Забытая империя Древнего Мира.

[Snubber]

Чтож, Вы категарично отвергаете мнения массы специалистов. Тогда уж позволте мне не менее категарично отвергать мнение "Вашых" специалистов. Чтож, Поступаю так же "пладатворно", как Вы.

Нет проблем. Если «ваши» специалисты лучше знакомы с реалиями хеттского языка – «флаг им в руку deleted»

Пустые и нечего не значующие слова. Если Вы так отзываетесь, о специалистах такого масштаба, то самы Вашы слвоа не имеют цены.

Грош цена вашим ссылкам на на специалистов по по обще-ИЕ языкознанию и а арменистике в частности, поскольку фактами анатолийских языков в целом они не владели.

Уверенность основана на массе артефактов културного, исторического, религиозного и нарративного характера.

Проедоставьте сию «массу»

О языке населения "hай(аса)" можно судить по отделным личним именам и именам богов. А они одназначно имеют ИЕ характер.

А ну-ка предоставьте эту «однозначность» в студию!

Неверно. Оно, особенно в армянских диалектах, может звучать и с "б". Точно так же, как например крепость "Пахрас" стал "Бахрасом" (или наабарот). Можно привести и другие примеры.

Неверно в части того, что совр. арм. phayl происходит из более древней протоформы *phali-

Я с Вами не согласен и мое мнение отражено в предыдущем раунде.

Взаимно, как впрочем и в отношении остальных раундов.

Точно так же советую Вам познакомится с мнением специалистов, щутимое число которых неармянской наионалности. А Ваше мнение здесь совершенно нерелевантно.

А вот их-то я в первую очередь и привёл. Читайте, просвящайтесь.

Edited January 9, 2010 by Pandukht

[Sir Christopher]

Уважаемый Лион,

Британская Энциклопедия утверждает следующее (см ниже), если предположить, что ваши все предположения верны, то вы представляете сколько денег придется потратить на исследования, чтобы преодолеть столь укоренившиеся убеждения... может скорее следует попытаться понять почему в Британии посчитали нужным адаптировать именно такой подход.

Помимо этого, заметьте, что Британская Энциклопедия дает два названия Урартского Языка принятые в Академической среде: Urartian language also called CHALDEAN, OR VANNIC. Я считаю своим долгом поставить вас в известность, что среди определенных очень специфических кругов в Европе, существует очень специфическое не афишируемое видение природы вещей касательно именно этого региона, поэтому как мне кажется столь специфическая историческая цензура касательно ниже перечисленных трех языков может иметь под собою весьма, весьма, весьма специфический пласт очень специфических мотиваций. Я не буду приводить ссылок, но уверяю вас, это очень серьезно. Некий специфический сегмент ваших исследований может встретить весьма специфическое сопротивление.

В свете этого я вам очень настоятельно советую обдумать целесообразность вашего стремления изменить именно это видение вещей (касательно языков), и рекомендую вам концентрироваться вокруг более нейтральных вопросов и напирать на артефакты, древние дороги, архитектуру и углеродный анализ артефактов и оставить лингвистический анализ в стороне.

1. Armenian language

History of the language

Armenian was introduced into the mountainous Transcaucasian region (called Greater Armenia by the Greek historians) by invaders coming from the northern Balkans, probably in the latter part of the 2nd millennium BC. These invaders occupied the region on the shores of Lake Van that had previously been the site of the ancient Urartean kingdom. By the 7th century BC the Armenian language seems to have replaced the tongues of the native population. It is tempting to connect the invasion with the downfall of the Hittite empire in Anatolia.

After the introduction of Christianity to Armenia about AD 400, the language began to be written down; an alphabet of 36 letters was invented, according to tradition, by Mesrop Mashtots. (Two letters were added later.) Admirably suited to the phonology of Armenian, it is still used in various forms by Armenians all over the world. The oldest writings in the language date from the 5th century; they are preserved in manuscript form from the 9th century. Grabar, the written language of the 5th century, the golden age of Armenian culture, is traditionally said to be based on the dialect of Tarawn on Lake Van. To what extent the spoken language was split into dialects at that time is not known. The language of the literature from the 5th to the 8th century is remarkably homogeneous, but by the 9th century the influence of the spoken dialects was noticeable, especially in legal and historical texts. Among the Middle Armenian varieties of Grabar, the best known is the 12th- and 13th-century chancellery (court) language of the Armenian kingdom in Cilicia. More or less corrupted versions of Grabar continued as the literary language until the middle of the 19th century.

Copyright © 1994-2001 Encyclopædia Britannica, Inc.

2. Urartian language

also called CHALDEAN, OR VANNIC, ancient language spoken in northeastern Anatolia and used as the official language of Urartu in the 9th-6th century BC. Non-Indo-European in origin, it is thought to be descended from the same parent language as the older, Hurrian language. Surviving texts of the language are written in a variant of the cuneiform script called Neo-Assyrian. Two bilingual inscriptions in Assyrian and Urartian led to the deciphering of Urartian. In 1933 the German Orientalist Johannes Friedrich published the first reliable description of the language in his Urartian grammar.

Copyright © 1994-2001 Encyclopædia Britannica, Inc.

3. Hurrian language

extinct language spoken from the last centuries of the 3rd millennium BC until at least the latter years of the Hittite Empire (c. 1400-c. 1190 BC); it is neither an Indo-European nor a Semitic language. Many sources for the language exist, including the numerous passages marked hurlili ("Hurrian") in cuneiform tablets discovered in the ruins of the Hittite archives at Bogazköy (the ancient Hattusa, in modern Turkey). It is generally believed that the speakers of this language originally came from the Armenian mountains and spread over southeast Anatolia and northern Mesopotamia at the beginning of the 2nd millennium BC. Before the middle of the 2nd millennium BC, parts of Hurrian territory were under the control of an Indo-Aryan ruling class, the Mitanni, whose name was incorrectly applied to the Hurrians by early researchers. The later Urartian language is thought to be descended from the same parent language as Hurrian. See also Urartian language.

Copyright © 1994-2001 Encyclopædia Britannica, Inc.

Edited January 5, 2010 by Sir Christopher

[Lion]

Нет проблем. Если «ваши» специалисты лучше знакомы с реалиями хеттского языка – «флаг им в руку deleted…!»

Флаг в руки тем, которые борется за обективную правду в науке.

Грош цена вашим ссылкам на на специалистов по по обще-ИЕ языкознанию и а арменистике в частности, поскольку фактами анатолийских языков в целом они не владели.

Грош цена Вашым словам, так-как Вы, так и не представившись, смешиваете с грязю известных специалистов. И, посколько, Вы так и не представили конкретику и всего-то навешиваете ярлыков, позволте считать Ваше мнение пустым звуком.

Проедоставьте сию «массу»

В частности -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=901244

А ну-ка предоставьте эту «однозначность» в студию!

2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так:

а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям:

- в имени видна корень армянского слово "ոգ", что означает "воспрянуть духом, боротся" и которое соответствует сути "бога грома" (Джаукян),

- в имени бога видень корен, который соответсвует горы "Гргур". Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе,

- U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным "Нергалом" – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара.

б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем "Инанна". В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога "Нане", имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной "Инанна". В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает "Нвард", что в многых интерпритациях васпринимается как "Нане".

в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga,

г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как "трехногый" или "троехвостный" и в нем ясно видна индоевропейский корень "Teri" (три).

