О происхождении грузинских Багратидов

[sergo]

Серго, дорогой, при всем уважений к тебе, твоя последняя фраза мне кажется некомпетентной (говоря культурно). Значит Чавчавадзе сделал Орбелианов в Грузин и до этого они считали себя Армянами? Мне нечего добавить к этому утверждению. Я не стану сейчас доказывать национальность Орбелианов (а не Орбельянов, кстати), не потому, что мне лень печатать, а потому что род Орбелианов, который породил столько людей отдавших жызнь за Грузию и православие, не заслужывает этого.

Картвел если ты знаешь кто такой Степанос Орбелян, то должен знать что он был армянином и посвятил немало трудов Армении. Чавчавадзе в одном из своих трудов назвал его Орбелиани. От него то и пошла привычка считать Орбелянов грузинской династией. Точно также он сделал грузином известного врача Катанова, который на самом деле был греком. Чавчавадзе просто исказил его фамилию написав Катанишвили вместо Катанов.

У меня сейчас нет под рукой книги об Иосифе Абгаровиче Орбели. Там есть цитата где он говорит о том, что Орбеляны (Орбели, Орбелиани) это армянская династия. Там же он говорит о родстве с Мамиконянами. Если ты не возражаешь, то через дня два или три выложу ее на форуме. Надеюсь это развеит твои сомнения.

С уважением, Sergo

[Kartvel]

Не знаю про Чавчавадзе, но Грузинские Орбелианы никак и нигде считали себе Армянами (считая при этом себя Грузинами) - Возможно они действительно вместе с Мамиконянами пришли из Китая в 5-м веке в Армений и их часть в том же 5-м веке (Из Фамильной Историй самих Орбелианов) переселилось в Грузию. Это все по моему пахнет легендой по моему и грузинские Орбелианы имеют Сванские корни (как и другие княжеские рода, вроде Дадиани, Дадешкелиани). Существует очень много фамилий Армян и Сванов которые совпадают и это как раз и случай с Орбелианами. Я вовсе не исключаю, что Грузинские Орбелианы ответвление Армянсконго княжеского рода, но даже при этом иметь далекое армянское пройсхождение и быть армянином не одно и тоже. Грузинские Орбелианы всегда были и считали себя настоящими Грузинами, старые свитки все таки доказывают этого и пожалуйста Серго, не спорь со мной об этом - как я уже сказал , существуют вещевые доказательсвта а у тебя только словестнве, мой дорогой

[sergo]

Картвел джан, вот обещанные мной слова Орбели о происхождении их рода:

- В музее,- ответил Орбели,- вы видели герб спарапетов Захаридов, из вассалов Прошянов, владетелей части Сюника, Захариды с далекими предками династии Орбелянов – Мамиконянами (воеводами Армении) ничего общего не имеют. Но у Мамиконянов фамильный герб аналогичный тому, что вы видели в музее.

- Значит, существует прямая связь между фамильными домами Мамиконянов и Орбели? - поинтерисовались собеседники.

- Несомненно, - ответил Иосиф Абгарович.- Этот вопрос занимал еще крупнейшего представителя армянской средневековой историографии Степаноса Орбеляна, который заметил, что как у Мамиконянов, так и у Орбелянов существует общее фамильное предание об их происхождении. Кстати, на стене замечательной фамильной церкви в Дсехе высечена та же эмблема – орел с ягненком в когтях. При этом напомню, - продолжал Иосиф Абгарович, Ованес Туманян считал Мамиконянов предками своего рода, весь Дсех являлся резиденцией Мамиконянов, позже известных под фамилией Тумананянов.

…

- Откуда происходит род Орбели – армян – последователей армянской церкви? -  спросила В . Звягинцева.

Иосиф Абгарович ответил:

- Та часть Орбелянов, которая обосновалась в столице Грузии Тбилиси, сохранила свое армянское вероисповедание и называлась Орбели. От последних именно происходит мой дед протоирей Иосиф Иоакимович Орбели и его сын Абгар Иосифович Орбели – мой отец. Протоиерей Орбели был хорошим знатоком древнеармянского языка , на котором и писал свои труды. Он оставил несколько сочинений – пособий по истории Армении и армянской церкви.

