Vereks Posted November 30, 2003 Author Report Share Posted November 30, 2003 Kartvel, Не следует все так упрощать и примитизировать. Не в суффиксах и окончаниях дело. На одной этимологии нельза строить историю, нужны еще какие-то другие источники, прямые или косвенные. Так, например, в случае с Багратидами таких источников предостаточно, а фамилии здесь существенной роли не играют - Багратуни, Багратиони, Баграмян, и т.д. Так где эти источники?? Где такой источник в котором говорится что грузинские Багратиони это ветвь армянских Багратуни и кто же был тем мостом связывающим две династии - Васак,Атрнерсех,кто?? Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 Так где эти источники?? Где такой источник в котором говорится что грузинские Багратиони это ветвь армянских Багратуни и кто же был тем мостом связывающим две династии - Васак,Атрнерсех,кто?? 1) Константин Багрянородный (X в.). "Об управлении государством - De administrando imperio", гл.45; http://www.krotov.org/acts/10/porfirog/konst_02.html#45 2) Древнеармянский перевод грузинских исторических хроник (Картлис Цховреба). Грузинский оригинал и древнеармянский перевод с исследованием и словарем. Издал И. Абуладзе, Тбилиси, 1953, с.198. Сумбат Давитисдзе. История и повествование о Багратионах. Перевод, введение М. Лордкипанидзе, Тбилиси, 1979. Грузинский летописец Джеваншир (XI в.) пишет, что Адрнерсе, «из дома пророка Давида, из Армении прибыл к Арчилу и просил у него место для жительства». Ту же легенду приводит другой грузинский хронист -Сумбат, сын Давида (XI в.), наконец, приводит византийский император Константин VII Багрянородный (Х в.). Quote Link to post Share on other sites
Сеймур Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 Bingool, Вы изложили армянскую точку зрения на вопрос о происхождении рода Багратидов. Лично я не занимался подробным изучением этнического генезиса оного и могу опираться лишь на свидетельства тех авторов, труды которых я имел возможность корнелировать. В данном случае были упомянуты свидетельства албанского историка Моисея Каланкатуйского. Вы имеете право отвергать их. Но в реале большинство специалистов, изучающих историю Закавказья и соседствующих с ним регионов склонны рассматривать свидетельства Моисея, как одни из самых ценных. Багадата, царь страны Мана ( и его родственники) - YIII в. до н.э. Какое отношение имели армяне к этому государственному образованию, локализировавшемуся в приурмийской зоне? И откуда Вы почерпнули эти данные? С уважением, Сеймур. Quote Link to post Share on other sites
Сеймур Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 Соломон, Вообще-то Мовсес Каланкатуаци, автор "Истории страны Алуанк", является армянским историком - об его албанском происхождении ничего неизвестно, а свою историю он написал на армянском Если следовать Вашей логике, то Аббас Бакиханов - персидский историк только потому, что писал историю Азербайджана на персидском языке. Моисей Каланкатуйский происходил из селения Каланкатуйк гавара Утик, входившего в состав Кавказской Албании. Нам ничего не известно о его армянском происхождении, тогда как об его албанском происхождении говорит следующие обстоятельства: 1. Моисей Каланкатуйский родился в Кавказской Албании. 2. Моисей Каланкатуйский писал историю Кавказской Албании. 3. Никаких фактов, опровергающих теорию об албанском происхождении Моисея Каланкатуйского, нет. Да, он написал свой труд "История страны Алуанк" на армянском языке, так как в то время армянский язык в Албании имел статус литературного языка (точно так же, как латынь являлась литературным языком в Западной Европе в эпоху Средневековья). Но этот факт ровным счетом ничего не подтверждает и не опровергает. Его нужно воспринимать, как данность, не могущую указать на происхождение и этническую принадлежность Моисея из Каланкатуйка. С уважением, Сеймур. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 1. Моисей Каланкатуйский родился в Кавказской Албании. 2. Моисей Каланкатуйский писал историю Кавказской Албании. 