д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша,

е) бог Silili – имя связывается с армянским словом "սիրել" (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви,

ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами "ունք" (бровь) и "հաստ" (толстый (антоним "тонкий")) и буквално означает "Волосатый бог" или "бог с толстыми бровями". Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем,

з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами "Փայլ" (сверкание) и могло использвоатся в смысле "сверкающый бог"

3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедшых до нас источников известны рядь имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частнсти:

а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар". Кроме того, имя может быть связана с арийским "мариани" (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах "Ишхан", "Маххаз", "Патрик", "Аспет" и тд,

б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар", которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем "Карен". Многие специалисты видят в имени позднего города "Карин", которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),

в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с "hайк" (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс "ак" всего-то имеет уменшителного значение,

г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом "Анания",

д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произашли мужское имя "Ваhе" и имя кнажеского рода Ваhевуни. В свете этого примечателно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показателно, что Ваhевуни, кроме как своих общерелигиозных функции, особо выступали как слугы бога "Ваhагн", который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молны и грома.

4. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничними, которые даже хеттские правителы были занинтересованы включить в свои войска,

5. город Ани – был столицей и однавременно главной святиней "hайаса" (hаyasa). В свете этого примчеателно, что именно оно выступало также и в качевстве однаго из главных святых городов у армян дохристианского периода.

6. В качевстве особой группы доказателств можн указать также и весь комплекс доказателств, которые были приведены в отнашении "Аратты", "Армени", "Армянского календаря", "Мовсес Хоренаци", "ари, hайк(сос), "hа(й)ари" и тд, которые самы по себе и в комплексе указывают, что

"hайаса" (hаyasa) хетсских источников несомненно есть армянское государственное оброзование.

Неверно в части того, что совр. арм. phayl происходит из более древней протоформы *phali-

Дело не в этом, а в том, что "п" имеет тенденцию изменится в "б" и наабарот.

Взаимно, как впрочем и в отношении остальных раундов.

Мнение, которое имеет право быть высказанным.

А вот их-то я в первую очередь и привёл. Читайте, просвящайтесь.

Обьязателно

Sir Christopher

Удачи

Edited January 9, 2010 by Pandukht

[ayoe]

Lion

Все уже давно показано. Тут, в частности,

Все ваше мнение основывается на весьма пространных рассуждениях далеко не лингвиста Мовсисяна и не поддерживается современными специалистами.

.Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".

После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

Только не о каком haj-а, там речи не идет Все это всего лишь плод вашего воображения. Ещё раз читаем внимательно, вами же приведенную страницу.

Термин как видим звучит - Uaja.

А Ар-Ме, как мы уже неоднократно убедились, специалисты в архаичном эблаитском связывает с именем существительным город ( например, проф. Петтинато)

Неверно, я нечего не переделал.

Ну и кто написал тогда вот это - "hай(аса)"

Можно полагать, что Вам нет другое сказать? Тогда может закончим раунд?

Я не увидел доказательств с вашей стороны

Уже показал - смотрите первый пост данного раунда. Кстати, список авторов как-то вличет на обективную действителность? Если Вам есть что сказать против ИЕ сути этих богов, скажите, кто Вам мешает?

Хорошо давайте пробежимся по вашему тексту.

С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечателно, что с этим мнением согласился также небезизвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качевстве доказателств предложил также и слова ”Harsankila”, ”Parminaija”, ”Hiwaswanta” и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид ”Harsanasa”, ”Parminasa”, ”Hiwasasa”.

Я что-то здесь не увидел даже намека о том, что кто-то из низ заявил об индоевропейском пантеоне богов и личных имен жителей Аззи-Хайаса. Хотелось бы получить конкретный ответ на поставленный мной вопрос а, именно, кто и в какой работе заявил что хайаский пантеон богов является индоевропейским, то же касается списка личных имен?

А ведь Вы надолго замалчали... Впочем, не выжу проблем. Можем на время приостанавить сей раунд и начать раунд по Вашей тематике. Однако согласитесь, что с хронологической стороны кокраз-таки время поговорить об этом...

Да говорить то особо не о чем. Даже Капанцян считающий Хайасу прародиной армян не видел в ней ничего индоевропейского, считайте армянского. Помимо этого есть ещё много причин по которым Хайаса не относится к армянам, ниже несколько из них

1) Область Хайаса локализуется в районе где армяне появились на тысячелетие позднее.

2) Из индоевропейских языков армянский ближе всего греческому, фракийскому, отчасти фригийскому и, далее, индоиранским, но весьма далек от хетто-лувийского. Он вполне мог соседствовать первоначально (до II тысячелетия до х.э.) с носителями древнеанатолийских архаичных языков не с востока, а с запада, т.е. по ту сторону Босфора и Дарданелл, где он и контактировал с протогреческим, фригийским и т.п. Если же предположить, что протоармяне были автохтонами нагорья, то хетто-лувийцы должны были издавна быть их непосредственными соседями, а их языки — являть гораздо больше сходных черт, чего не наблюдается; есть только некоторая ограниченная группа слов, заимствованных в армянский из лувийского явно в позднейший период.

3) Если бы протоармяне были автохтонами нагорья, а хуррито-урарты — позднейшими пришельцами, то наблюдались бы заимствования в хуррито-урартский из армянского терминов для местной флоры, горной и сельскохозяйственной техники, специфических для нагорья социальных условий. Этого также нет; наоборот, именно такие термины в армянском языке заимствованы из хуррито-урартского, из чего следует, что носители протоармянского языка появились на нагорье значительно позже хуррито-урартов.

Edited January 8, 2010 by ayoe

[ayoe]

Lion

В Хайасе, безусловно, не говорили на протоармянском языке — этого не утверждают и самые убежденные сторонники «хайасской» гипотезы происхождения армян. В лучшем случае можно было бы предположить, что индоевропейцы-протоармяне, проходя через территорию Хайасы, усвоили себе местное название области как свое самоназвание; но против этого говорит следующее: 1) есть основание думать, что Хайаса погибла значительно раньше, чем Хеттская держава; 2) нет ; никаких данных о том, что протоармяне проходили именно через территорию Понта и верховьев Евфрата, где, очевидно, локализуется Хайаса; 3) нет никакого объяснения замены окончания -аса на -о в самоназвании армян; 4) есть лучшая этимология армянского самоназвания hayo- (из *Hat'i-yo-о «хетт, хеттский»).

/История Древнего Востока: от ранних государственных образований до древних империй// изд. Восточная литература. 2004 г. С.396/

В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качевстве доказателств предложил также и слова ”Harsankila”, ”Parminaija”, ”Hiwaswanta” и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид ”Harsanasa”, ”Parminasa”, ”Hiwasasa”.

Насчет Джаукяна, предложить то он предложил, мешает одно но, слов ”Harsankila”, ”Parminaija”, ”Hiwaswanta” нет и не было в природе. Отсюда, его предложение по меньшей мере странное.

Edited January 8, 2010 by ayoe

[Lion]

Все уже давно показано.

Верно, и только Вы упорно нечего "не видите".

Тут, в частности,

Все ваше мнение основывается на весьма пространных рассуждениях далеко не лингвиста Мовсисяна и не поддерживается современными специалистами.

Пустой и нечего не значующый ярлык.

Только не о каком haj-а, там речи не идет Все это всего лишь плод вашего воображения. Ещё раз читаем внимательно, вами же приведенную страницу.

Термин как видим звучит - Uaja.