Абгар Иосифович Орбели женился на княжне Варваре Моисеевне Аргутинской-Долгорукой таким образом, по матери предки братьев Орбели являлись потомками прославленного армянского княжеского рода Захаридов…

Кому как ни Орбели было знать откуда пошел их род. К тому же он говорит, что они сохранили свое армянское вероисповедание.

[sergo]

Не знаю про Чавчавадзе, но Грузинские Орбелианы никак и нигде считали себе Армянами (считая при этом себя Грузинами) - Возможно они действительно вместе с Мамиконянами пришли из Китая в 5-м веке в Армений и их часть в том же 5-м веке (Из Фамильной Историй самих Орбелианов) переселилось в Грузию. Это все по моему пахнет легендой по моему и грузинские Орбелианы имеют Сванские корни (как и другие княжеские рода, вроде Дадиани, Дадешкелиани). Существует очень много фамилий Армян и Сванов которые совпадают и это как раз и случай с Орбелианами. Я вовсе не исключаю, что Грузинские Орбелианы ответвление Армянсконго княжеского рода, но даже при этом иметь далекое армянское пройсхождение и быть армянином не одно и тоже. Грузинские Орбелианы всегда были и считали себя настоящими Грузинами, старые свитки все таки доказывают этого и пожалуйста Серго, не спорь со мной об этом - как я уже сказал , существуют вещевые доказательсвта а у тебя только словестнве, мой дорогой

Картвел джан, я согласен с тобой когда ты говоришь, что Орбеляны-Орбелиани сделали много хорошего для Грузии. Но я совершенно немогу понять, почему в Грузии стараются вычеркнуть из истории участие армян в становлении Грузинского государства? Почему грузины, с которыми я сталкивался на форумах, упорно не соглашаются с тем, что ряд грузинских дворянских родов имел армянское происхождение? Ведь наши народы живут тысячи лет рядом. В истории много примеров тому как грузины и армяне вместе боролись против врагов.

Зачем же сейчас вбивать клин между нами и исскуствено создавать вражду?

[Third world]

Не знаю про Чавчавадзе, но Грузинские Орбелианы никак и нигде считали себе Армянами (считая при этом себя Грузинами) - Возможно они действительно вместе с Мамиконянами пришли из Китая в 5-м веке в Армений и их часть в том же 5-м веке (Из Фамильной Историй самих Орбелианов) переселилось в Грузию. Это все по моему пахнет легендой по моему и грузинские Орбелианы имеют Сванские корни (как и другие княжеские рода, вроде Дадиани, Дадешкелиани). Существует очень много фамилий Армян и Сванов которые совпадают и это как раз и случай с Орбелианами. Я вовсе не исключаю, что Грузинские Орбелианы ответвление Армянсконго княжеского рода, но даже при этом иметь далекое армянское пройсхождение и быть армянином не одно и тоже. Грузинские Орбелианы всегда были и считали себя настоящими Грузинами, старые свитки все таки доказывают этого и пожалуйста Серго, не спорь со мной об этом - как я уже сказал , существуют вещевые доказательсвта а у тебя только словестнве, мой дорогой

История рода Орбели (Орбелиани, Орбелян) пересекается с историей Грузии и Армении несколько раз. Орбеляны действительно были связаны с Мамиконянами: Полная фамилия Джамбакуриан-Орбелиани( Джамбакур (от Чинбакур) предки Мамиконианов из Китая, бежавших в Персию и осевших позднее в Армении). Собственно имя Орбели проишодит от крепости Орбет, потомственного владения семьи в области Шамшвилде, где они осели приблизительно к 4-9 веку. Орбелиани были настолько влиятельными в Грузии, что сидели за столом на равне с Багратионами и были единственным родом, кто мог напрямую бросить им вызов. В конце 12 века Иване Орбелиани оказался замешанным в попытке переворота против будущего царя Георгия 3 со своим протеже Деметре Багратиони (младшим братом Гиорги). Иване был швачен, а его семья задушена (Деметре ослеплён и кастрирован), но его брату Липариту с племянниками Иване и Эликумом удалось бежать в Табриз. Липарит умер в изгнании. Впоследствие Иване получили возможность вернуться в Грузию, и его потомки дали Грузии великих литераторов вроде Сулхан Саба Орбелиани, а вот Эликум остался в Персии при дворе (кстати приняв Ислам). После него остались жена (дочь армянского епископа из Сюника) и сын Липарит. Жена была насильно выдана замуж за знатного нахичеванского мусульманина. В 1211 Закариды очистили Восточную Армению, включая Сюник от мусульманской заразы. Иване Закарян, помня о Орбелянах, нашёл Липарита и даровал ему Вайк и Сюник. Внуком Липарита Орбеляна был Степанос Орбелян, именно который и описал историю рода Орбели (Орбелиани, Орбелян). Орбеляны смогли оставить за собой владения в Сюнике и Вайке при монголах и оставались в Армении вплоть до 16 века. Затем они переехали к своим родственникам в Грузию. Из княжеского рода армянских Орбели просиходят всемирно известные братья Орбели (старший брат рождён в Кутаисе, by the way).

