Забытая империя Древнего Мира.

[Lion]

Можете уходить - Вас тут никто не держит, уважаемый ayoe. Если Вы не хотите принимать и понимать простую и разумную вещь, мысл, пропитанной логикой, который поймет даже младенец, а именно - прежде всего понимать под именем его обичное значение, затем - другое - то Вам невазможно будет питатся убедить в более сложных вещах.

Чтож - наверно наш разгавор и на сей раз не получился и моя теория так и не была оправергнута...

Кстати - Вас никто не приглашал. На форуме Империал, после Вашых изветсных выражении в оскарбительном тоне появился мой щит с вызовом - Вы откликнулись на него

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1898&st=255

Ну как, ayoe, слабо потягатся с мной

[ayoe]

Ну как, ayoe, слабо потягатся с мной

Человечество исторически живёт легендами, ибо это - его реалии. Вы сами не предоставили не одного доказательства, видимо у вас их нет, иначе зачем требуете принять сразу ваши домыслы и лингвистические потуги за аксиому, и уже отталкиваться от этого.

P.S. Чтобы писать историю достойным образом, надо забыть о своей вере, своем отечестве, своей партии. /Пьер Буаст/

Edited August 25, 2009 by ayoe

[Lion]

Человечество исторически живёт легендами, ибо это - его реалии. Вы сами не предоставили не одного доказательства, видимо у вас их нет, иначе зачем требуете принять сразу ваши домыслы и лингвистические потуги за аксиому, и уже отталкиваться от этого.

P.S. Чтобы писать историю достойным образом, надо забыть о своей вере, своем отечестве, своей партии. /Пьер Буаст/

Как знаете, ayoe, как знаете... В клинописях есть упоминание про армян, которые разносят в пух и в прах "миграционную теорию". Смею полагать, что Вам просто не под силу оправергнуть их - а то давно бы сделали это, ведь от Вас требуется мелочь, согласися с разумной мыслою, с мыслю, который поймет даже младенец, а именно - прежде всего понимать под именем его обичное значение.

Вы не принимаете это разумное предложение и этим технически ухопдете от спора. Прекрасно - очередное доказательство правильности нашей теории - было бы Вам чего сказать, ничего не мешало бы Вам согласится на логическое и разумное предложение и начать спор. Вы же своими действиями фактически избегаете спора.

Это о многом говарит - Спасибо

Edited August 25, 2009 by Lion

[Gorec]

Gorec

1) Хайаса , правильное чтение Khayasha (см. здесь http://i027.radikal.ru/0905/35/a1799ecbe2b2.jpg

/The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000 /)

Вот вам ссылка на англо-армянский словарь

http://www.findfiles.com/7490/details-engl...?fmcat=hm-ed-di

Так, что к армянам отношения не имеет, хотя некоторые специалисты (Капанцян) не исключают этот вариант, но лингвистика пока говорит об обратном.

2) Биайнили, местное название с неясной этимологией, в ассирийских надписях Уруатри или Урарту. А Ванское царство современное название Урарту.

3) Клинописи, конечно, переведены не все, но пока ни в одной из них не встречалось этнонимов армянского происхождения ранее VIIIв. до н.э.

Ну вот видите, ayoe, мы уже кое что начинаем понимать, все таки вы упямянули верное название страны,это уже хорошо! Дальше больше, вы внимательно ли изучали лингвистику,раз так ссылаетесь на нее, тогда почитайте Марра, толко повнимательнее. И тогда вместе здесь изучим некоторые его утверждения об армянах, и армянском языке. 

[Lion]

Gorec

Трудно ждать логики от человека в таких вопросах, если он не принимает простую логическую вещь: "Яблоко", уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный фрукт, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ.

"haj-armen" первоисточников, уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный народ, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слова "haj-armen", логичнее прежде всего подумать об известном народе. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О НАРОДЕ. Надеюсь хоть теперь-то понятно

[SamvelT]

Gorec

1) Хайаса , правильное чтение Khayasha (см. здесь http://i027.radikal.ru/0905/35/a1799ecbe2b2.jpg

/The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000 /)

Вот вам ссылка на англо-армянский словарь

http://www.findfiles.com/7490/details-engl...?fmcat=hm-ed-di

Так, что к армянам отношения не имеет, хотя некоторые специалисты (Капанцян) не исключают этот вариант, но лингвистика пока говорит об обратном.

2) Биайнили, местное название с неясной этимологией, в ассирийских надписях Уруатри или Урарту. А Ванское царство современное название Урарту.

3) Клинописи, конечно, переведены не все, но пока ни в одной из них не встречалось этнонимов армянского происхождения ранее VIIIв. до н.э.

Azzi-hajasa или Ацци-Хая(й-а)са это в транскрипциях английских и русских языков , находящихся на равном удалении oт , собственно Хай-асы или Хай-астана ... А впрочем , вы взяли не лучший источник ... Возьмите труд именно про Хеттов , Ацци-Хай-аса в частности Джордж МакКуин , например ... Хетты и их современники в Малой Азии ...

Вся соль заключается в том , что то что именно "вам" неизвестно или непонятно , отвергаете ...

Что же вы можете предложить ? Что этрусски - это русские ? Смешно и не более того !

Потрудитесь объяснить , почему именно славы , а не слэйвы (т.е. рабы) ... И какое вообще отношение этрусски имею к слэйвам ? Тем более , что единственной страной , где свой собственный народ был слэйвом (крепостное право) , до второй половины 19-го века , была именно Россия ...

А со своей этимологией мы как-нибудь без вас обойдёмся ...

[ayoe]

Gorec

Ну вот видите, ayoe, мы уже кое что начинаем понимать, все таки вы упямянули верное название страны,это уже хорошо! Дальше больше, вы внимательно ли изучали лингвистику,раз так ссылаетесь на нее, тогда почитайте Марра, толко повнимательнее. И тогда вместе здесь изучим некоторые его утверждения об армянах, и армянском языке.

Может быть , что-нибудь по свежей сможете предложить, тем более, что Марр был обычным полиглотом, но ни разу в жизни не прослушал ни одного теоретического курса по языкознанию. Он усвоил лишь общие понятия сравнительно-исторического языкознания о родстве языков и языковых семьях, не умел применять на практике методику сравнительно-исторического анализа, но тем не менее его тянуло к широким и далеко идущим построениям, ни одно из которых он не мог доказать.