Есть, ауое, есть. Там кокраз написан термин "H" (с несколько выгнутой линией внизу), а не "U". Вы просто визауално ошиблись. Я смотрел в подленнике, там так, как у меня. Скан несколко не того каевства, но уже поверте мне на слово - я не лгу. Поэтому, если "доказателства "U"" у Вас основана только на неудачном скане, посаветовал бы Вам забыть о нем

А Ар-Ме, как мы уже неоднократно убедились, специалисты в архаичном эблаитском связывает с именем существительным город ( например, проф. Петтинато)

У уважаемого Петтито это всего-то мнение. Более того, эбалитские клинописи этого не потверждают. После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

Теперь попитаетесь прочесть слово "Армийц-а" как "город" и Вы увидите абсурд. Это одназначно этноним

Неверно, я нечего не переделал.

Ну и кто написал тогда вот это - "hай(аса)"

Ааа, ну если Вы имели ввиду это... Это не переделка, а всего-то стиль общения, как функция "Bold" данного форума. Кстати, в моей книге "hай(аса)" фигурирует как "царство "hайа" - я, как и с примером "Арме(а)н"-и придержывался армянской, а не чужестранной формы слово, точно так же, как и упамнянутое "Эрменистан" у турецкого историка 16-ого века Эвлия Челеби у меня имеет естественный вид - ""hайастан""

Я не увидел доказательств с вашей стороны

Я не удивлен

Я что-то здесь не увидел даже намека о том, что кто-то из низ заявил об индоевропейском пантеоне богов и личных имен жителей Аззи-Хайаса.

Мне что, сканировать нужные страницы на армянском, чтоб Вы мне поверили. Например, об этом говорится в многих статях и монографиях А. Косян. Так же об этом говорит и Казарян Р.. Косян один из признанных специалистов "по "hай(аса)" еще с советских времен. Ради того, чтоб Вы полностю представили его научную платформу, скажу, что это один из ярых противников Р. Ишханяна, с которыми их спор был крайнее остр и порой получал личностную окраску (Сам читал стати Косян "по Ишханяну"). Ну а Сурена Айвазяна Косян вообще "выносить не мог". Надеюсь мнение человека с такой позицией для Вас что-то будет значить. Что же до Казаряна, то в своем последнем фундаменталном "hай(аса) - политическая и културная история", Ереван 2009 заслуженый деятель истории подробно анализирует чуть ли не каждый аспект истории царства, в том числе и проблему "са". Кроме того, он обабшавывает и сравнивает мнения чуть ли не всех специалистов почти за 70 лет (кажется это его докторская) и приходит к тем выводам, которые в конспекте представил я. В частности, тезис об "ИЕ сути" богов и все ссилки и сноски я взял у него. Я книгу читал в середине декабря и, скажу Вас, книга впечетлителная и строго научная (в том числе и по Вашым критериям).

Хотелось бы получить конкретный ответ на поставленный мной вопрос а, именно, кто и в какой работе заявил что хайаский пантеон богов является индоевропейским, то же касается списка личных имен?

См на верх.

Да говорить то особо не о чем. Даже Капанцян считающий Хайасу прародиной армян не видел в ней ничего индоевропейского, считайте армянского.

Нет, тут Вы несколько не точно формулируете проблему. Капанцян считал "hай(аса)" колыбелю армян. Другое дело, что он не считал самых армян ИЕ, что, несомненно, серезная ошыбка.

1) Область Хайаса локализуется в районе где армяне появились на тысячелетие позднее.

Не согласен - армяне находились в регионе, как и в всем АН с начала 3-ого тысячилетия.

2) Из индоевропейских языков армянский ближе всего греческому, фракийскому, отчасти фригийскому и, далее, индоиранским, но весьма далек от хетто-лувийского. Он вполне мог соседствовать первоначально (до II тысячелетия до х.э.) с носителями древнеанатолийских архаичных языков не с востока, а с запада, т.е. по ту сторону Босфора и Дарданелл, где он и контактировал с протогреческим, фригийским и т.п. Если же предположить, что протоармяне были автохтонами нагорья, то хетто-лувийцы должны были издавна быть их непосредственными соседями, а их языки — являть гораздо больше сходных черт, чего не наблюдается; есть только некоторая ограниченная группа слов, заимствованных в армянский из лувийского явно в позднейший период.

Это, согласно Вашей теории. То есть Вы дерете все, лишь бы оно соответствовала "Теории миграции". Необективно. У того же армянского и хетсского масса общности, которые были выявлени Косян А.В. в "Топоними АН (по хеттсским источникам)", Ереван 2004.

3) Если бы протоармяне были автохтонами нагорья, а хуррито-урарты — позднейшими пришельцами, то наблюдались бы заимствования в хуррито-урартский из армянского терминов для местной флоры, горной и сельскохозяйственной техники, специфических для нагорья социальных условий. Этого также нет; наоборот, именно такие термины в армянском языке заимствованы из хуррито-урартского, из чего следует, что носители протоармянского языка появились на нагорье значительно позже хуррито-урартов.

Как было сказано, никаких "урарту" и "урартейцев" в природе не существовало, а т.н. "хурриты" есть армяне.

Ваша цытата всего-то цытата - могу привести десятки цытат с противоположной позицией. Сами понимаете, для таких споро они не имеют никакого значения. Что же до Джаукяна, то думаю обьвить его в фалсификациях неэтично. Впрочем,е сли Вы будете настаивать, я приведу нужные сканы (для этого мне придется сходить в НБ - надеюсь Вы поверте мне на слово и избавите от этой беготни)...

[ayoe]

Lion

Есть, ауое, есть. Там кокраз написан термин "H" (с несколько выгнутой линией внизу), а не "U". Вы просто визауално ошиблись. Я смотрел в подленнике, там так, как у меня. Скан несколко не того каевства, но уже поверте мне на слово - я не лгу. Поэтому, если "доказателства "U"" у Вас основана только на неудачном скане, посаветовал бы Вам забыть о нем

Тогда все ещё гораздо хуже, армянские "специалисты" поспешили объявить одного из царьков соседних городов Эблы как этноним, в действительности на табличке 651 написано по другому - Haja-abum, что неудивительно перевод таблички официально опубликован в 1995 году.

Вот вам текст из книги переведете сами

The recovery in 1991 of 300 m 2 belonging to another palace in the northern lower town at Tell Leilan (Akkermans and Weiss 1991a) provides a unique opportunity to compare the simultaneous operation of two palaces in the same city. These two palaces were located about a kilometer apart. The Eastern Lower Town Palace was built in the center of the lower town, equidistant from the city wall and the acropolis, which judging from the remains of the Acropolis Temple (Weiss 1985b; Weiss 1990), was probably a religious precinct. In contrast, the Northern Lower Town Palace was built near the city wall and the northern gate. While the Eastern Lower Town Palace has a complex history of rebuilding, the Northern Lower Town Palace contained only one occupational phase. The archive found in this palace dates this phase to the reign of Qarni-Lim of Andarig. This indicates that the Northern Lower Town Palace was occupied during the latter part of the building level 3 occupation of the Eastern Lower Town Palace.

The Northern Lower Town Palace is less elaborate than the eastern palace. The main courtyard, for example, measured only 10 x 10.4 m and had a simple stamped earth floor. Both palaces were built of square bricks, although the walls of the Northern Lower Town palace were less well-preserved. In several places, locating and following wall faces was difficult due to the crumbly brick as well as the large number of animal burrows and pits in this area, near the modern surface. The rooms located south of the courtyard in the Northern Lower Town palace were food preparation facilities, characterized by the presence of ovens, baked brick platforms, and drains. They resemble rooms 12, 13, and 17 in the Eastern Lower Town palace.

