мире тогда или скажем полвека прежде этого Х-го века, когда вдруг появляються. Эсли когда либо соществовали вообще так это в глубокой древности. Не надо путать етникон, политикон, етноним и етнографские названия." Для сидячих на самим далеким партах в зале обьясняю: Йоан Цец утверждал, что "ивери, абасги и аланы составляют единое племя, внутри которого иверам принадлежит первенство" (см. Revue des etudes buzantines, XXVIII, 1970, p.207, P.Gautierq La curieuse ascendance de Jean Tzetres). По его собственным словам это этногенезись картвелов и он имел место где-то около ІV-V в., я не штудировал вопрос досконально. Так проблема можно относить к ряд других вопросов с которым мне не хочеться заниматься, но раз грузины консолидировались однажды, то 5 веков спустя этого можно мы должны говорить об етнографские группы что ли. Зачем хотите меня впутат в такие вопросы!? Каждий мог понят что в контексте абзаца я и не утверждал, что они вовсе и не существовали в каком-та качестве где-то. Разве моя цель поссориться с моими грузинскими коллегами? Конечно мне стоило более четко сформулироват мое выражение, но вообщем все правилно сказано! Иначе получаетьса какая-то циклофрения - появляються через 5-10 веков и внов и внов, фениксы какие-то!