Неловко как то получается, господин Картвел, когда грузины избирательно изучают свою историю.

[Third world]

The House of Bagratuni

The Bagratid family was not only the most important Armenian princely house but ultimately the most important in the whole of Caucasia. Probably a branch of the Orontids originally holding Bagrewand as their share of the royal domains, the Bagratids at first claimed descent from their tutelary deity, the sun god Angl-Tork', until their conversion to Christianity. Thereafter, they claimed descent from Hayk, the mythical progenitor of the Armenian people, through whose supposed great-grandfather, Thorgoma, grandson of Noah, they, like many of the other princely houses in Armenia, attempted to link themselves to the genealogy of nations in Genesis 10. Later, encountering some tempting parallels between certain Bagratid and Jewish names in Josephus, the Bagratids claimed a Hebrew descent, and still later, after assuming the crowns of both Armenia and Iberia, a royal descent from King David himself. Bagradates, commanding general of Tigranes II (95-56 B.C.) and his viceroy in Syria, is the earliest known member of the house, which served as coronant of Armenia, possessing the exclusive right to crown the king and on ceremonial occasions to place the crown upon the king's brow. The importance of the house can be determined by the one thousand cavalrymen it could supply to the king in time of war.

Somewhere along the way, the Bagratids lost Bagrewand, and, at the time of the conversion, we find them reigning in the Sper in the far northwest of Armenia, sitting at the castle of Bayberd in the broad valley of the river Voh, inhabited, at least to a certain extent, by the Georgian Canians or Cans. The Georgian branch of the Bagratuni family may be traced back as far as the second century A.D., when we hear of them holding the duchy of Ojrxe. Later, the Armenian Bagratids acquired the principality of Kogovit in central Armenia centered at the castle of Daruink', and the lands of Mokk' and Tmorik' in the extreme south of Armenia, the first centered at the town of Moks and the latter centered at the fortress of T'man.

Under Arab rule, twelve Bagratids held the position of presiding prince of Armenia, three of whom also bore the Byzantine title of kouropalatos. Briefly set back by the failure of the Mamikonid-led revolt of the Armenian princes against the Arabs in 771-772, the Bagratids gained power steadily in Armenia as the house of Mamikonean, previously so prominent, subsequently declined. Acquiring the Mamikonid principalities of Tarawn and southern Tayk ', the house soon got control of Bzunik' and Bagrevand, and also of the great principalities of Arsarunik' and Sirak, which they purchased from the declining house of Kamsarakan. In or about 885, the Bagratids, under Asot V, revived the dormant monarchy of Armenia, and three years later Adarnase IV of the Georgian branch of the house revived that of Iberia as well. From the Armenian branch, centered at the great city of Ani, there subsequently emerged the princes of Tarawn, the kings of Kars, both annexed by the Byzantine empire, and those of Lori-Albania and Kaxet'I, both conquered by Georgia.

In 1008, the Bagratids succeeded in uniting the whole of Georgia for the first time in its history, upon which, together with the senior Armenian branch, they formed a condominium that ruled the whole of Caucasia for over two hundred years. During this time, a series of brilliant rulers, culminating in Queen T'amar the Great, brought Georgia to the height of its glory. Originally ruling from K'ut'aisi, the Bagratids moved to Tp'ilisi after seizing it from its Arab emirs in 1122. The Bagratids, whether in Armenia or Georgia, showed themselves to be great patrons of literature and the arts, producing or sponsoring distinguished historians, raising remarkable churches and other buildings, and founding monasteries that became famous centers of learning.