The location and nature of the archives recovered in both palaces also differed. In the Northern Lower Town palace, 651 tablets were recovered from two rooms, the courtyard and room 12, directly to the east. Both of these areas were large and contained multiple entrances, in contrast to the restricted access to the international archive in room 22 of the Eastern Lower Town Palace. One complete tablet and seven tablet fragments were recovered from the courtyard; they recorded issues of barley and peas (Van de Mieroop 1995: 307). In room 12, 643 administrative documents dealing with the manufacture and distribution of beer were found in the remains of three ceramic jars broken in antiquity (Van de Mieroop 1995; Pulhan 2000: 60-64). These tablets represent a living archive, which was still active at the time of this building's abandonment. Most of the beer tablets were impressed with a seal belonging to a servant of Qarni-Lim. An analysis of these tablets suggests that the palace was built and used by Qarni-Lim during his visits to Šubat-Enlil while he exercised his influence over the kings Zuzu and Haja-abum. Leilan Treaty 1, which Qarni-Lim and Haja-abum concluded together with an unidentified king, illustrates his power at Šubat-Enlil (Eidem, this volume: 276-7)

The Northern Lower Town palace was less grand than the palace of the Leilan kings. Its smaller size and placement near the northern gate suited its purpose admirably; it probably served as an embassy for Qarni-Lim, and possibly for his successor Atamrum as well (van de Mieroop 1994).

/Lauren Ristvet and Harvey Weiss . Micro- and Macro-Contexts of the Tell Leilan Eastern Lower Town Palace Archives /

У уважаемого Петтито это всего-то мнение. Более того, эбалитские клинописи этого не потверждают. После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

Теперь попитаетесь прочесть слово "Армийц-а" как "город" и Вы увидите абсурд. Это одназначно этноним

Для начала Петтинато специалист в архаичном семитском, это раз, во-вторых как мы увидели выше армянские "специалисты" поспешили объявить термин этнонимом.

И что же там абсурдного, речь идет о Малуме из города (имеется в виду понятный в контексте этой таблички город)

Мне что, сканировать нужные страницы на армянском, чтоб Вы мне поверили. Например, об этом говорится в многих статях и монографиях А. Косян. Так же об этом говорит и Казарян Р.. Косян один из признанных специалистов "по "hай(аса)" еще с советских времен. Ради того, чтоб Вы полностю представили его научную платформу, скажу, что это один из ярых противников Р. Ишханяна, с которыми их спор был крайнее остр и порой получал личностную окраску (Сам читал стати Косян "по Ишханяну"). Ну а Сурена Айвазяна Косян вообще "выносить не мог". Надеюсь мнение человека с такой позицией для Вас что-то будет значить. Что же до Казаряна, то в своем последнем фундаменталном "hай(аса) - политическая и културная история", Ереван 2009 заслуженый деятель истории подробно анализирует чуть ли не каждый аспект истории царства, в том числе и проблему "са". Кроме того, он обабшавывает и сравнивает мнения чуть ли не всех специалистов почти за 70 лет (кажется это его докторская) и приходит к тем выводам, которые в конспекте представил я. В частности, тезис об "ИЕ сути" богов и все ссилки и сноски я взял у него. Я книгу читал в середине декабря и, скажу Вас, книга впечетлителная и строго научная (в том числе и по Вашым критериям).

Как, видите, фигурируют только армянские авторы, причем естественно далеко не беспристрастные в этом вопросе. Их мнение не поддержал не один известный лингвист на западе, а это говорит о многом.

Нет, тут Вы несколько не точно формулируете проблему. Капанцян считал "hай(аса)" колыбелю армян. Другое дело, что он не считал самых армян ИЕ, что, несомненно, серезная ошыбка.

Именно, поэтому он и пытался доказать, что армянский не индоевропейский, чтобы доказать свою теорию о Хайасе.

Не согласен - армяне находились в регионе, как и в всем АН с начала 3-ого тысячилетия.

Помимо согласия, нужны ещё и убедительные аргументы, а их у вас нет. все ваши "доказательства" упираются в пару нелокализованных топонимов индоевропейское происхождение которых не доказано.

Это, согласно Вашей теории. То есть Вы дерете все, лишь бы оно соответствовала "Теории миграции". Необективно. У того же армянского и хетсского масса общности, которые были выявлени Косян А.В. в "Топоними АН (по хеттсским источникам)", Ереван 2004.

Опять таки, источник далеко не беспристрастный. Пока я не увижу не одного мнения хеттолога, все это вилами по воде писано.

Как было сказано, никаких "урарту" и "урартейцев" в природе не существовало, а т.н. "хурриты" есть армяне.

Ваша цытата всего-то цытата - могу привести десятки цытат с противоположной позицией. Сами понимаете, для таких споро они не имеют никакого значения. Что же до Джаукяна, то думаю обьвить его в фалсификациях неэтично. Впрочем,е сли Вы будете настаивать, я приведу нужные сканы (для этого мне придется сходить в НБ - надеюсь Вы поверте мне на слово и избавите от этой беготни)...

Это уж извините обычная сказка, на форуме историчка вы так и не смогли привести не одного аргумента в пользу этой версии. Что касается Джаукяна то он извините не хеттолог, кстати в отличии от вас он не считает, что хурриты и урарты - армяне, так что будьте последовательны если принимаете доводы Джаукяна, то Урарту, Митанни и арии не армяне То же относится и к Хайасе с её пантеоном богом и именами собственными. А то как-то странно получается, тут вы на него опираетесь, а в другом его мнение для вас ничего не значит.

Edited January 8, 2010 by ayoe

[ayoe]

Lion

И ещё немного про Джаукяна, с его мнением и взглядами не согласны многие лингвисты в том числе тех которых вы любите цитировать, маленький пример

Попытка оспаривать дано установленное в индоевропеистике положение об отсутствии или, во всяком случае, слабой представленности в праиндоевропейской системе смычных звонкого лабиального *b (точнее, той фонемы, которая в традиционной системе рассматривается как лабиальный член звонкой серии смычных), предпринимаемая рядом исследователей [Джаукян, 1982, 59-67], объясняется, как нам кажется, не вполне корректным пониманием некоторыми лингвистами связанной с праязыковой реконструкцией типологической проблематики. Вопрос касается не отсутствия в праиндоевропейском вообще звонких смычных фонем, в том числе и звонкой лабиальной смычной (таковыми в праиндоевропейской системе были, очевидно, так называемые звонкие придыхательные), в фонологической интерпретации в нашей системе той серии смычных, которая в классической индоевропейской теории восстанавливается как "чистая звонкая серия".

/Т.В. Гамкрелидзе. Лингвистическая типология и праязыковая реконструкция: Сравнительно-историческое изучения языков разных семей. Теория лингвистической реконструкции. - М., 1988. - С. 145-157/

Я уж не говорю, что он пытался доказать, будто хурриты и урарты индоевропейцы. Джаукян хоть и был академиком, но работы его - настолько тенденциозные, что сейчас их никто уже всерьёз не рассматривает.