3. Никаких фактов, опровергающих теорию об албанском происхождении Моисея Каланкатуйского, нет. Да, он написал свой труд "История страны Алуанк" на армянском языке, так как в то время армянский язык в Албании имел статус литературного языка (точно так же, как латынь являлась литературным языком в Западной Европе в эпоху Средневековья). Но этот факт ровным счетом ничего не подтверждает и не опровергает. Его нужно воспринимать, как данность, не могущую указать на происхождение и этническую принадлежность Моисея из Каланкатуйка. С уважением, Сеймур. Ну как же, как же - албанский. Как вы его недавно переименовали - "Муса Галакендли" по-моему, переиначив русскую традицию "Моисея Калантуйского", известного в оригинале, как "Мовсес Каланкатуаци". Ну далее вранье про принадлежность Албании Правобережья и про то, будто бы село Калантуйк было албанским - в нагорной части Арцаха-Арцах(карабах)а никогда албаны не жили, они обитали только в Мильской степи и частично в р-не Партава ("Барда"), иначе - в Гаргарейской равнине. Теория "об албанском происхождении" была придумана азерами где-то в 70-х годах и расфуфлыжена в 90-х. Никаких подтверждений этой теории не существует, албанское происхождение приписывают ему ещё и дагестанские историки, к-рым ну очень хочется вести прямое родство своих народов с племенами кавказской Албании. А Фарида Мамедова - не то чтобы Каланкатуаци, успела "албанизировать" нескольких армянских КИЛИКИЙСКИХ поэтов, князей и зодчих. А вот в "обозрении истории армян" за 1832-й год, написанном Глинкой (не путать с композитором) весь Ширван вместе с городом Багаваном описывается как армянская провинция. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 (edited) Bingool, Вы изложили армянскую точку зрения на вопрос о происхождении рода Багратидов... ... В данном случае были упомянуты свидетельства албанского историка Моисея Каланкатуйского. Вы имеете право отвергать их. Но в реале большинство специалистов, изучающих историю Закавказья и соседствующих с ним регионов склонны рассматривать свидетельства Моисея, как одни из самых ценных. Вы ничего не поняли, Сеймур-джан. Никто не отвергал и не отвергает "точку зрения" Мовсеса Каланкатуаци... Но дело в том, что Мовсес Каланкатуаци почти ДОСЛОВНО повторяет Мовсеса Хоренаци. Давайте сравним! Мовсес Каланкатуаци: А если хочешь знать о [роде] Багратуни, [то знай]: царь армянский Паруйр, сын Скайорди, прозванный hРачеа, попросил царя вавилонского [уступить ему] одного из пленных евреев по имени Шамбат, которого он привел с собой и поселил в Армении, оказав большие почести. От него и происходит род Багратуни, [который стал возвышаться], когда великий род Иафетидов стал угасать. (КНИГА 1-я, ГЛАВА III) Мовсес Хоренаци: Говорят, что в его время (т.е. во времена Храчеа) жил Навуходоносор, царь Вавилона, уведший в плен иудеев. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими почестями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, каких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произвольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат. (КНИГА 1-я, ГЛАВА 22) Итак, "точки зрения" Хоренаци и Каланкатуаци совпадают полностью. Чья же точка зрения является более ценной? Наверное, все-таки Хоренаци, поскольку Хоренаци жил на пару столетий раньше, чем Каланкатуаци. Вы не находите? Что же касется происхождения самого Мовсеса Каланкатуаци, то не обольщайтесь: науке ничего об этом историке неизвестно. "История страны Алуанк" — это компилятивное, скорее всего, сочинение, приписываемое Мовсэсу Каганкатваци (Моисею Каланкатуйскому) или Мовсэсу Дасхуранци (VII или X вв.). Об авторе или авторах неизвестно ничего — неизвестно даже в каком веке жил этот автор и был ли он один. Тем более ничего не известно о том, был ли он "албанцем", греком, евреем или армянином. Известно лишь то, что написал он (или они) свой труд на армянском языке. Вот вы пишете: Нам ничего не известно о его армянском происхождении, тогда как об его албанском происхождении говорит следующие обстоятельства: 1. Моисей Каланкатуйский родился в Кавказской Албании. 2. Моисей Каланкатуйский писал историю Кавказской Албании. 3. Никаких фактов, опровергающих теорию об албанском происхождении Моисея Каланкатуйского, нет. 1. Неизвестно где родился Моисей Каланкатуйский и родился ли он вообще. 