The Mongol invasions in the mid-thirteenth century brought this period of efflorescence to an untimely end. In the late fifteenth century, after suffering the invasions of Timur and the Turkoman chieftain Uzun Hasan, Bagratid Georgia broke into three kingdoms: K'art'li (Central Georgia), Kaxet'I (Eastern Georgia), and Imeret'I (West Georgia), each ruled by a different branch of the family K'art'li and Kaxet'i merged in 1762 only to be annexed by Russia in 1801; Imeret'I was annexed in 1810. The Bagratonis, as they were known in Georgia, however, still survive; the aunt of the present heir was married to Grand Duke Vladimir, the claimant to the Russian throne until his death in 1992. In 1991, the newly independent Georgian Republic briefly considered a restoration of the Bagratid monarchy. In Armenia the Bagratids of Lori may be traced as the princes of Norberd, east of Lake Sevan, near where, in the eighteenth century, the meliks of Barsum claimed descent from them. One sometimes encounters Armenians calling themselves Pakradooni but without proof of such descent.

Reprinted from "Armenia: A Historical Atlas" By Robert H. Hewsen

[Third world]

... а о Лео V ничего не значит....

Многоуважемый, читайте Марь Иваныча Броссе. У него чёрным по белому расписанно, как Ашот получал титул Куропалата. Причём в подтверждение своих слов он приводит Византийских авторов.

[Guest lilit]

Но я совершенно немогу понять, почему в Грузии стараются вычеркнуть из истории участие армян в становлении Грузинского государства?

это все комплексы ...

[aktad]

Про грузинское происхождения Мамиконянов пишет Кирил Туманов и Бедросян, академик в New York. Кто то сказал что они были Лазы, хочу напомнить что это одно и тоже Лазы и Мегрелы был одним народом и пока назывались Диаоки-Клхами, потом Лазами, потом Егрисцами а после раскола из за Византии южная остались Лазами а верхная Егрсцами - язык один. Никто не отрицает что Армяне сыграли большую роль в Грузии, но не таку большую как это утверждают Армяне. Орбелиани как мы выяснили все таки были Грузинами и имя Орбел это от замка Орбет в Грузии это 6 век так как первый Орбелян появился в 12 веке - ммм. Я очень ценю Армянскую культуру и нацию итд но ненадо себя еще больше возвышать за счет Грузии. Если даже первый Багратион в Грузии был Армянином то есть Васак сын Ашота, то это 6 век после этого только у Баграта в 10 веке была Армяно-Ассириская жена, а так только других нациий - это значит что ко времени когда Грузия начала процветать (300 лет спустя!!!) ничего Армянского у Багратионов не осталось. А насчет комплексов хочу отметить что мы не посигаемся на чужии истории, просто хотим защитить что наше у нас на земле, и хочу отметить что почему вы тогда все это время тоько грузинам хорошее делали а не себе - почему строили там красивей храмы, красивей города, литературу на грузинском итд. Комплексы как раз больше у Армян которые все время хотять всем что то доказывать. Ведь грузины не отрицают то что на 100 % армянское. Гордитесь тем что у вас точно есть это нас только много что не стоит выдумывать истории и мифы.

[Guest lilit]

разве не комплексы? а чего же? ты тут так защищаешься как будто мы требуем % за когда то оказанную большую, но не очень большую, роль в Грузии

и не посягаем мы ни на что, ради бога, можете даже новый алфавит себе придумать, если вам настолько претит сама мысль что его придумал армянин

[Iberia]

разве не комплексы? а чего же? ты тут так защищаешься как будто мы требуем % за когда то оказанную большую, но не очень большую, роль в Грузии

и не посягаем мы ни на что, ради бога, можете даже новый алфавит себе придумать, если вам настолько претит сама мысль что его придумал армянин

можно вопрс?

Что ноармянскм означает ЕЧМИАДЗИН

[Kars]

можно вопрс?

Что ноармянскм означает ЕЧМИАДЗИН

Можно.

Буквальный перевод с классического армянского, Էջ Միածին (Эдж МиаЦин, ეჯ მიაწინ) = «Спустился Единородный»

А что?