Edited January 8, 2010 by ayoe

[Lion]

Тогда все ещё гораздо хуже, армянские "специалисты" поспешили объявить одного из царьков соседних городов Эблы как этноним,

Вы неповтаряемы в своем субективизме и слепоте. Я уже не говорю про этику ведения разгавора и про качевство держать слово ("специалисты"). Скажите пожалуйста, какое отнашение имеет это -

The recovery in 1991 of 300 m 2 belonging to another palace in the northern lower town at Tell Leilan (Akkermans and Weiss 1991a) provides a unique opportunity to compare the simultaneous operation of two palaces in the same city. These two palaces were located about a kilometer apart. The Eastern Lower Town Palace was built in the center of the lower town, equidistant from the city wall and the acropolis, which judging from the remains of the Acropolis Temple (Weiss 1985b; Weiss 1990), was probably a religious precinct. In contrast, the Northern Lower Town Palace was built near the city wall and the northern gate. While the Eastern Lower Town Palace has a complex history of rebuilding, the Northern Lower Town Palace contained only one occupational phase. The archive found in this palace dates this phase to the reign of Qarni-Lim of Andarig. This indicates that the Northern Lower Town Palace was occupied during the latter part of the building level 3 occupation of the Eastern Lower Town Palace.

The Northern Lower Town Palace is less elaborate than the eastern palace. The main courtyard, for example, measured only 10 x 10.4 m and had a simple stamped earth floor. Both palaces were built of square bricks, although the walls of the Northern Lower Town palace were less well-preserved. In several places, locating and following wall faces was difficult due to the crumbly brick as well as the large number of animal burrows and pits in this area, near the modern surface. The rooms located south of the courtyard in the Northern Lower Town palace were food preparation facilities, characterized by the presence of ovens, baked brick platforms, and drains. They resemble rooms 12, 13, and 17 in the Eastern Lower Town palace.

The location and nature of the archives recovered in both palaces also differed. In the Northern Lower Town palace, 651 tablets were recovered from two rooms, the courtyard and room 12, directly to the east. Both of these areas were large and contained multiple entrances, in contrast to the restricted access to the international archive in room 22 of the Eastern Lower Town Palace. One complete tablet and seven tablet fragments were recovered from the courtyard; they recorded issues of barley and peas (Van de Mieroop 1995: 307). In room 12, 643 administrative documents dealing with the manufacture and distribution of beer were found in the remains of three ceramic jars broken in antiquity (Van de Mieroop 1995; Pulhan 2000: 60-64). These tablets represent a living archive, which was still active at the time of this building's abandonment. Most of the beer tablets were impressed with a seal belonging to a servant of Qarni-Lim. An analysis of these tablets suggests that the palace was built and used by Qarni-Lim during his visits to Šubat-Enlil while he exercised his influence over the kings Zuzu and Haja-abum. Leilan Treaty 1, which Qarni-Lim and Haja-abum concluded together with an unidentified king, illustrates his power at Šubat-Enlil (Eidem, this volume: 276-7)

The Northern Lower Town palace was less grand than the palace of the Leilan kings. Its smaller size and placement near the northern gate suited its purpose admirably; it probably served as an embassy for Qarni-Lim, and possibly for his successor Atamrum as well (van de Mieroop 1994).

/Lauren Ristvet and Harvey Weiss . Micro- and Macro-Contexts of the Tell Leilan Eastern Lower Town Palace Archives /

к этому -

Есть, ауое, есть. Там кокраз написан термин "H" (с несколько выгнутой линией внизу), а не "U". Вы просто визауално ошиблись. Я смотрел в подленнике, там так, как у меня. Скан несколко не того каевства, но уже поверте мне на слово - я не лгу. Поэтому, если "доказателства "U"" у Вас основана только на неудачном скане, посаветовал бы Вам забыть о нем

??

в действительности на табличке 651 написано по другому - Haja-abum, что неудивительно перевод таблички официально опубликован в 1995 году.

Спасибо за дапалнителный аргумент - признатся, не знал Далее и оно будет использована...

Для начала Петтинато специалист в архаичном семитском, это раз,

И опять хроническая слепота. Извините за вопрос - Гамкрелидзе и Иванов пападают под понятие - "армянские "специалисты""?

во-вторых как мы увидели выше армянские "специалисты" поспешили объявить термин этнонимом.

Где Вы такое увидели?

И что же там абсурдного, речь идет о Малуме из города (имеется в виду понятный в контексте этой таблички город)

Это уже не в данной теме

Как, видите, фигурируют только армянские авторы, причем естественно далеко не беспристрастные в этом вопросе.

Думаю и иностранцы не беспристрастны. Точно так, как для Вас армянские авторы "далеко не беспристрастные", точно так же для меня Вы и любой другой автор ровным счетом "далеко не беспристрастные". Вы думаете навешивая такие ярлыки, мы далеко пойдем? Не лучше ли Вам оставить в стороне "далеко не беспристрастные" и напистаь конкретные контрдоводы к этому -

2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так:

а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям:

- в имени видна корень армянского слово “ոգ”, что означает “воспрянуть духом, боротся” и которое соответствует сути “бога грома” (Джаукян),

- в имени бога видень корен, который соответсвует горы “Гргур”. Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе,

- U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным “Нергалом” – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара.

б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”.

в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga,

г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как “трехногый” или “троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень “Teri” (три).

д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша,

е) бог Silili – имя связывается с армянским словом “սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви,

ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами “ունք” (бровь) и “հաստ” (толстый (антоним “тонкий”)) и буквално означает “Волосатый бог” или “бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем,

з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами “Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле “сверкающый бог”

3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедшых до нас источников известны рядь имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частнсти:

а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень “Ар”. Кроме того, имя может быть связана с арийским “мариани” (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах “Ишхан”, “Маххаз”, “Патрик”, “Аспет” и тд,

б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень “Ар”, которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем “Карен”. Многие специалисты видят в имени позднего города “Карин”, которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),

в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень “hайк”, что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с “hайк” (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс “ак” всего-то имеет уменшителного значение,

г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом “Анания”,

д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произашли мужское имя “Ваhе” и имя кнажеского рода Ваhевуни. В свете этого примечателно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показателно, что Ваhевуни, кроме как своих общерелигиозных функции, особо выступали как слугы бога “Ваhагн”, который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молны и грома.

4. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничними, которые даже хеттские правителы были занинтересованы включить в свои войска,

Их мнение не поддержал не один известный лингвист на западе, а это говорит о многом.

Уверены?

Именно, поэтому он и пытался доказать, что армянский не индоевропейский, чтобы доказать свою теорию о Хайасе.

Он в принципе был прав, а в методологии ошибался. Кстаты, а Вы читали "Хайаса - колиыбель армян"?

Помимо согласия, нужны ещё и убедительные аргументы, а их у вас нет. все ваши "доказательства" упираются в пару нелокализованных топонимов индоевропейское происхождение которых не доказано.

Пустые слова.

Опять таки, источник далеко не беспристрастный. Пока я не увижу не одного мнения хеттолога, все это вилами по воде писано.

По Вашему выходит, что армянские специалисты вообще не заслужывают доверия и не имеют права высказатся? Вышепреведенная цытата конспект из указанной книги - оправергаете, что ждете??

Это уж извините обычная сказка, на форуме историчка вы так и не смогли привести не одного аргумента в пользу этой версии.

Вране, на указанном форуме, да и тут, все было сказано пределно ясно...

[Lion]

Что касается Джаукяна то он извините не хеттолог, кстати в отличии от вас он не считает, что хурриты и урарты - армяне, так что будьте последовательны если принимаете доводы Джаукяна, то Урарту, Митанни и арии не армяне То же относится и к Хайасе с её пантеоном богом и именами собственными. А то как-то странно получается, тут вы на него опираетесь, а в другом его мнение для вас ничего не значит.