2. Историю Кавказской Албании мог написать и Геродот, но не станете же вы утверждать, что только поэтому Геродот сделался бы "албанцем"?! 3. Действительно, нет никаких фактов, опровергающих албанское происхождение Мовсеса Каланкатуаци, равно как и нет никаких подтверждающих фактов, как нет и никаких фактов, опровергающих армянское, греческое, славянское, арабское и т.д. происхождение Мовсеса Каланкатуаци. И в заключение добавлю, что вопрос о национальном происхождении того или иного историка ровным счетом не имеет никакого значения. Edited November 30, 2003 by Соломон Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 (edited) Отвечая на главный вопрос этой темы - о происхождении грузинских Багратидов, думаю, правильно было бы утверждать, что с точки зрения самих Багратидов, точнее их потомков, они ведут свой род от армянских Багратидов. Причина - та же, что и у армянских Багратидов, ведущих свое происхождение от еврея Шамбата, плененного Навуходоносором -- это утверждение древности своего рода. Обратите внимание, что здесь утверждается не просто происхождение от евреев (что само по себе не так уж важно), а происхождение от царского дома царя Давида. Таким образом, если придерживаться этой легенды, закрепленной древними хриниками, то современные потомки Багратидов могут считать себя древнейшим княжеским родом, ведущим свое происхождение от самого библейского царя Давида, среди потомков которого - и Иисус Христос, и ожидаемый евреями мессия, который восстановит могущество Израиля... Воистину история рода Багратидов овеяна легендами, а сам род действительно легендарный! Edited November 30, 2003 by Соломон Quote Link to post Share on other sites
Сеймур Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 Карабекян, Как вы его недавно переименовали - "Муса Галакендли" по-моему, переиначив русскую традицию "Моисея Калантуйского", известного в оригинале, как "Мовсес Каланкатуаци" "Оригинала", как такового, не сущесствует. Правильней всего называть Моисея Каланкатуйского Моисеем из Каланкатуйка. Муса Каланкатли, Мовсэс Каганкатваци, Моисей Каланкатуйский - это все дрефирования под лингвистичесские заморочки. Муса, Мовсэс и Моисей - это, соответственно, азербайджанский, армянский и русский аналог одного и того же имени. Окончания же - "ский", "ваци" и "ли" - это уже обозначеннные лингвистичесские дрефирования. Ну далее вранье про принадлежность Албании Правобережья и про то, будто бы село Калантуйк было албанским А что, у тя есть сомнения на счет принадлежности к Кавказской Албании территорий, располагавшихся на Правобережье Куры? Тот же Моисей Каланкатуйский писал: "Благолепна и желанна страна Алуанк с высочайшими гребнями Кавказских гор, [полная] всяких благ. Великая река Кура плавно и величаво несет [свои воды], принося с собой рыб, больших и малых и, извиваясь, впадает в Каспийское море. По берегам ее [простираются] поля, где много хлеба и вина, нефти и соли, шелка, хлопка и где [растет] несметное [число] оливковых деревьев. В горах добывается золото, серебро, медь и желтый ладан. Из зверей водятся львы, барсы, пантеры, онагры, а из пернатых – множество орлов, ястребов и им подобных. Столица [страны] – великий [город] Партав" (I;5). "...Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт..." (I;4) «Вачаган "повелел жителям Арцаха, страны труднодоступной, находящейся под его властью, оставить обряды идолопоклонства и жертвоприношения, и поклонения скверным идолам» (I;17). "Когда же Арташэс напал на Еруанда, последний находился в пределах Алуанка, в гаваре Ути" (I;7) Остается лишь довавить, что Арцах, Ути(к), Партав (Барда) и р.Ерасх (Аракс) - это все Правобережье Куры. Теория "об албанском происхождении" была придумана азерами где-то в 70-х годах и расфуфлыжена в 90-х. Никаких подтверждений этой теории не существует, албанское происхождение приписывают ему ещё и дагестанские историки, к-рым ну очень хочется вести прямое родство своих народов с племенами кавказской Албании. А Фарида Мамедова - не то чтобы Каланкатуаци, успела "албанизировать" нескольких армянских КИЛИКИЙСКИХ поэтов, князей и зодчих Любая теория, имеющая какую-либо фактичесскую основу, имеет право на жизнь. В данном случае теория о албанском происхождении Каланкатуйского наиболее вероятна. А вот в "обозрении истории армян" за 1832-й год, написанном Глинкой (не путать с композитором) весь Ширван вместе с городом Багаваном описывается как армянская провинция Да мало ли че мог написать окосевший маразматик... Сеймур. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 Любая теория, имеющая какую-либо фактичесскую основу, имеет право на жизнь. В данном случае теория о албанском происхождении Каланкатуйского наиболее вероятна. Это с точки зрения азербайджанцев такие теории являются "наиболее вероятными". Азербайджанцам же на самом деле наплевать и на историю, и на всех Мовсесов вместе взятых. Главное для азербайджанских ученых -- это не наука, а политика. Из-за политики они албанцем кого угодно сделают,-- хоть Горбачева с Бушем, хоть ОБСЕ и весь Совет Европы. Да и сами албанцы вдруг сделались тюрками по прихоти какого-то Буниятова с Алекперовыми. И все это для того только, чтобы отстоять свое мнимое право на Арцах(карабах). Торгуются точь-в-точь как на московском рынке... Ай-ай, Сеймур-оглы, нехорошо как-то у вас получается: тема-то была не об Албании, а о происхождении грузинского рода Багратуни... Кто о чем, а вшивый о бане... Quote Link to post Share on other sites
Сеймур Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 Соломон-джан, давайте оставим личностные розборки на стороне. Хамить каждый умеет. Вы же, как, я предполагаю, человек образованный, не будете заниматься самокомпроментацией, употребляя приемы, подобные тем, которые были задействованы в Вашем последнем постинге, адресованном мне. Действительно, этот форум не имеет никакого отношения к Кавказской Албании и, в частности, к Моисею Каланкатуйскому. Потому прошу всех, участвующих в даной дискуссии впредь высказываться только в рамках заданной темы. Сеймур. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 СейМур, Вы все еще продожаете тянуть старый мугам про агвано-азерского историка Мусы Галакендли( кстати, есть перевод с древнеармянского на современный азерский труд сего "азерского Геродота" )? Почему-то грузины писали на грузинском, армяне на армянском, а вот агвано-азеры или на армянском, или на персидском или же на арабском. Зачислить всех, кто родился на нынешней территории Аз-на в азеры, не азерское изобретение, а турецкое. Помнится "праведное возмущение" турок по поводу принадлежности сокровищ Трои... Продолжайте Сеймур-эфенди процесс создания различных версий новой азер-хистори и оболванивания собственного народа. У азеров это хорошо получается, как, впрочем, и торговля памадорами... Да здравствует великий азерский физик Ландау и музыкант Ростропович....Если от этого будет хоть какой-то пользы азерам. Quote Link to post Share on other sites
Bitlisi Harut Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 Помнится "праведное возмущение" турок по поводу принадлежности сокровищ Трои... a chto za vozmuscheniya? po povodu chego? podelites`, SAS! Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 a chto za vozmuscheniya? po povodu chego? podelites`, SAS! Что их надо вернуть ... Турции, потому что единственные законные наследники этих сокровищ турки. Quote Link to post Share on other sites
Vaspur Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 Что их надо вернуть ... Турции, потому что единственные законные наследники этих сокровищ турки. .a chto, mozhet oni i pravi: ... v Troje bil derevjannij kon ?..bil! doski iz chego pilili?.. pravilno: iz breven! ..a oni-churki-prjamije nasledniki!!! ..sejmur! srochno berite na vooruzhenije,i vsemi azerbirzhanskimi aklademikami vpered! Quote Link to post Share on other sites
choice Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 До тех пор, пока азербайджанцы будут избегать того, что бы взглянуть правде в глаза, они просто физически не смогут состояться как нация, чему явным подтверждением служит сегодняшняя картина. Quote Link to post Share on other sites