Lion

Как знаете, ayoe, как знаете... В клинописях есть упоминание про армян, которые разносят в пух и в прах "миграционную теорию". Смею полагать, что Вам просто не под силу оправергнуть их - а то давно бы сделали это, ведь от Вас требуется мелочь, согласися с разумной мыслою, с мыслю, который поймет даже младенец, а именно - прежде всего понимать под именем его обичное значение.

Не видел ни одного упоминания, вы так и не удосужились выложить хоть чего-либо. Если у вас город Арманум - это упоминание об армянах т.е. город так и назывался "армянин", то знаете это даже не смешно, а грустно за столь воспаленое воображение.

Трудно ждать логики от человека в таких вопросах, если он не принимает простую логическую вещь: "Яблоко", уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный фрукт, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ.

"haj-armen" первоисточников, уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный народ, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слова "haj-armen", логичнее прежде всего подумать об известном народе. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О НАРОДЕ. Надеюсь хоть теперь-то понятно

Вы, знаете я вам привел пример с термином Русь, так что не стоит поясничать, тем более все ваши лингвистические изыскания так и не закончились ни одним убедительным примером. Вот эти данные клинописи, которых у вас много ( с ваших слов) и попрошу в "студию", будьте любезны выложите. Понятно, что проще найти сто причин для отказа, чем предоставить хоть одно доказательство, тем более что его нет.

P.S. Пока все выглядит очень забавно Лион и несколько его защитников, только аргументов со стороны оппонентов как-то не видно.

Edited August 25, 2009 by ayoe

[Lion]

Не видел ни одного упоминания, вы так и не удосужились выложить хоть чего-либо. Если у вас город Арманум - это упоминание об армянах т.е. город так и назывался "армянин", то знаете это даже не смешно, а грустно за столь воспаленое воображение.

Я же в свою очередь не видел хотья бы минимальное проявление логики "Яблоко", уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный фрукт, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ.

"haj-armen" первоисточников, уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный народ, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слова "haj-armen", логичнее прежде всего подумать об известном народе. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О НАРОДЕ.

Вы не принимаете эту простую вещь.

Ладно, на вашем примере - изначально, встретив сообщение в источников про "Русь-844", все нормальние исследователи естественно думаю, что речь про русский. Согласны (абсурдно не согласится). Притом, не важно нсаколько длится такое мнение - несколько дней или десятилетии. Важно, что человек, исследователь с минимум логикой прежде всего подумает на обичное значение этого слова. После же, ученные по разним причинам доказали, что тут речь не о русский, что налицо какая-то ошибко. Понимаете или нет (если нет, то, извините, про Ваши умственние способности у меня начнется менятся мнение) Для верности обьясняю на схеме (стыдно, что Вы доходите до этого). Итак,

Шаг 1 - встречается упоминание про "Русь-844" - любой нормальний человек, начиная от вахтера и заканчивая академиком, прежде всего думает про русских, так-как это обичное значение этого слово,

Шаг 2 - ученние, по разним причинам, доказывают, что тут произашла какая-то ошибка и речь не о русских.

ПОНЯТНО?

Теперь на нашем примере -

Шаг 1 - встречается упоминание про "haj-armen" - любой нормальний человек, начиная от вахтера и заканчивая академиком, прежде всего думает про армян, так-как это обичное значение этого слово,

Шаг 2 - ... Вот этот-то шаг и должны делать Вы - доказат, что речь не про армян.

Удастся сделать Вам, я перим поздравлю Вас. Не удстся - уж извините

Теперь о ррактике - для того,ч тоб Вы имели возможность совершить шаг 2, Вы должны принять шаг один - нормальную, логическую вещь, что под значением слово ПРЕЖДЕ ВСЕГО следует понимать ее обичное значение.

Принимаете эту простую мысл (кстати, наверно не такую уж простую, если человек с дипломом во уже несколько месяц ее не понимает) и мы начнем спор. Вы начнете свои атак на наш "haj-armen", питаясь обосновать шаг 2 - я же, естественно, буду мешать Вам сделать это.

Все предельно просто и, если Вы и впрямь уверены в своей правате - давайте начнем спор, примите логичный тезис и начнем. А то тут получается пустой разгавор, притом, поверте, Вы ставите себья в смешное полажение и я могу безконечно весилится над этой ситуацией

Вот эти данные клинописи, которых у вас много ( с ваших слов) и попрошу в "студию", будьте любезны выложите. Понятно, что проще найти сто причин для отказа, чем предоставить хоть одно доказательство, тем более что его нет.

Нет проблем - примите указаный више логический пункт и Вы все увидите

P.S. Пока все выглядит очень забавно Лион и несколько его защитников, только аргументов со стороны оппонентов как-то не видно.

И впрямь забавно: человек с висшим оброзованием, человек, который преподает другим науку... не соглашается с азбукой логического мшщления - ПРЕЖДЕ ВСЕГО принимать под значением слово ее обичное значение, и лишь затем питатся доказать/оправергнуть наличие этого значения.

[ayoe]

Теперь на нашем примере -

Шаг 1 - встречается упоминание про "haj-armen" - любой нормальний человек, начиная от вахтера и заканчивая академиком, прежде всего думает про армян, так-как это обичное значение этого слово,

Шаг 2 - ... Вот этот-то шаг и должны делать Вы - доказат, что речь не про армян.

Удастся сделать Вам, я перим поздравлю Вас. Не удстся - уж извините

Теперь о ррактике - для того,ч тоб Вы имели возможность совершить шаг 2, Вы должны принять шаг один - нормальную, логическую вещь, что под значением слово ПРЕЖДЕ ВСЕГО следует понимать ее обичное значение.

Принимаете эту простую мысл (кстати, наверно не такую уж простую, если человек с дипломом во уже несколько месяц ее не понимает) и мы начнем спор. Вы начнете свои атак на наш "haj-armen", питаясь обосновать шаг 2 - я же, естественно, буду мешать Вам сделать это.