Я сажалею, что это, по Вашему "как-то странно получается". Наверно это для Вас один автор царь и бог, правда последней инстанции, а другой антипод. А вот я думаю, что любой специалист может быть в разных вопросах и правым, и ошибатся. Посему думаю, что надо изсходить не из тезиса "прав специалист в общем или нет", а нужно рассматреть конкретику...

И ещё немного про Джаукяна, с его мнением и взглядами не согласны многие лингвисты в том числе тех которых вы любите цитировать, маленький пример

Попытка оспаривать дано установленное в индоевропеистике положение об отсутствии или, во всяком случае, слабой представленности в праиндоевропейской системе смычных звонкого лабиального *b (точнее, той фонемы, которая в традиционной системе рассматривается как лабиальный член звонкой серии смычных), предпринимаемая рядом исследователей [Джаукян, 1982, 59-67], объясняется, как нам кажется, не вполне корректным пониманием некоторыми лингвистами связанной с праязыковой реконструкцией типологической проблематики. Вопрос касается не отсутствия в праиндоевропейском вообще звонких смычных фонем, в том числе и звонкой лабиальной смычной (таковыми в праиндоевропейской системе были, очевидно, так называемые звонкие придыхательные), в фонологической интерпретации в нашей системе той серии смычных, которая в классической индоевропейской теории восстанавливается как "чистая звонкая серия".

/Т.В. Гамкрелидзе. Лингвистическая типология и праязыковая реконструкция: Сравнительно-историческое изучения языков разных семей. Теория лингвистической реконструкции. - М., 1988. - С. 145-157/

И?

Я уж не говорю, что он пытался доказать, будто хурриты и урарты индоевропейцы. Джаукян хоть и был академиком, но работы его - настолько тенденциозные, что сейчас их никто уже всерьёз не рассматривает.

Ну чтож, сидите за докторскую и оправергаете Джаукяна...

[ayoe]

Lion

Вы неповтаряемы в своем субективизме и слепоте. Я уже не говорю про этику ведения разгавора и про качевство держать слово ("специалисты"). Скажите пожалуйста, какое отнашение имеет это -

Как видите прямое, этнонима Haja нет, это всего лишь часть имени царя.

И опять хроническая слепота. Извините за вопрос - Гамкрелидзе и Иванов пападают под понятие - "армянские "специалисты""?

Они не являются специалистами в архаичном семитском, таких вообще немного ( обратный пример Милитарев А.Ю.). Да и писали несколько другое мнение о Хайасе, не видя в ней индоевропейских этимологий.

Думаю и иностранцы не беспристрастны. Точно так, как для Вас армянские авторы "далеко не беспристрастные", точно так же для меня Вы и любой другой автор ровным счетом "далеко не беспристрастные". Вы думаете навешивая такие ярлыки, мы далеко пойдем? Не лучше ли Вам оставить в стороне "далеко не беспристрастные" и напистаь конкретные контрдоводы к этому -

Какие это контрдоводы, там даже имена царей искажены для пущей убедительности

Он в принципе был прав, а в методологии ошибался. Кстаты, а Вы читали "Хайаса - колиыбель армян"?

К сожалению не весь текст, только несколько страниц.

По Вашему выходит, что армянские специалисты вообще не заслужывают доверия и не имеют права высказатся? Вышепреведенная цытата конспект из указанной книги - оправергаете, что ждете??

Чего тут опровергать, цари искажены, богов таких у индоевропейцев не наблюдается. Самих то доказательств я так и не увидел.

Вране, на указанном форуме, да и тут, все было сказано пределно ясно...

Что вы говорите Кроме многократно упоминаемой клички лошади (Арцив), я от вас ничего и не дождался. Да и то с таким аргументом Урарту - это с таким же успехом грузинское государство.

Я сажалею, что это, по Вашему "как-то странно получается". Наверно это для Вас один автор царь и бог, правда последней инстанции, а другой антипод. А вот я думаю, что любой специалист может быть в разных вопросах и правым, и ошибатся. Посему думаю, что надо изсходить не из тезиса "прав специалист в общем или нет", а нужно рассматреть конкретику...

Уж извините, но работы Джаукяна всерьез сейчас никто не воспринимает; хуррито-урартский уже без сомнений неиндоевропейский.

Ну чтож, сидите за докторскую и оправергаете Джаукяна...

Что его опровергать, его опровергли ещё 20-30 лет назад, пару примеров этого я вам привел.

Edited January 8, 2010 by ayoe

[Lion]

Как видите прямое, этнонима Haja нет, это всего лишь часть имени царя.

Вы определенно туго понимаете. Речь не о царе (хотя и спасибо за аргумент, оно будет сипользована в своем месте). Речь об этом - "... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е"." ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983).

Они не являются специалистами в архаичном семитском, таких вообще немного ( обратный пример Милитарев А.Ю.). Да и писали несколько другое мнение о Хайасе, не видя в ней индоевропейских этимологий.

Мы говорили про "Для начала Петтинато специалист в архаичном семитском, это раз" и Вы утверждали, что

"во-вторых как мы увидели выше армянские "специалисты" поспешили объявить термин этнонимом."

В свете этого я спрашываю - Гамкрелидзе и Иванов пападают под понятие - "армянские "специалисты""? Как Вы любите сказать - отвечу за Вас - нет. Тогда скажите пожалуйста, как же "армянские "специалисты" поспешили объявить термин этнонимом."?? Вы в своем уме?

Какие это контрдоводы, там даже имена царей искажены для пущей убедительности

Как уже было сказано, речь вовсее не о царях. В втроых, в приведенном Вами отрывке Вы сами передали вид "Haja-abum" - какое тут искажение??

К сожалению не весь текст, только несколько страниц.

Жаль, тогда позволте с большой долей недоверия относится к Вашей критике Капанцяна...

Чего тут опровергать, цари искажены,

Почему? Может поконкретнее??

богов таких у индоевропейцев не наблюдается. Самих то доказательств я так и не увидел.

То есть по Вашему -

2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так:

а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям:

- в имени видна корень армянского слово “ոգ”, что означает “воспрянуть духом, боротся” и которое соответствует сути “бога грома” (Джаукян),

- в имени бога видень корен, который соответсвует горы “Гргур”. Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе,

- U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным “Нергалом” – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара.

б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”.

в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga,

г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как “трехногый” или “троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень “Teri” (три).

д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша,

е) бог Silili – имя связывается с армянским словом “սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви,

ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами “ունք” (бровь) и “հաստ” (толстый (антоним “тонкий”)) и буквално означает “Волосатый бог” или “бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем,

з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами “Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле “сверкающый бог”

богов Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga, Terittitunis – имя этого бога переводится как “трехногый” или “троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень “Teri” (три). Silili – имя связывается с армянским словом “սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви, Unagasta - имя связывается с армянскими словами “ունք” (бровь) и “հաստ” (толстый (антоним “тонкий”)) и буквално означает “Волосатый бог” или “бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем, Baltajk - имя связывается с армянскими словами “Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле “сверкающый бог” у индоевропейцов не наблюдается??

извините, а хеттски Zaggaga или лувийский karhuhus по Вашему... что?

Что вы говорите Кроме многократно упоминаемой клички лошади (Арцив), я от вас ничего и не дождался. Да и то с таким аргументом Урарту - это с таким же успехом грузинское государство.

Пустые слова, в своем месте мы каснемс проблеме т.н. "Урарту". Да, в армянском нет слово "Арцив" - Вы очень талантливы!