[Lion]

Интересная тема... Я вообще давно хотел обсуждать его, меж делом и вопорс "Тайка, Гугарка, северных областей Бардзр Айка и Малого Айка" которые наши грузинские соседи упорно продолжают считать "исконно грузинскими".

Я с удовольствием включаюсь в дискусию.

Но перед этим хочу сказать следуюшее (Это не дешовый комплимент собеседникам, а то что в моем сердце):

Я очень уважаю гузинский народ, а порою и восхищаюсь (да именно так) ее и особенно пройденным ее историческим путем - это вне зависимости от политики. Я думаю/уверен, что наши и впрям БРАТСКИЕ народи вместе прошле минимум 2500 летный путь и им долго жить еше вместе.

Поэтому все что будет мною сказано, будет сказано с большим уважением к грузинам (кстати это уважение не изменитса даже если я тут встречу некого "идиота националиста-лже патриота и тд"). Все таки надеюсь поговорить с уравнавешенным и сведуюшим человеком.

Я несколько запаздал. и поэтому начну с начала:

[Lion]

*****Так вот по армянской версии грузинская ветвь отделилась от армянской всего в середмине VIII века и исходит от Васака Багратуни бежавшего в Тайк после неудачного восстания против арабов.*****

Самая правдоподобная версия это - про Васак Багратуни и тд не повтарюсь. Я тоже в свое время интересовалса этим вопросом и пришел обективно к следующему выводу

1. Род Багратуни исконно армянский и "еврейский след" был выдуман пожже в контексте "престижа рода"...

2. Нет все таки последными царями грузии НЕ БЫЛИ БАГРАТИДЫ! если иметт ввыду

1.Вахтанг I Горгасал (Волчья Голова)(Гурген I), сын (446 - 502)*

Сагдухт, мать (рег. 446 - 61).

2. Дачи (Гурген II), сын (502 - 23)*

3. Бакур IV, сын (ок. 523 - 40).

4. Фарсман V, сын (ок. 540 - 58).

5. Фарсман VI, плем. (ок. 558 - 65).

6. Бакур V, сын (ок. 565 - 70).

то они из рода Хосроиды (Мирваниды)

3. Дело в том, что после ок. 570 персидской аннексии; Иверия перешла к эриставам Тайка, которая была исконной вотчиной Багратидов и они там имели широкие владения. Вот и они, ползуясь "вакумом власти" в самой Иверии, потихонку. собразно политической ситуации, взяли под свой контрол Картли и стали Картлискими эриставами...

4. ****провинций Спери, **** Провинция Спер провинция области Бардзр Айк и есть исконно армянская земля - оно составляла основной костяк имении Багратидов. Кстаи, автор ошибаетса - оно не в нинешной Аджарии и особенно не на побереже моря, а в Пархарских горах... Картвел джан, ты фактические ошибки допускаеш, в том числе и в плане царских родов... Хосровиди были 3-им родом...

5. *****До Багратионов часть Тао принадлежал Византий, часть Лазике. Именно после распада Лазики пришли Багратионы.**** Явная ошибка! Тайк всегда был в составе Армянского царство, а после ее падения в 428 там уже давно имели владения Багратиди и Мамиконяни.

6.****Армяне Тайка приняли дйофизитство и чтобы отличится от свойх монофизитских братьев,**** Приведите несколько фактов того, что армяне Тайка "писали по грузински"...

[Thug]

1008 Баграт объединяет княжество в единое государство

1001- 1008 Гурген царь

1001 земли Тао-Кларджети отошли к Византии

994- 1001 Давид III царь

983- 994 Баграт II царь

961- 983 Адарнасе IV -983 царь

958- 961 Адарнасе III -961 царь

954- 958 Смбат -958 царь

937- 954 Ашот II -954 царь

923- 937 Давид II -937 царь

881- 923 Адарнасе II -923 царь

876- 881 Давид I -881 царь

826- 876 Баграт I царь

813- 826 Ашот I -826 царь

ТАО-КЛАРДЖЕТИ 813-1008

г. Артануджи

813 Ашот I покинул Восточную Грузию и основал свое царство в Тао-Кларджети

786- 813 Ашот I -826 царь

http://whp057.narod.ru/gruzi.htm

Смбат, Ашот, еще Ашот, Гурген...