Все предельно просто и, если Вы и впрямь уверены в своей правате - давайте начнем спор, примите логичный тезис и начнем. А то тут получается пустой разгавор, притом, поверте, Вы ставите себья в смешное полажение и я могу безконечно весилится над этой ситуацией

Нет проблем - примите указаный више логический пункт и Вы все увидите

И впрямь забавно: человек с висшим оброзованием, человек, который преподает другим науку... не соглашается с азбукой логического мшщления - ПРЕЖДЕ ВСЕГО принимать под значением слово ее обичное значение, и лишь затем питатся доказать/оправергнуть наличие этого значения.

Не получается, опять согласно логике. Мой пример с Русью относиться к IX веку, через полстолетия уже появилась так называемая Киевская Русь, у вас же используются термины не схожие и которые разделяет полтора тысячелетия, разницу улавливаете. Или вам тысячу лет туда, тысячу лет сюда все равно.

[Феодал]

Уважаемый ауое,ну согласитесь на первых порах с предложением Лиона.Очент хочется почитать ваши "бои"

[Lion]

Не получается, опять согласно логике. Мой пример с Русью относиться к IX веку, через полстолетия уже появилась так называемая Киевская Русь, у вас же используются термины не схожие и которые разделяет полтора тысячелетия, разницу улавливаете. Или вам тысячу лет туда, тысячу лет сюда все равно.

Прекрасно - докажите то, что только что написали Что Вам мешает принимать вполне логичный первый шаг и попитатся дойти до второго. Ну,с кажите, что?? Напоминаю - если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ

Феодал

Он не согласится - слабо Доброй ночи всем, я буду тут завтра...

Edited August 25, 2009 by Lion

[ayoe]

Не согласится - духа не хватает Доброй ночи всем я буду тут завтра...

Уговорили. Очень хочется увидеть первоисточники.

[Lion]

Уговорили. Очень хочется увидеть первоисточники.

Фууу, слава тебе госпади (ради этого факта, которого я ждал долгие месяцы - отправка на сон откладывается на несколько минут ).

Итак -

Методика нашего спора такава

1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

2. Быть добросовестными,

3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты,

6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть,

8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате

а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени"

б) излогаю доказательную баззу,

в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими,

г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

Естественно, конкретика уже завтра. До этого,

1. Можете внести свои предложения в указанную методику,

2. Вибирайте тему спора - Армени, Аратта, Арам I, ари, haйксосы, haйасса, Хоренаци и тд... Выбор оставляю за Вами

Доброй ночи еще раз - увидимся

[ayoe]

Аратта, Арам I, ари, haйксосы, haйасса, Хоренаци и тд... Выбор оставляю за Вами

Доброй ночи еще раз - увидимся

С Аратты, соответственно, как самое древнее. А потом по шкале дальше , приближаясь к нашему времени. А Хоренаци вместе АрамомI.

[Gorec]

ayoe зря вы так Николая Яковлевича обидели! Ну мы о нем еще попозже поговорим, его доводы и не только его нам еще в наших дискуссиях пригодятся. 

[Lion]

Итак, уважаемые форумчане и ayoe. Мой собеседник согласился начать разгавор, к чему я очень рад. Надеюсь в нашем разгаворе форумчане найдут много интересного и познавательного для себья. наш метод утвержден и даже лишно будет говарить, что я буду придерживатся его...

Первая тема спора - Аратта, а если поточнее, местополажение Аратты. Мой собеседник утверждает, что она находилась ВНЕ Армянского нахгория, а поточнее - на территории Элама (юг нинешней Персии). Я же утверждаю, что это армянское гос. оброзование и находилась на Армянской нагории.

Начну несколлько издалека, но это не будет лишним Сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она виглядит так – В конце 19-ого веке до концв 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшой истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшой истории, которая может и была правыльной по уровню состаяния тогдашней науки. Время проходило, схеми этих ученных, перекочевая из книг в книгы станавились все более незыблемими. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невазможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖОМ угасла.

Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скапилось столько множетсво разнаобразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисти стали по уровне своих знании и имеюшейся информации все более оставнть позади себья зарубежных специалистов. Этому способствовали и субективные факторы -

1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран,

2. Появившые ”Ура патриатичные тенденции” в разных странах, которое, вообшем будучи базированы на фалсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в обшем дискридитировали эти тендеции – с этим же у людей появилась обшее недоверчивое отнашение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть),

3. Политические причниы – некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от каторого может и они ведут свое происхаждение...

Вообшем о ”коде Да Винчи” пока столько...

А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятса на слишком шырокый спектор проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрем проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты –

1. По ”Энмеркар и Энсухкешдана” поемы-клинописи

”Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)

... по направлению к Эрешу (ездит - Л).

На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,

Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,

Она сидит, скрестив ноги”.

А по ”Энмеркар и повелитель Аратты” поемы-клинописи в частности

”(По реке) не производитса судоходства…

камни, бронзу, лазурит…

не приносятса больше с гор…”

По Геродоту. ”Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших – несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.” (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама: "Семирамида добывала камени от гор Армении, которые былы сто тридцать футов длиной и двадцать пять футов шириной и толшиной. И это она буксировала посредством многих множеств хомутов мулов и волов к реке и туда загрузила это на плоту, на котором она принесла этому вниз поток к Вавилонии" (Книга 2, часть 11.4).

2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса ”страна Замуа (Забуа)” (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) – Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985)...

3. В эпосе ”Гилгамеш и страна бесмертия” чтоб добытса в ”страну бесмертия” Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ”В Аратту” (”Поезия и проза древнего Востока”, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ”Энмеркар и повелитель Аратты”, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ”страна святых законов”. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья.

4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ”Гилгамеш и страна бесмертия” по части потопа. В клинописе-эпосе ”Энмеркар и повелитель Аратты” про народ Аратты говаритса так ”Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...”

5. На Армянской Нагории просушествовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат.

6. В хетском вариане эпоса ”Гилгамеш и страна бессмертия” Гилгамеш направляетса в ВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория).

7. Из Аратты привозили лазурит.

8. Думузи, сын ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”, есть бог-покравитель Аратти. Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем hайка.