Уж извините, но работы Джаукяна всерьез сейчас никто не воспринимает; хуррито-урартский уже без сомнений неиндоевропейский.

Уж извините, на Ваше мнение уже никто всерез не васпринимает. А Джаукян имел такой авторитет, который Вам и не снится. А хурритский есть ИЕ язык - на это ясно указывают имена богов, личние имена хурритов и их култура.

Что его опровергать, его опровергли ещё 20-30 лет назад, пару примеров этого я вам привел.

Вы нечего ровным счетом не привели - только пустые слова.

[ayoe]

Lion

Вы определенно туго понимаете. Речь не о царе (хотя и спасибо за аргумент, оно будет сипользована в своем месте). Речь об этом - "... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е"." ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983).

Что же вам непонятного, в текстах Эблы по изданию 1995 года, термин Haja(Haia) отсутствует, есть только таблички с упоминанием царя Haja-abum. Видимо, там использовалась неправильная транслитерация или силлабограмма, которую теперь принято читать по другому. Но дело далеко не в этом, не в текстах связанных с Арман\умом, не с Арми (даже если Петтинато не прав) имена сугубо семитские, в отличии от упоминаний Канеша где фигурируют неситские имена, или Kizzuwadna где указаны лувийские имена, никаких армянских имен в текстах Эблы нет. На каком основании здесь видеть армян - непонятно.

Жаль, тогда позволте с большой долей недоверия относится к Вашей критике Капанцяна...

Извините, но вы сами критикуете его

То есть по Вашему -

2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так:

а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям:

Покажите индоевропейского бога с таким именем И не забывайте, что бог грозы характерен для Анатолии.

U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным “Нергалом” – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара.

Давайте ещё параллелей между семитскими и греческими богами приведем и сделаем вывод, что финикийцы=греки

одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”.

Инанна - это шумерская богиня, причем здесь армяне? Ещё у хеттов упоминается прислужница Нинатту у богине Иштар, по сути две формы одного и того же.

бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga,

У хеттов имелся бог войны Забаб, но это тоже шумерский бог, обычно принятое название у хеттов Вурункатти.

бог Terittitunis – имя этого бога переводится как “трехногый” или “троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень “Teri” (три).

Перевод значения этого слова неизвестен.

бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша,

Опять таки термин неиндоевропейский.

бог Silili – имя связывается с армянским словом “սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви,

Само значение Silili неизвестно, слово заведомо носит неиндоевропейскую природу.

бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами “ունք” (бровь) и “հաստ” (толстый (антоним “тонкий”)) и буквално означает “Волосатый бог” или “бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем,

Странная привязка самопального перевода (значение слова неизвестно) к тексту Хоренаци.

бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами “Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле “сверкающый бог”

Вы решили не зная значения слов привязать их к армянскому словарю и использовать в качестве доказательства, с таким же успехом всех этих богов можно привязать к любому другому существующему ныне языку.

извините, а хеттски Zaggaga или лувийский karhuhus по Вашему... что?

Не хеттский Забаба, не лувийский Karhuhus не имеют индоевропейской природы, всё этого заимствования из культов других народов.

[ayoe]

Lion

Пустые слова, в своем месте мы каснемс проблеме т.н. "Урарту". Да, в армянском нет слово "Арцив" - Вы очень талантливы!

Оно есть и в грузинском, другой вопрос, что и в армянском и в грузинском это слово заимствовано из урартского.

Уж извините, на Ваше мнение уже никто всерез не васпринимает. А Джаукян имел такой авторитет, который Вам и не снится. А хурритский есть ИЕ язык - на это ясно указывают имена богов, личние имена хурритов и их култура.

Покажите мне хоть одного специалиста на западе поддерживающего мнение Джаукяна о хурритском-урартском языке

Вы нечего ровным счетом не привели - только пустые слова.

Как вы лихо раскидываетесь мнением Гамкрелидзе, Иванова, Старостина, Блажека и др. , не считающих хуррито-урартский индоевропейским. Пустые слова, это опора на Джаукяна, мнение которого давным давно раскритиковано.

[Lion]

Что же вам непонятного, в текстах Эблы по изданию 1995 года, термин Haja(Haia) отсутствует, есть только таблички с упоминанием царя Haja-abum.

Тогда Вы должны сделать следующее - показать все тексты Эблы и обосновать свои слова и, кроме того, показать ошибочность перевода ГиИ в плане перевепда части: ": "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е""

Видимо, там использовалась неправильная транслитерация или силлабограмма, которую теперь принято читать по другому.

А может просто это у Вас и у сторонников Вашей позиции маниакальное стремление "списать" все, что не сходится с Вашей позицией? Знаете, все уже уж очень странно - повальное отрицание, так не бывает.

Но дело далеко не в этом, не в текстах связанных с Арман\умом, не с Арми (даже если Петтинато не прав) имена сугубо семитские, в отличии от упоминаний Канеша где фигурируют неситские имена, или Kizzuwadna где указаны лувийские имена, никаких армянских имен в текстах Эблы нет. На каком основании здесь видеть армян - непонятно.

Как уже много раз было сказано - имена не показатель.

Извините, но вы сами критикуете его

Я далек от этого. Я всего-то повтаряю единадушное мнение специалистов про ИЕ суть амянского народа и в свете этого указываю, что, отрицая ИЕ суть армян, Капанцян ошибся. Кстати, если бы Вы прочли труд Капанцяна, увидели бы, что он вовсе и не препадносит свою версию как истину последней инстанции. В своей книге он скорее видвигает версию...

Покажите индоевропейского бога с таким именем И не забывайте, что бог грозы характерен для Анатолии.

Уже показал. А бог грозы характерен и для армян - Ваагн.

Давайте ещё параллелей между семитскими и греческими богами приведем и сделаем вывод, что финикийцы=греки

Неуместная демагогия. Никто на основе однаго-единственного совпадения выводов не делает. Выводы делаются на основе массы "улик", которые сами по себе, в купе и в системе, указывают правду.

Инанна - это шумерская богиня, причем здесь армяне? Ещё у хеттов упоминается прислужница Нинатту у богине Иштар, по сути две формы одного и того же.

одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”. В свою очередь Инанна считалась дочерью бога Луны Нанна. Кроме того Иннана есьт жена Думузи, богом которого было hайа. Все это не может быть совпадением.

У хеттов имелся бог войны Забаб, но это тоже шумерский бог, обычно принятое название у хеттов Вурункатти.

То есть Вы утверждаете, что у хеттов не было бога по имени Zaggaga?

[Lion]

Перевод значения этого слова неизвестен.

Один из возможных вариантов представил я. Вам есть что сказать против?

Опять таки термин неиндоевропейский.

Термин перешел из лувийского, Вы в своем уме?

Само значение Silili неизвестно, слово заведомо носит неиндоевропейскую природу.

Извините, а у Вас случайно не сломана пластинка Вы явно стремитесь к тотальному отрицанию и стали весма далеки от научной обективности. Поступаете как знаете, Ваша проблема, просто это снижает продуктивность нашего разгавора - всего-то.

Странная привязка самопального перевода (значение слова неизвестно) к тексту Хоренаци.

А с чего Вы взяли, что это "самопальный перевод"?

Вы решили не зная значения слов привязать их к армянскому словарю

Вовсе нет. И это не я решил, а известные специалисты области.

и использовать в качестве доказательства, с таким же успехом всех этих богов можно привязать к любому другому существующему ныне языку.

Но комплекс доказателств не будет указывать, что Вы будете правы.