они все были куропалатами, потому что приняли халкидонитское толкование природы Христа.

Позже Тайк соединился с единоверной ему Грузией и с постепенностью армянское население ассимилировалось.

я думаю, смена религии в Тайке произошла из-за нашествий арабов. Армения была под тяжким игом, Византия была в основном свободна, Грузия была в немного лучшем положении, вот и отрулили в сторону, где удобнее

[Lion]

8. *****Странная параллель...Турки тоже говорят что "восотчная Турция" принадлежала хеттам,персам,римлянам,византтийуам,старательно обходя армян.То же самое,увы,с Тайком - До Багратионов Византия и Лазика...Армения просто испаряется в ваших историях. **** Не странная, а намеренная...

9. ****Говорить о армянском происхождении Багратидов глупо. Албанский историк Моисей Каланкатуйский писал, что род этот происходит от некоего еврея Шамбата. При необходимости могу дать ссылку на первоисточник.

Претензии армянской стороны ничем не оправданы.

Сеймур. ****

Сеймур, ты не прав! Даже если принять твою версию (сейчас, принимая в внимание то, что есть доказательство присутствие Багратидов в Армении "до Шамбата") все таки даже в это случае они фактически за многие столтия уже стали армянами арменизировались. Доказательство - их патриотическая деятелность за многие века... На деле же ясно что в средние века, желая овисить папоулярность своего рода, Багратиди впустили в ход версию, согласно которому они исходят чуть и не ссамаго Давида. Но времена поменялись и простительная сомохвалство нашых Багратидов сыграло против них приведя к такому разгавору...

А про албанца Мовсеса... Странно, что вы упорно называете его албанцем в том случае, чт он так же "упорно" творил на армянском.

10. ****А что касается армянского пройсхождения Дадиани - по такой логике все сваны армяне ибо 90 %-ов их фамилий заканчиваются на "иани" и "ани" (Князь Дадешкелиани (или по вашему Дадешкелян) . Но к "сожелению" сванский язык относится к Картвельским языкам и не имеет ничего общего с Армянским... Все таки признано что Княжеский род Дадиани идет от Сванского , нежели Армянского **** Конечно неправильно все грузинские фамилии с "ани" считать по происхождению армянскими, но факт все же факт - многие, очен многие наследственние княжеские дома исторической Грузии корнями из армян....

11. ****кто же был тем мостом связывающим две династии - Васак,Атрнерсех,кто??**** Васак и его потомки - прямие наследники Армянских Багратидов, которие вместе с эим выделелись в отделную ветв на севере Армении

12. ****Какое отношение имели армяне к этому государственному образованию, локализировавшемуся в приурмийской зоне? И откуда Вы почерпнули эти данные?****

Сеймур, опытайса понять меня.... Страна Манна, которо локализуруетса приблизителне по берегам озера Урмия - имела в своем составе армянское население и кстати, и по нему Перси называли нашутрану - Армения (Ар-Манна).

13. ****Моисей Каланкатуйский происходил из селения Каланкатуйк гавара Утик, входившего в состав Кавказской Албании. Нам ничего не известно о его армянском происхождении, тогда как об его албанском происхождении говорит следующие обстоятельства:

1. Моисей Каланкатуйский родился в Кавказской Албании.

2. Моисей Каланкатуйский писал историю Кавказской Албании.

3. Никаких фактов, опровергающих теорию об албанском происхождении Моисея Каланкатуйского, нет.

Да, он написал свой труд "История страны Алуанк" на армянском языке, так как в то время армянский язык в Албании имел статус литературного языка (точно так же, как латынь являлась литературным языком в Западной Европе в эпоху Средневековья). Но этот факт ровным счетом ничего не подтверждает и не опровергает. Его нужно воспринимать, как данность, не могущую указать на происхождение и этническую принадлежность Моисея из Каланкатуйка.

С уважением, Сеймур. ****

1. Сеймур - Мовсес происходил, как ты уже сказал из Каланкатвайка, но оно, как и вся правобереже Кури изначально входил в состав Армянского царства. Доказательсвоэтому

а. Армянские источники (ты конечно и не примеш, но в их числе, обративнимние - сведение выдаюшего географа Ананиа Ширакаци)

б. Греко-римские источники, которые ппямо указывают,что раница Армении и Албании прохоит по реке Кур

в. Культурние памятники

г. Логика....