Յոբ, ԼԸ. 31

Վերահասու եղե՞լ ես Բազմաստեղեանի կարգին, բացե՞լ ես քօղը Հայկ համաստեղութեան։

http://www.armenianchurchlibrary.com...bible/Job.html

Եսայի, ԺԳ 10

Արդարեւ, երկնքի աստղերը, Հայկի համաստեղութեան եւ երկնային բոլոր լուսատուների հետ միասին, լոյս չեն տալու, արեգակն իր ծագման պահին պիտի խաւարի, լուսինը նոյնպէս իր լոյսը չպիտի տայ:

http://www.armenianchurchlibrary.com...ible/Esai.html

На миг остоновимса, осмыслим сказанное и дадим себья сделать несколко выводов.

По комлексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что

1. В Аратту ездили рекой, причем река была судаходной,

2. Аратта находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

3. Аратта есть некая святая для шумер страна,

4. В Аратту держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,

5. Про жителей Аратты говаритса, что они выжыли после потопа,

6. Очевидна связь Аратты с Араратскым царствоми с горой и областью Арарат,

7. Из Аратты привозили лазурит.

Итак, КАКИЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два – Юг Иранского Нагорья (далее для кратости Элам) и Армянское Нагорие. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты.

Сначала Элам –

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,

2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна,

4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,

5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ”выжывшими после потопа”,

6. Топономика Элама не потверждает имя ”Аратта”,

7. В Эламе есть лазурит,

8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”

Итак, ”счет” Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорие –

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,

2. Арамянское Нагорие находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

3. Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион,

4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,

5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ”выжывшими после потопа”,

6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ”Аратта”,

7. На Армянской Нагории есть лазурит.

8. Очевидна связь бога ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, ”счет” Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава –

Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Это фактическый материал – уже на основании всего этого можно безагаворечно считать выгрыш за Армянской Нагорией. Но я не привел Вам еше факторы.

1. Лингвистического,

2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),

3. Политического,

4. Культурного,

5. Мифологического,

6. Антропологического

характера.

Итак, господа форумчане – никакых рассуждении, никаких натяжок и так нелюбымые моими опонентами лингвистических умазаключении. Всего лишь

ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ

Делайте Вашы выводы!

Притом мы намеренно не ставили акцент на явной схожести наименования "Аратта" с "Арарат"-ом, чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это последное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Аратта" похожа на "Арарат" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Аратты на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...

П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, аоуе, и честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане, что "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Аратты на Армянской нагроии и Аратты и с Араратом...

Вас мешают стереотипы...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Аратты на Армянской нагроии и явную схожесть "Аратта" с "Араратом" и с армянами... Из этого вылупляются теория про "протоармян", про "субъективно настроенных армянских ученных" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Аратта есть просто Арарат - схожесть не находите?

Кстати - сам Дьяконов в свое время отказался от своей "теории миграции" и Вы, по сути, католчинее папи Римского. "С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. ...

Edited August 26, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Прежде всего нужно заметить, что локализовать Аратту возможно лишь приблизительно, исходя из шумерского эпоса, использование Библии в данных целях не будет иметь никакой правильной интерпретации. Ниже отвечу почему.

Уже давно не секрет, что при раскопках Ура, Эриду и т.д., был обнаружен слой илистых отложений. И если в шумерской версии место Ноя занимает Утнапиштим, в аккадской — Атрахасис, в поздневавилонской — Зиусудра, а у индусов Вайвашта. Если говорить об оригинале, который так или иначе копировали все прочие версии, то это, разумеется, шумерская версия: она представляет собой сюжет одиннадцатой песни знаменитого ”Сказания о Гильгамеше”, которое существовало в зафиксированном виде уже около пяти тысячелетий назад. Да, в Библии в 4-м стихе 8-й главы написано: ”И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских”. Но Библию не стоит понимать буквально, просто это была самая высокая гора известная древним иудеям, ведь в других версия о потопе следующее: Утнапиштим пристал к горе Нисир, которая находится в горах Загроса, отделяющих Месопотамию от Ирана (теперь она называется Зердкух); аккадский Ной — Атрахасис пристал к горе Риса, в горах Курдистана (северная Месопотамия, теперь она называется Джило); а герой поздневавилонской версии — Зиусудра пристал к горе Халди-ха, в Коридейских горах Армении. Халди-ха, которая и есть Арарат. Только не следует шумерский эпос и Библию понимать буквально, причины потопа в Месопотамии - смена русла Ефрата. Думаю объяснять причины, почему многое в Ветхом Завете позаимствовано у шумеров не стоит, вы это и сами можете прогуглить.

Теперь рассмотрим те упоминания про Аратту , которые нам могут помочь узнать направление поисков.

Для начала дам ссылку на все тексты с упоминанием Аратты

http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl...circ&lists=

Теперь давайте разберемся какие выводы мы можем сделать из шумерских текстов про Аратту . Самый главный - это то , что такой город(государство) скорее всего существовало в III тыс. до н.э.. Возможно имела много общего с религией шумеров , видимо имела общие исторические корни . Как известно первый город на территории Месопотамии , из которого начинается история шумеров - Эриду . В северной части Месопотамии в то время преобладала Халафская культура , к шумерам ничего общего не имеющая . В южной части Убейдская культура носители которой говорили на банановом языке . Откуда же на берегу Персидского залива взялись шумеры ? Все следы ведут на восток ; язык , культура , религия и география . На востоке находится шумерский рай (Дильмун) , нынешний Бахрейн . Находки в Джирофт показывают общность культур и религиозных возрений с шумерами .

Теперь посмотрим на разброс мнений в 1960-90е годы

Известный шумеролог и переводчик С.Крамер локализует ее в районе оз.Урмия, либо еще дальше к побережью Каспия. Видный исследователь шумерской литературы С.Коэн склонен поместить ее в области эламского Аншана. Другой ученый Дж.Гноли достаточно доказательно отстаивает идею размещения Аратты на месте городища Шахри-Сохте в Южном Иране. По версии Мерхад Иседи она расположена в Южном Курдистане и от ее жителей ведут начало современные курды. М.Кейводжан отождествляет с ней металлургический комплекс Мецамор в долине Арарат. Ставшее в последнее время широко известным предложение Ю.Шилова о размещении Аратты в Балкано-Дунайском регионе и даже в украинском Поднепровье, пока малодоказательна. Часто Аратту помещают в восточные районы Индии.