Сеймур Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 СейМур, Вы все еще продожаете тянуть старый мугам про агвано-азерского историка Мусы Галакендли( кстати, есть перевод с древнеармянского на современный азерский труд сего "азерского Геродота" )? Почему-то грузины писали на грузинском, армяне на армянском, а вот агвано-азеры или на армянском, или на персидском или же на арабском. Зачислить всех, кто родился на нынешней территории Аз-на в азеры, не азерское изобретение, а турецкое. Помнится "праведное возмущение" турок по поводу принадлежности сокровищ Трои... Продолжайте Сеймур-эфенди процесс создания различных версий новой азер-хистори и оболванивания собственного народа. У азеров это хорошо получается, как, впрочем, и торговля памадорами... Да здравствует великий азерский физик Ландау и музыкант Ростропович....Если от этого будет хоть какой-то пользы азерам. Спасибо Вам за то, что Вы наконец-то сбросили свою маску и предстали таким, каким есть на самом деле - шовинистом и отпетым хамом. Искренне благодарен. :lol: Seymur. Quote Link to post Share on other sites
HOB Posted December 1, 2003 Report Share Posted December 1, 2003 ՍԱՍ ջան բանի տեղ մի դիր ինքը իրեն սուս կմնա: Quote Link to post Share on other sites
Third world Posted December 14, 2003 Report Share Posted December 14, 2003 То, что армянские и грузинские Багратиды были связаны не вызывает сомнения ни у одного мало-мальски образованного историка. Багратиды (будь то армянские или грузинские) имели родовое поместье в провинции Спер(и) с замком у селения Байбурт, в районе современного Эрзрума. Армянские корни Ашота Куропалата сыграли значительную роль в признании Багратидов, как владетельных князей Тао, а в последствии и всей Грузии. К моменту воcxода Ашота Куропалата к власти в Тао, в Византии правил император Лео V Армянин. Не будь армянские Багратиды столь влиятельными в тот период и не окажись Лео V Армянин тогда на престоле Византии, вряд ли бы Ашот получил титул Куропалата. Так что как ни крути, а грузины обязаны воцарению Багратионов и будущему обединению Грузии армянам. Более подробно можно прочитать у Броссе. Quote Link to post Share on other sites
aktad Posted December 25, 2003 Report Share Posted December 25, 2003 О Дадиани и говорить не стоит они Сванского происхождения с первого века там 99% фамилий кончаются на -ани это окончание как русские фамилии с окончанием -ий (зеленский итд) на пример хвост по грузинский -куди, а кто хвостатый тот кудиани итд Багратиды Армянские и Грузинские конечно это одна семья еврейского происхождения об этом говорит очень много фактов, но две разные ветви. В начале они были просто владетельные дворяне в Спери в Тао об этом тоже говорит очень много фактов. Позже арабы поставили Багратида владетелем Армении, и отуда пошла Армянская вветв, а Грузинская ветв, пришла из оставшихся в Тао Багратидов. В то время не известно кому принадлежало Тао, но то что там жили большей частью Грузины, так как это исторически их земля, этому сомнений нет, сейчас тоже там Грузины, Армяне жили южней и Восточней. А Ашот Куропалат был конечно грузином, как и сказано раньше о его религии и языке, а о Лео V ничего не значит во первых это разное время, даже век и это династия Македонянов не влеяла на эту часть земель, и давали они куропалата не только армянам и грузинам но многим другим национальностям, тогда национальность не имела такого значения как сеичас. Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted December 29, 2003 Report Share Posted December 29, 2003 А Ашот Куропалат был конечно грузином, как и сказано раньше о его религии и языке, а о Лео V ничего не значит во первых это разное время, даже век и это династия Македонянов не влеяла на эту часть земель, и давали они куропалата не только армянам и грузинам но многим другим национальностям, тогда национальность не имела такого значения как сеичас. Полная ерунда. Ашот Куропалат не был грузином - это факт. Я уже не говорю о том, что Ашот это армянское имя. Если бы он был грузином, то его бы звали Шота. Династия Багратуни согласно широко распространенной гипотезе имеет еврейское происхождение. Представители этого рода имели привелегию возлагать корону на армянских царей. За сотни лет они полностью ассимилировались и смешались с армянской знатью по крови. Так что Ашот был скорее армянином чем евреем. К вопросу о происхождении грузинских Багратидов можно добавить отрывок из книги А.