Итак, если после всего этого ты продолжиш утверждатьсвое- без опровержни вышепреведенного, то ты как минимум предвзят

2. Сеймур, Мовсес писал история Албании, но к еговремениэтбыла уже не таАлбания - Попитайса следить за логикой - Итак. После падения Албанского царстав, которое некогда и не был особымценторлизированным государством и на триории каторог жыло мног мелких племен, название "Албания" уж не моглоприменяса, потаму что каждое племя стала называть свою страну посвоем имени. Но вкороткое время 428-451 Правобережие Кури было присоеденено к Мазбанству Албания и н него стало распратранятс это имя. После того, как уже к концу 5 века названи Албания обесценлос, оно вышло из употоребления на левобереже, в то время, как на правом берегу оно сохранилось, потаму что

а. Здесь жыл один этнос - армяне - и они не могли назватьсвою територию Арменией, так как это сао себе понятно, и поэтому они сохранили название "Алуанк" - которое уж имело лиш олитический смысл. Крое того это же дало формальное право обоновать владыкам сей територии сови права на левобережие...

б. Правобережие в арм источниках называетса термином в перевое звучавшим как "Армянсоке царство восточной стороны"...

и поэтому ***"Благолепна и желанна страна Алуанк с высочайшими гребнями Кавказских гор, [полная] всяких благ. Великая река Кура плавно и величаво несет [свои воды], принося с собой рыб, больших и малых и, извиваясь, впадает в Каспийское море. По берегам ее [простираются] поля, где много хлеба и вина, нефти и соли, шелка, хлопка и где [растет] несметное [число] оливковых деревьев. В горах добывается золото, серебро, медь и желтый ладан. Из зверей водятся львы, барсы, пантеры, онагры, а из пернатых – множество орлов, ястребов и им подобных.

Столица [страны] – великий [город] Партав" (I;5).

"...Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт..." (I;4)

«Вачаган "повелел жителям Арцаха, страны труднодоступной, находящейся под его властью, оставить обряды идолопоклонства и жертвоприношения, и поклонения скверным идолам» (I;17).

"Когда же Арташэс напал на Еруанда, последний находился в пределах Алуанка, в гаваре Ути" (I;7)

***** он говарил так, имея ввиду "Алуанк" не в этническо-политическом, а лишь в том смисле, что в его время эту територию стали так называть, по причине, которое я ухе сказал...

3. факты я привел... - не говаря уж то, что лбанцы современными азербейджанцами имеют лишь то отнашение, что последные сейчасжывут на територии албанцев...

14. ****Это с точки зрения азербайджанцев такие теории являются "наиболее вероятными". Азербайджанцам же на самом деле наплевать и на историю, и на всех Мовсесов вместе взятых. Главное для азербайджанских ученых -- это не наука, а политика. Из-за политики они албанцем кого угодно сделают,-- хоть Горбачева с Бушем, хоть ОБСЕ и весь Совет Европы. Да и сами албанцы вдруг сделались тюрками по прихоти какого-то Буниятова с Алекперовыми. И все это для того только, чтобы отстоять свое мнимое право на Арцах(карабах). **** ъ

Это все правыльно, но Сеймура обыжать (поидори, ринок и тд) не надо - человек подчеркнуто уважительно пишет...

15 ****но то что там жили большей частью Грузины, **** лож или намеренная фалсификация

16. *** так как это исторически их земля, этому сомнений нет,**** Лож прямая - докажи. Кстаи, интересно, что по мнениюазербейджанцев армяне жили к югу и квостоку от Аракс, вот и виясняетса, что по тому мнению Армяе не жили в МаломАйке, Тайке и в Бардзр Айке. Повтарю - Лож,которое имеет цель доказатьправо Грузии НА ИСКОННО АРМЯНСКИЕ ЗЕМЛИ!

17****так как это исторически их земля, этому сомнений нет,**** Обратите внимание - какое часто всттреяаушесеся имя у этого человека - Ашот Я много грузинвстретил с ткимименем, и как на зло - некакойармянин не ранше, не сейчс не несет акое имя. Ай,ай,ай... ладно эли, хватет лгать - это не по мужски!