Отсюда можно сделать элементарный вывод по описаниям в шумерских первоисточниках локализовать точно Аратту невозможно. Необходимы какие-то дополнительные аргументы , все же посмотрим что полезного можно получить из шумерских текстов .

Он к кирпичам храма Аратты.../- Энмеркар и Энсукушсиранна/

Храмы в Аратте строили из кирпича

Лугальбанда в далеких горах блуждает,

В горах Забуа бродит отважно./- Лугальбанда и Энмеркар/

Направление на Аратту восток , северо-восток , так как Забуа то же, что Загрос.

От подошвы горы к вершине и в низину,

От границ Аншана до "главы Аншана"

Пять гор, шесть гор, семь гор пересек /- Лугальбанда и Энмеркар/

Судя по тексту поэм, она находилась, скорее всего, в горах (за горами) восточнее Элама, так как гонец Энмеркара, прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту.

Такое географическое описание совпадает с особенностями горного района, находящегося между Фарсом и Керманом.

Если рассматривать Аратту как пункт связанный с торговлей лазуритом , про который часто упоминается в поэмах , единственный хорошо известный источник лазурита на востоке это север Афганистана - Бадахшан . Но локализовать Аратту с этим местом невозможно по двум причинам: описание социально-политической системы поэтом, которая существовала в городе Аратте ни в коем случае не может совпадать с примитивной системой племенных групп, находящихся в этом районе (северный Афганистан, Бадахшан), во-вторых, до сих пор не было открыто ни одно поселение в Бадахшане, датируемом тем временем (первая половина III тыс. до н.э.).

То же по первому пункту можно сказать про армянское нагорье . Крупнейшее поселение на армянском нагорье Мецамор имел площадь 10,5 га , если следовать иерархии поселений ,используя в качестве критерия его размер надо воспользоватся системой которую выдвинул Адамс . От 0,1 до 6,0 га

"деревни" , от 6,1 до 25 га "городки" . Для сравнения площадь Урука 502,5 га , можно ли после этого проводить какие-либо паралели с Мецамором ( 10,5 га в тот период) ?

Вместе с тем местонахождение Джирофта вблизи источника лазурита в Бадахшане с одной стороны, также существование в Джирофте обработки лазурита, с другой, могут быть сильным аргументом, что Аратта находилась в этом поселении. Особенно если принять во внимание размеры уже некоторых из построек.

Заштрихованная область , направление где следует искать Аратту .

Размер зиккурата в Джирофте больше основания великой пирамиды Хеопса и площади всего Мецамора ( 300 на 300 метров).

Предположение о том, что Аратта, может находиться в поселении Джирофт

подтверждают обнаруженные в нем , а также в соседнем Шахр-и-Сохте оттиски цилиндрической печати, указывающие на связи с Месопотамией начала III тыс. до н.э.

Все это указывает, что лазурит был импортирован из Бадахшана и был отправлен в Урук через Керман, Аншан и Сузы. Керман находился между

Бадахшаном и Уруком, таким образом лазурит из Бадахшана (источник) попадал в Урук через Аратту, как это показано в поэме. Существует еще указание на то, что лазурит из Бадахшана был использован местным населением Кермана. В ходе перевозок в Урук ( одно из возможных указаний в раскопках в Шахдаде, на северо-востоке Кермана). Здесь было обнаружено огромное количество бусин из лазурита, связанных с изделиями, имевшими параллели в Месопотамии раннединастического периода II, III.

Археологические раскопки в Кермане открыли нам новые поселения в этом районе, указывающие на то, что Кеpман был высокоразвитым и относительно плотно населенным регионом в первой половине III тыс. до н.э. Из огромных поселений в этом регионе можно упомянуть Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис. А самым крупным из найденных на сегодняшний момент Джирофт.

Осталось упомянуть об элементах близости культуры Кермана и культуры Месопотамии того времени: это изображения на хлоритовых сосудах, привозных из Тепе-Яхья; это огромное количество великолепных произведений искусства. Покрашенные статуэтки с руками. Сжатыми на груди в позе молящихся, этот вид статуэток очень сильно сходен с теми статуэтками Месопотамии раннединастического периода; украшенные медные пластинки; хлоритовые украшенные сосуды; цилиндрическая печать, тщательно украшена сидящей богиней и другие материалы и изделия, обнаружены в погребениях Шахдада все это указывает, с одной стороны, на некоторую близость культуры Шахдада и Месопотамии, и , важно, на то, что в Шахдаде жили очень умелые ремесленники. Это напоминает нам о том, что было сказано поэтом в поэме Энмеркар и Верховный жрец Аратты. Энмеркар обращается к богине Инанне : Госпожа моя, Инанна, для Урука люди Арaтты золото, серебро для меня искусно пусть обработают.

Такие культурные близкие контакты между Керманом, Сузами и Месопотамией усиливаются больше в поздний протописьменный период (Сузы С) и раннединастический период II, III (проотэламский = Сузы Д).

Можно прийти к выводу о том, что современная иранская провинция Керман остается единственным регионом, который можно точнее по сравнению с другими поселениями считать местонахождением древнего иранского города Аратта. Это предположение, более того поддерживается фактом, что Аратта находилась по дороге перегрузки лазурита из его источников. Таким образом, лазурит из Бадахшана был привезен в Шахр-и-Сохте, и там, после первичной переработки, был привезен через Аратту в Урук без прямого контакта между Шахр-и-Сохте и Месопотамией.

Сейчас мы вернемся к шумерскому эпосу, к поэме, на этот раз о другом шумерском герое, вернее о самом известном герое Шумера, Гильгамеше. Поэма под названием Гильгамеш и гора бессмертных, в которой поэт рассказывает о том, что однажды Гильгамеш, понимая, что, как и другие люди, он должен умереть рано или поздно, принял решение возвысить свое имя до того, как он умрет. Поэтому он собирается совершить поход в далекую страну бессмертных (известную под названием земля кедра), чтобы рубить ее кедровые деревья и привезти их в Урук.

Нас в этой поэме интересуют несколько моментов. Первый, что Гильгамеш со своими сопровождающими должны были перевалить через семь гор. Они прошли первую гору, но не нашли кедровые деревья для своего сердца, после того, как они перевалили через седьмую гору, Гильгамеш нашел кедровое дерево для своего сердца.