Франгуланди (историк, грек по происхождению) "Советский союз:греки и другие.Анализ истории". Вот что он пишет в своей книге (Часть 1, раздел 5) Расцвет Абхазо-Иверийского царства начался при царе Давиде IY Строителе (годы царствования 1089-1125). Тем временем прекратило свое существование единое сельджукское государство, что облегчило труды Давида. Поскольку в настоящее время Давид Строитель считается образцовым носителем грузинского духа, со всеми вытекающими из этого последствиями, то мы остановимся на особе этого царя и времени его правления более подробно. Следует, во-первых, отметить, что если не считать удачливости, то Давид был типичным представителем картлийской феодальной знати, и все сказанное о нем характерно для всех деятелей тех веков. Происхождение обнаруживает в нем, как и в большинстве грузинских князей очень мало, так сказать, "картвельской" крови. Давид принадлежал к роду Багратидов. Уже в У веке н.э. сложилась легенда [48], (с.416) о происхождендг Багратидов от некоего Багарата (потомка еврейских царей колена Соломона), прямой предок которого был уведен вавилонским царем Навуходоносором после разрушения Иерусалима в Вавилонию, а затем перешел на службу к армянским царям, получив от них владения и право возлагать корону на царей Армения. Эта легенда (разумеется, дискуссионная) позже в измененном виде попала в Грузию. Грузинская ветвь Багратидов берет начало с патрикия Армении Ашота Багратуни. О своем "библейском" происхождении Давид, конечно, знал и гордился этим, как и прямым происхождением от абхазских царей [54] (его трижды прабабкой была дочь абхазского царя Георгия - Гурандухт). Как и многие грузинские цари, Давид был родственником византийских императоров и армянских царей - его бабкой была гречанка Елена, а прабабкой - армянка Мариам. По некоторым данным матерью Давида была гречанка Мария. Давид имел несколько жен и среди них ни одной грузинки, как, впрочем, и большинство его предков не были грузинами по крови. Да чуть не забыл, вот ссылка: http://emigrin.narod.ru/Pont_history/Part_1/Section_5.htm. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted December 29, 2003 Report Share Posted December 29, 2003 sergo Да черт с ним, с пройсхождением - Род Багратионов идет из Армений, прородитель грузинской ветви пришел в Иберию в конце 6-го века и занимал высокую должность при дворе Картлийского Эристава Патрикия Степаноса НО ... в последствий род этот смешался с Грузинскими родами и ко временам Ашота Куропалата уже был полностю "Грузифицирован" , сам Ашот куропалат бежал из Иберий в Тао после неудачного восстания против Арабов. Тогда чем же обьясните титул Ашота Куропалата? (На самом деле большого значения не имеет - это Шота или Ашот, меня зовут Александр, хотя это не значит что я Грек или Македонец) Ашот и его последователи короновались как "Цари Картвелов" Почему он не назвался "царем халкедонских Армян"? Потому что не был Армянином. Забудем это, существуют несколько Агиографических рассказов - которые подробно описывают жызнь Ашота и его отпрыска. Что самое странное, в этих рассказах нет упоминания слова "сомех". Приведены речи этих самых царей, в котором они несколько раз упоминают свою национальность - и эта национальность отнюдь не Армянская. Так что не обижайтесь, у вас ваши Багратиды, которые были Армянами, а у нас свой, которые были Грузинами. Quote Link to post Share on other sites
aktad Posted December 30, 2003 Report Share Posted December 30, 2003 Ашот, Аршак, Гурген итд это Парфянские имена а не Армянские, и как известно Тао откуда и Багратиды были также как и Армения под культурным влиянием Парфии, в виде одежды, как и сказано имен итд. Поетому на имена ссылаться нету смысла. Нужно просто посмотреть на факты которые потверждают все источники. Можно точно сказать что из начально Багратиды были Еврейского происхождения, только в 20 веке сказали что они могли быть одним из домов 7 персидских королевских домов. Даже в этом случае они не были не грузинами не армянами и пришли примерно в 3/4 веке нашей эры. Второе что они основались пока в Спери, в Тао это тоже точно, из