18 ****sergo

Да черт с ним, с пройсхождением - Род Багратионов идет из Армений, прородитель грузинской ветви пришел в Иберию в конце 6-го века и занимал высокую должность при дворе Картлийского Эристава Патрикия Степаноса

НО ... в последствий род этот смешался с Грузинскими родами и ко временам Ашота Куропалата уже был полностю "Грузифицирован" , сам Ашот куропалат бежал из Иберий в Тао после неудачного восстания против Арабов.

Тогда чем же обьясните титул Ашота Куропалата? (На самом деле большого значения не имеет - это Шота или Ашот, меня зовут Александр, хотя это не значит что я Грек или Македонец) Ашот и его последователи короновались как "Цари Картвелов" Почему он не назвался "царем халкедонских Армян"? Потому что не был Армянином. Забудем это, существуют несколько Агиографических рассказов - которые подробно описывают жызнь Ашота и его отпрыска. Что самое странное, в этих рассказах нет упоминания слова "сомех". Приведены речи этих самых царей, в котором они несколько раз упоминают свою национальность - и эта национальность отнюдь не Армянская.

Так что не обижайтесь, у вас ваши Багратиды, которые были Армянами, а у нас свой, которые были Грузинами. ****

Картвел джан - ппытайса следоватьмоейлогике: Род Багратуни и впрям в конце концов был "Грузифицирован", но этотпроцес был начат в 11 веке. Конечно - авид Стороител Грузинский царь - с этим некто не спорит. Дае если и он корнями был армянином, топо мыровозрения п тому, как он себья чувствовал, он одназнчно естбь грузин.

Теперьрото, почему онисчитли себья "Цари Картвелов" (кстате - наравне с этим и "Цари Сомехов", "Цари абхазов") - Когда в 888гоу Атрнересе Багратуни обьявил себя царе, он не мог обявить себя "Царем Армении", потаму что Анийская ветв багратуни уже носил это титул и Атрнерсе не хотел, да и не был в состаянии соперничить с ним. Благо пдвернулса хороший титу "царь Картвелов". Этим он с одной стороны тоже добывалса царского титула, но что более важно - юридически обосновал свои права на Грузинские земли и противостаял ЦрямАбхазии, которые тоже имели претензии на эти земли...Воттакое обяснение - Оправежте его!

19. ****из источников мы знаем по фамилиям местной знати, что они были Грузинами**** Докажи!

20. ****Чуть позднее они появляются в Грузии, не известно из Армении или из Оставшийся ветви в Тао.**** Из Армении Васак!

21. ****что Багратиды пришли из Израиля, жили в Тао, стали грузинами, перешли в Армению стали Армянами, перешли опять в Грузию и стали Грузинами.****Они былт в Армнии, в тайке тоже были армянами, потом их ветв в Грузии начиная с 11 века постепенн грузинировалась...

22 . Не правильно ****Такое мы много раз видели на пример с Мамкиконян - они были грузинами **** мамиконяни были аомянами из "страни Чанов" Армянсое област Хахтик.

22. ****Также и Орбелиани, *** Неправильно - Орбеляни -потомки Мамиконянов.

23. ****Значит Чавчавадзе сделал Орбелианов в Грузин и до этого они считали себя Армянами?**** Орбеляни, потомки Мамиконянов, изначаьно были армянами, но в 14-15 вв постепеноостали грузинами. кстаи, сравниельно пздно это проиашло лишь с Сюникскими Орбелянами, которие переселились в Грузию в сереине15 века.

Пустьмои грузинские собеседники правильно поймут, Некто не пытаетса взятьуних этот славный род. Конечно же с 16 века Орбляни жыли и действовали как грузини, но до этого они корнями исходили от АРМЯНСКЯИХ МАМИОНЯНОВ.

24. ****А насчет комплексов хочу отметить что мы не посигаемся на чужии истории, просто хотим защитить что наше у нас на земле, **** Какиеже мы обективные! А Тайк, Гугарк и Спер выходят вашы, да, земли...

25. ****Ведь грузины не отрицают то что на 100 % армянское. **** А Тайк которое вы упорно прыпысываете себя, не считая Гугарка и Спера