Второй момент в поэме упоминается следующее выражение: после того как лодка Магдана утонула.

А третий момент это само имя кедрового демона Hwawa/ humbaba/ humma пришедшего из иранского плато, равно как роль бога Уту, связано с именем известного эламского божества Huban/ Humban.

Учитывая эти три момента можно прийти к выводу о том, что земля бессмертных в этой поэме может сопоставляться с Иранским плато, если не с самой Араттой. Так как горный район (семь гор), разделяющий между Уруком и землей бессмертных, может сопоставляться с семью горами, разделяющими Урук и Аратту. Более того, упоминание Лодка Магана указывает на то, что поход Гильгамеша был в сторону востока. В конце этим утверждается сходство имен кедрового демона с одним эламским божеством. Поэтому возможно поэма описывает один из походов шумерского правителя (Гильгамеша) на восток, вернее в Западный Иран за сырьем и минералами, и смерть Хувавы, который здесь может иметься в виду как один из западноиранских народов или загорских народов, с которыми сражались правители Междуречья в течение многих веков одинаково описывается в структурном смысле как завоевание, так и поставка сырья.

Есть ещё один очень важный момент, дело в том, что Джирофт несмотря на более явное предпочтение с городами на армянском нагорье, всё же гораздо более годится на роль Мархаши (варахсе) шумерских источников. Тогда поиски принимают следующий оборот, на восток от Анчана Аратта лежать не должна, ибо на восток как раз идет Мархаши.

Для Аратты остается движение от Анчана на северо-восток, при этом дейтвительно придется переваливать ряд парллельных хребтов (образующих в общем тело Загроса). При движении от Анчана на восток, кстати, такого не будет.

Итак, Аратта должна лежать к северо-востоку от Анчана в восточых предгорьях Загроса, в секторе от районов между Исфаханом и Йездом до района Шахдада.

Если стремиться непременно потрафить жажде археологов непременно найти соответствие важному эпическому центру среди _уже раскопанных_ ими sites, то Аратта - разве что Шахдад. Но жажде этой потрафлять не надо, и мы остаемся при указанной выше дуге.

Остается добавить несколько штрихов:

Гонец вруча-ет такую табличку правителю Аратты и ждет ответа. На этот раз Аратте неожиданно приходит на помощь бог дождя и бури Ишкур. Ветром в город приносит целую кучу зерен дикой пшеницы и бобов. При виде этого чуда к правителю Аратты вернулась былая самоуверенность. Он сообщает гонцу, что Инанна ни в коем случае не оставит его.

Далее текст очень плохо сохранился, но по оставшимся фрагментам можно заключить, что жители Аратты все же выплатили Уруку дань в виде золота, серебра и ляпис-лазурит.

http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.arat.html

отсюда видно, что в Аратте была засуха, пшеница высоко ценилась..

.

т.е. там был жаркий климат и дождь для них был как спасение -

жители молятся богу дождя. Что совсем не напоминает армянское нагорье.

Однажды правитель Аратты Энсукушсиранна прислает к царю Урука, Энмеркару, своего послан-ца.

Тут слово берет жрец, названный в тексте "манмаш", возможно чародей

http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.ens.html

У него шумерское имя

Либо тут дело в том, что шумеры иностранные имена любили при случае записывать / запоминать по системе "Стекольна" вместо "Стокгольм" или "Идолише Поганое" из "Итларь" (китайцы так делали систематически), либо просто араттскому царю дал в лит. традиции шумерское имя, либо там, в Аратте, этнические родственники шумеров жили.

Остается добавить, что лазурит лазуриту рознь, все найденные при раскопках украшения из этого минерала (Египет, Месопотамия) происходят из Бадахшана. К тому же на территории армянского нагорья не было гос-венных образований до IXв. до н.э. исходя из письменных и археологических источников. Разбирать теорию об индоевропейской прародине - это уже отдельная тема, но напомню, что версия Гамкрелидзе-Иванова, является лишь одной из теорий, на данный момент не самой предпочтительной т.к. они прекрасные лингвисты, но совсем не археологи и уже один факт, что они постулируют Куро-Аракскую культуру предковой для индоевропейцев и сино-кавказцев ставит большой и жирный крест на их исследованиях по локализации.

То, что фракийцы не родственны по языку с армянами известно уже довольно давно, но стоит не забывать о том факте, что в XIII веке до н.э. были массовые передвижения народов и близость языков тут не главное и уж совсем не основное. Например, после этих событий пеласты (пеласги) оказались в Палестине , став филистимлянами, этруски в Италии покинув Малую Азию ну и т.д.

Edited August 26, 2009 by ayoe

[Gorec]

"Остается добавить, что лазурит лазуриту рознь, все найденные при раскопках украшения из этого минерала (Египет, Месопотамия) происходят из Бадахшана. К тому же на территории армянского нагорья не было гос-венных образований до IXв. до н.э. исходя из письменных и археологических источников."

ayoe, это лишь ничем не обоснованная теория.

[ayoe]

Gorec

"Остается добавить, что лазурит лазуриту рознь, все найденные при раскопках украшения из этого минерала (Египет, Месопотамия) происходят из Бадахшана. К тому же на территории армянского нагорья не было гос-венных образований до IXв. до н.э. исходя из письменных и археологических источников."

ayoe, это лишь ничем не обоснованная теория.

Только в Армении нет лазурита, а есть только "армянский камень" (азурит)

Что касается государственности на территории нагорья, нужно для начала понимать , что информации об этом может дать археология и письменные источники, но нет никаких данных опровергающий факт появления первого гос-ва в IX веке, более ранних образований пока не зафиксировано. Хайаса на эту роль не претендует совсем, да и находилась несколько в стороне. Насчёт обоснованная или нет, можно только говорить , что поиски таких государств в III-II тыс. до н.э. на территории нагорья пока ничем не обоснованны, если бы было наоборот мы бы говорили, что Чатал-Гуюк - это гос-во, а это не так.