источников мы знаем по фамилиям местной знати, что они были Грузинами что означает что жены наверное были грузинками, но на престол они восходять пока в Армении, это тоже точно (их Арабы возвели туда, что бы убрать Мамиконянов). Чуть позднее они появляются в Грузии, не известно из Армении или из Оставшийся ветви в Тао. Все это потверждают все источники Армянские, Грузинские, Византиские, Арабские, Иранские итд. А знать в этом регионе всегда перебиралась то туда то обратно поэтому сложно отследить, их кровенной состав, но смотря на эти факты вполне можно предположить что Багратиды пришли из Израиля, жили в Тао, стали грузинами, перешли в Армению стали Армянами, перешли опять в Грузию и стали Грузинами. Такое мы много раз видели на пример с Мамкиконян - они были грузинами которые перешли в Армению (Nicholas Adontz, 1908, Туманов итд - Mamikonean from Georgian mama (meaning "father") plus the Armenian deminuitive ending ik, originally Georgians from Tao ) , и потом через 1000 лет перешли опять в грузию в 11 веке и началис Туманишвили (от Тумана Мамиконян). Также и Орбелиани, они из Китая перешли в Грузию в 6 веке в владения Орбели около Абхазии в 11 веке отец и сын послы в Иран не смогли вернуться и осели Армении, позднее многие опять перешли в Грузию (на этот раз фамилия осталась Орбелян) Quote Link to post Share on other sites
Vaspur Posted December 30, 2003 Report Share Posted December 30, 2003 .aktad, o tom,chto Mamikonjani bili gruzinami,gde mozhno uznat? do six por izvestni tolko spekuljacii naschet ix chenskogo (laz) proisxozhdenija.. .knjazheskij dom Orbeljan izvesten kak Armjanskij,skolko bi "i" tam ne pripisivali.. .a Orbeli (akademiki) rodilis v Tsaxkadzore,i pri vsem mojem uvazhenii, s gruzinami i rjadom ne stojali.. .a s Tumanovimi ("shvili") ,proizoshlo to zhe samoje,chto i s Mardjani"shvili"..,promishlennikom Saradjevim i jego bratom ,Konstantinom... ix vsex "oshvilili" v godi pravlenija Djuga"shvili".. .u gruzin dostatochno svojego,chem mogut xvalitsja.. sejchas drugoje vremja,ljudi gramotnije.. i eto "oshvilivanije" vigladit smeshno,jesli ne tupo.. S nastupajushim Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted January 2, 2004 Report Share Posted January 2, 2004 Kartvel, aktad Мне лично все равно кем считал себя Ашот Курапалат, армянином или грузином. Я лишь хотел сказать, что он не был по происхождению грузином. Грузинская ветвь Багратидов ведет свое начало от армянской ветви и это факт. Грузинские историки пытаются доказать якобы то, что эти ветви существовали параллельно, а это совершенно не так. Больше всего меня удивляет совершенно другое, а имено то как Ваши соотечествинники искажают историю. Например, aktad пишет что, Мамиконяны были из Грузии. Но это же ерунда!!!! Всем известно, что Мамиконяны ведут свою генеалогию от китайских царей. Китайский император преследовал двух братьев, которые подняли против него мятеж. Они остановились сначала в Персии, а затем в Армении. Одного из них звали Мамик, от него и пошел род Мамиконянов. Дальше aktad пишет, что Орбелиани пришли из Китая в Грузию, а оттуда в Армению. Таким образом, согласно его рассуждениям Орбелиани и Мамиконяны две разные династии. Это совсем не так, Орбеляны ведут свой род от Мамиконянов и считают последних своими родственниками. Кроме того, родовое гнездо Орбелянов - Сюник, а не Абхазия. Они владели многими поместьями в Грузии и Армении, но родовым гнездом для них был Сюник. З.Ы. Орбеляны всегда считали себя армянами. Это Чавчавадзе превратил Орбелянов в грузин. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted January 2, 2004 Report Share Posted January 2, 2004 Серго, дорогой, при всем уважений к тебе, твоя последняя фраза мне кажется некомпетентной (говоря культурно). Значит Чавчавадзе сделал Орбелианов в Грузин и до этого они считали себя Армянами? Мне нечего добавить к этому утверждению. Я не стану сейчас доказывать национальность Орбелианов (а не Орбельянов, кстати), не потому, что мне лень печатать, а потому что род Орбелианов, который породил столько людей отдавших жызнь за Грузию и православие, не заслужывает этого. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.