К тому же нужно разделять ваше желание увидеть по малейшим признакам наличие Аратты на нагорье, и моя гораздо более субъективная оценка т.к. мне все равно было там гос-во или нет, я на этом основании книги не пишу, и в любой момент готов признать неправильность своей оценки, но только при условии неопровержимых доказательств и схем, а не информации притянутой за уши. Но любой диалог говорят полезен, если он не принимает характер перебранки, ваше дело анализировать информацию и делать выводы, то насколько уместно говорить об Аратте и увязывать её с армянами. Ведь помимо всего прочего ни этнонимов, ни топонимов, ничего что можно увязать с армянами , и, вообще, с индоевропейцами в широком смысле, в IIIтыс. до н.э. не просматривается не в Аратте ( где бы она не находилась), не на территории нагорья.

Edited August 26, 2009 by ayoe

[ayoe]

Забыл добавит Арарат, не что иное как просто огласовка арамейского Урарту, но это не мое мнение а общепризнанное лингвистами и тут расхождений нет.

P.S. Думаю можно переходить к следующему пункту - Арманум с Эблой времен Нарам-Суэна, конечно, если нет желания обсудить локализацию индоевропейской прародины, главный постулат теории Лиона.

Edited August 26, 2009 by ayoe

[ayoe]

Несколько замечаний по тексту Лиона.

Сначала Элам –

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,

Ну знаете Лион, река Карун , например, до сих пор судоходна, а Керхе являлся таким в древности. А Евфрат не был судоходен для речных судов даже до Мари, что говорить о предгорьях. А привязывать сюда ассирийцев не стоит, ведь это другой период, к тому же я вам замечу теория которая требует дополнительную версию в науке признается слабой.

Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна

Священная страна уже II тыс. до н.э. - это Дильмун, шумерский рай, а уж с локализацией Дильмуна проблем нет (Бахрейн) . Опять таки восток , а не север. Так, что ваша фраза ;- Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион - всего лишь плод вашего воображения.

В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,

Хеттские тексты являлись местной интерпритацией эпоса, по этой причине опираться на них нет никого смысла. Давайте ещё раннеарабский текст привлечем, ну и чего мы достигнем.

Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ”выжывшими после потопа”,

В шумерском эпосе об армянском нагорье нет ни строчки, а про Библию я уже написал выше.

Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ”Аратта”

Топономика IIIтыс до н.э. не подверждает подобного мнения, не стоит натягивать факты и современные топонимы. Где они ваши близости - Забаха, Эриаха, Абуки,Улха, Диаухи,Сангибиту,Пулуади и т.д.

На Армянской Нагории есть лазурит.

Не лазурит, а азурит и добывать его начали в раннем средневековье, хотя не суть важно, лазурита там все равно не было.

Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”

Тут мы не будем вступать во все тяжкие, тем более уже по этому я понял , что с Историей Ирана у вас очень плохо. Просто вы должны понять Элам - это не вся территория Ирана, были ещё - Марта, Ашан, Адамдум, Симашки, Мархаши и т.д. Edited August 26, 2009 by ayoe

[SAS]

Забыл добавит Арарат, не что иное как просто огласовка арамейского Урарту, но это не мое мнение а общепризнанное лингвистами и тут расхождений нет.

Добрый день, ayoe. Насколько мне известно(поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь), в клинописях Урарту выглядит как РРТ. В связи с этим у меня вопрос: по какому принципу происходит огласовка, ведь слово "арарат" в клинописях тоже имело бы запись РРТ? Или все-таки в клинописях есть еще дополнительные знаки, с помощью которых правильно восстанавливают текст. Спасибо.

[ayoe]

SAS

Добрый день, ayoe. Насколько мне известно(поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь), в клинописях Урарту выглядит как РРТ. В связи с этим у меня вопрос: по какому принципу происходит огласовка, ведь слово "арарат" в клинописях тоже имело бы запись РРТ? Или все-таки в клинописях есть еще дополнительные знаки, с помощью которых правильно восстанавливают текст. Спасибо.

Хороший вопрос!

Попытаюсь объяснить , слово Арарат как я писал являлась масоретской огласовкой слова «Урарту», которое было заимствовано в Арамейский язык и посредством него вошло в Библию. Замена «У» на «А» произошла вследствие того, что арамейский язык, как и многие другие языки региона, не использовали на письме гласных букв, поэтому правильное произношение редко используемых слов постепенно было утрачено. В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат». Однако с находкой и изучением Кумранских рукописей оказалось, что более раннее написание этого слова было «hwrrt», что исключало начальное «А» и явно указывало именно на «Урарту». Таким образом, получилось, что сторонники других концепций делают выводы на основании сопоставления индоевропейского корня с заведомо неточной огласовкой семитского корня.

Сейчас принято правильное написание - Уруатри, иногда Уратру.

Что касается значения этого слова, то из серьезных этимологий хурритское Ḫurri-ardi, букв. "земля хурритов", из несерьезных - баскское (h)ur-arte, букв. - "среди вод"...

Edited August 26, 2009 by ayoe

[ayoe]

Azzi-hajasa или Ацци-Хая(й-а)са это в транскрипциях английских и русских языков , находящихся на равном удалении oт , собственно Хай-асы или Хай-астана ... А впрочем , вы взяли не лучший источник ... Возьмите труд именно про Хеттов , Ацци-Хай-аса в частности Джордж МакКуин , например ... Хетты и их современники в Малой Азии ...

Вся соль заключается в том , что то что именно "вам" неизвестно или непонятно , отвергаете ...

Что же вы можете предложить ? Что этрусски - это русские ? Смешно и не более того !

Потрудитесь объяснить , почему именно славы , а не слэйвы (т.е. рабы) ... И какое вообще отношение этрусски имею к слэйвам ? Тем более , что единственной страной , где свой собственный народ был слэйвом (крепостное право) , до второй половины 19-го века , была именно Россия ...

А со своей этимологией мы как-нибудь без вас обойдёмся ...

Вы, извините, конечно, только заметил ваш пост. Сравнивать кембриджскую историю и труд Маккуина не корректно, во-первых последний давно устарел, во-вторых в его задачи не входило делать лингвистический анализ. А насчет этруссков не смешно, во-первых первые пришли в Италию с востока, во-вторых по основной версии говорили на индоевропейском языке. Это уже другой вопрос, что никакого отношения к русским они не имеют.

По-поводу славян, разве это относится к данной ветке, писать много и долго неохота.

в Oxford English Dictionary:

ad. OF. esclave (also mod.F.), sometimes fem. corresponding to the masc. esclaf, esclas (pl. esclaz, esclauz, esclos, etc.), = Prov. esclau masc., esclava fem., Sp. esclavo, -va, Pg. escravo, -va, It. schiavo, -va, med.L. sclavus, sclava, identical with the racial name Sclavus (see SLAV), the Slavonic population in parts of central Europe having been reduced to a servile condition by conquest; the transferred sense is clearly evidenced in documents of the 9th century. The form with initial scl- is also represented by older G. schlav(e, sclav(e, G. sklave. In English the reduction of scl- to sl- is normal, and the other Teut. languages show corresponding forms, as WFris. slaef, NFris. slaaw, MDu. slave, slaef (Du. slaaf), MLG. and LG. slave (hence Da. and Norw. slave), older G. slaf(e, Sw. slaf). The history of the words representing slave and Slav in late Gr., med.L., and G., is very fully traced in Grimm’s Deutsches Wцrterbuch s.v. Sklave.]

в Merriam-Webster пишут:

slave I. noun Etymology: Middle English sclave, from Anglo-French or Medieval Latin; Anglo-French esclave, from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ages Date: 14th century

В греческо-русском словаре:

ή σκλαβιά - 1) рабство (тж. перен.) 2) плен

ό σκλάβος/ή σκλάβα - 1. раб/рабыня 2) пленник/пленница

τό σκλάβωμα - 1) порабощение 2) взятие в плен

σκλαβώνω - 1) порабощять 2) брать в плен 3) перен. пленять, покорять

Или

Псевдо-Маврикий пишет, к примеру: "Племена славян и антов сходны по своему образу жизни по своим нравам, по своей любви к свободе: их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране”

А вот насчет рабства в XIX веке и только в России, следует вам все же получше изучить этот вопрос

Edited August 26, 2009 by ayoe

[Lion]

P.S. Думаю можно переходить к следующему пункту - Арманум с Эблой времен Нарам-Суэна, конечно, если нет желания обсудить локализацию индоевропейской прародины, главный постулат теории Лиона.

Рано, спор то еще не закончен? Мы же не ставим тут просто цели поговорить про позиции - мы задаемся цели проверить их на прочность, не спешите

Сначала напомнью один из пунктов Договора -

6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

Я разместил свой пост Today, 12:38:37, теперь 21:34 - Вы имели в запасе 8 часов, но не отреагировали на рядь тезисов. Я имею все права считать их доказанными, то есть тезисами, к которым Вам нечего сказать. Согласитесь, что это честно. Итак, не прозвучали на нишеследующие посты и я имею все права говарить, что моему собеседнику нечего на них ответить (если ошибаюсь, в отрезках вашых постов Today, 12:38-21:34 укажите нужние места) -

- 2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

- Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” (скриты уход от ответа)

- В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Вы просто не замчеаете факты...

Кроме того -

Ну знаете Лион, река Карун , например, до сих пор судоходна, а Керхе являлся таким в древности.

Приведите доказателства с ссылками про то, что река Карун была судаходна в "шумерскую эпоху"

А Евфрат не был судоходен для речных судов даже до Мари, что говорить о предгорьях.

Карун, кстати, в предгорях тоже не судаходна. В свою очередь, щжные границы Аратты позволяли начинать сдоходство еще в пределах страны. Про Мари Вы переборщили

А привязывать сюда ассирийцев не стоит, ведь это другой период, к тому же я вам замечу теория которая требует дополнительную версию в науке признается слабой.

Извините, на Вашы рецепты мне мало интересует - факт в том, что Евфрат был самой известной судаходной рекой Древности. Ваш Карун явно не тянет на конкуренцию с ним...

Священная страна уже II тыс. до н.э. - это Дильмун, шумерский рай, а уж с локализацией Дильмуна проблем нет (Бахрейн) .

Докажите, что Дилмун есть Бахрейн

Опять таки восток , а не север.

Смотрите на карту - Бахрейн, друг мой, на юге от Месопотамии, в лучшем случае на юго-востоке - но не как не на востоке, на территории Элама

Так, что ваша фраза ;- Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион - всего лишь плод вашего воображения.

Вы не правы - Например, в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Вы просто не замчеаете факты...

Хеттские тексты являлись местной интерпритацией эпоса, по этой причине опираться на них нет никого смысла. Давайте ещё раннеарабский текст привлечем, ну и чего мы достигнем.

Не принимается - в первых, приведен пример и аккадского текста, что в много раз повишает доставерность хеттского и в вторых - хеттам просто не было резона лгать...

В шумерском эпосе об армянском нагорье нет ни строчки, а про Библию я уже написал выше.

Неправда - примери приведены.

Топономика IIIтыс до н.э. не подверждает подобного мнения, не стоит натягивать факты и современные топонимы. Где они ваши близости - Забаха, Эриаха, Абуки,Улха, Диаухи,Сангибиту,Пулуади и т.д.

Потверждает - Та же Аратта схожа с названием Арарат и первое, по сути своей, искаженная форма второго. Если не согласны, приведите ровный по силе пример схожего названия в Эламе.

Не лазурит, а азурит и добывать его начали в раннем средневековье, хотя не суть важно, лазурита там все равно не было.

Непраильно - В 714 г. до н. э. Саргон совершает свой знаменитый восьмой поход против Урарту. Саргон II посвятил своему восьмому походу большую надпись, где, между прочим, перечисляется полученная добыча: «34 таланта 18 мин золота, 167 талантов 2 1/2 мины серебра, бронзы, свинца, сердолика и лазурита...". Кроме того -

1. Саргон Аккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория.

2. В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.

3. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.

Тут мы не будем вступать во все тяжкие, тем более уже по этому я понял , что с Историей Ирана у вас очень плохо. Просто вы должны понять Элам - это не вся территория Ирана, были ещё - Марта, Ашан, Адамдум, Симашки, Мархаши и т.д.

Уход от ответа.

По сути столько. На другие пости не реагирую, чтоб не отвлекатся от темы...

Edited August 26, 2009 by Lion