Не хеттский Забаба, не лувийский Karhuhus не имеют индоевропейской природы, всё этого заимствования из культов других народов.

Да, да, да - только чтоб Ваша правда стояла По моему у Вас непродуктивная позиция.

Оно есть и в грузинском, другой вопрос, что и в армянском и в грузинском это слово заимствовано из урартского.

А т.н. "урартский" есть хурритский, что не что инное, как армянский.

Покажите мне хоть одного специалиста на западе поддерживающего мнение Джаукяна о хурритском-урартском языке

Что за "Западноцентризм"?? Тоже мне, почему они вдруг должны имет первенство перед армянскими специалистами? Они ведь в массе своем даже армянский не знают??!!

Как вы лихо раскидываетесь мнением Гамкрелидзе, Иванова, Старостина, Блажека и др. , не считающих хуррито-урартский индоевропейским. Пустые слова, это опора на Джаукяна, мнение которого давным давно раскритиковано

Это кокраз Вы, ассирилог с незаконченним оброзованием и астрофизик лихо критикуете Джаукяна, армянскиого лингвиста, академик АН Армянской ССР, профессора, основные труды которого посвящены сравнительной лингвистике, изучению урартского, хурритского и армянского языков.

Пыст каждый, кто прочтет все это, сам составит мнение о том, который из нас прав...

[ayoe]

Lion

Тогда Вы должны сделать следующее - показать все тексты Эблы и обосновать свои слова и, кроме того, показать ошибочность перевода ГиИ в плане перевепда части: ": "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е""

Да вы главного показать не можете привязать haj-e к армянам и даже сам факт наличия армян в то время.

А может просто это у Вас и у сторонников Вашей позиции маниакальное стремление "списать" все, что не сходится с Вашей позицией? Знаете, все уже уж очень странно - повальное отрицание, так не бывает.

Все ровным счетом наоборот, все что вам напоминает армян вы приписываете к ним, а наличия этих самых армян показать так и не смогли. Не одного доподлинного факта.

Как уже много раз было сказано - имена не показатель.

Когда этих самых имен нет и не встречается ранее VIIв. до н.э., то все рассуждения о присутствии их носителей ранее, более чем сомнительны.

Я далек от этого. Я всего-то повтаряю единадушное мнение специалистов про ИЕ суть амянского народа и в свете этого указываю, что, отрицая ИЕ суть армян, Капанцян ошибся. Кстати, если бы Вы прочли труд Капанцяна, увидели бы, что он вовсе и не препадносит свою версию как истину последней инстанции. В своей книге он скорее видвигает версию...

В своей книге он показывает, что Хайаса локализуется не на АН.

Уже показал. А бог грозы характерен и для армян - Ваагн.

Ну сколько можно уже писать, что вы берете иранские имена и объявляете их армянскими то же относится к пантеону богов. Но так как мне вы не верите, то процитирую М.Абегяна:

Большая часть имен армянских богов иранского происхождения. Арамаза, Ваагн, Михр, Тир. От персов же перешло к армянам множество верований... Это влияние и до наших дней продолжает существовать в суевериях нашего народа

На религию древних армян оказали влияние и сирийцы. Из их божеств в древнеармянский пантеон вошли Варшамин, Нанэ, Астхик, Анаит, которым поклонялись главным образом в юго-западной Армении. Из сирийского же языка происходит слово курм - жрец

Он же отметил, что антропоним Арим трансформировался у армян в Арам, вероятно, под влиянием упомянутого в Библии Арама, который является предком-родоначальником (эпонимом) жителей Сирии и Месопотамии - арамеев, то есть одной из ветвей семитов.

/Книга Бытия. 10:22,23; Абегян М. Указ, соч., с. 22-23./

И ещё немного армянских имен иранского происхождения – Аршак и Трдат, Тигран и Вардан, Артавазд и Нерсес, Арташес и Карэн, Сурэн и Ануш; топонимические окончания иранского корня типа -шен, -керт, -кан, - ван, например - Тигранакерт, Севан, Ван, Дастакерт, Пемзашен, Кировокан.

/Кисляков В.Н. Персы. - В книге: Народы мира. Историко-этнографический справочник. М., 1988, с. 159./

Неуместная демагогия. Никто на основе однаго-единственного совпадения выводов не делает. Выводы делаются на основе массы "улик", которые сами по себе, в купе и в системе, указывают правду.

Половина греческого пантеона, можно увязать с финикийским, и что с того, делать вывод, что финикийцы=греки.

одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”. В свою очередь Инанна считалась дочерью бога Луны Нанна. Кроме того Иннана есьт жена Думузи, богом которого было hайа. Все это не может быть совпадением.

ИНАННА, Иннин, Нинанна (шумер., «владычица небес»; возможно, народная этимология), в шумерской мифологии богиня плодородия, плотской любви и распри; под именем Нинсианы почиталась также как астральное божество - «звезда утреннего восхода» (планета Венера). И. - центральный женский образ шумерского пантеона, перешедший затем в аккадский (аккад. Иштар). Первоначально И. была местной богиней-покровительницей Урука, Забалама и Кулаба.

http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_10057.html

То есть Вы утверждаете, что у хеттов не было бога по имени Zaggaga?

Я не утверждаю, могу только констатировать что это слово типично для бананового языка, причем тогда тут индоевропейцы

[ayoe]

Lion

Один из возможных вариантов представил я. Вам есть что сказать против?

Хайаский язык неизвестен, все эти переводы просто мыло мыльное.

Термин перешел из лувийского, Вы в своем уме?

Неверно, термин был заимствован лувийцами, а вот откуда большой вопрос.

Извините, а у Вас случайно не сломана пластинка wink.gif Вы явно стремитесь к тотальному отрицанию и стали весма далеки от научной обективности. Поступаете как знаете, Ваша проблема, просто это снижает продуктивность нашего разгавора - всего-то.

Заезженная пластинка, извините, у вас, просто не следует пытаться осуществлять перевод с заведомо неизвестного языка, это знаете ли нонсенс.

А с чего Вы взяли, что это "самопальный перевод"?

Вы можете мне предоставить хайаский словарь

Вовсе нет. И это не я решил, а известные специалисты области.

Именно, поэтому подобные работы за границей Армении всерьез не воспринимаются, будь они написаны хоть трижды академиками и лауреатами.

Но комплекс доказателств не будет указывать, что Вы будете правы.

Вы постоянно свои примеры принимаете за доказательства, только простите ваши так называемые аргументы ничего не стоят.

Да, да, да - только чтоб Ваша правда стояла По моему у Вас непродуктивная позиция.

Забаба по всей видимости дошумерский термин, относящийся к банановому языку.

А т.н. "урартский" есть хурритский, что не что инное, как армянский.

Эту песню я уже слышал, версия прямо скажем барахло.

Что за "Западноцентризм"?? Тоже мне, почему они вдруг должны имет первенство перед армянскими специалистами? Они ведь в массе своем даже армянский не знают??!!

Важно не знание, языка. Профессиональному гонщику не нужно знать как ремонтировать свою машину, он должен хорошо знать трассу и иметь большой опыт вождения.

Это кокраз Вы, ассирилог с незаконченним оброзованием и астрофизик лихо критикуете Джаукяна, армянскиого лингвиста, академик АН Армянской ССР, профессора, основные труды которого посвящены сравнительной лингвистике, изучению урартского, хурритского и армянского языков.

Я его не критикую, это ещё лет двадцать назад и без меня сделали лингвисты, пора уж понять его работы и выводы из них уже давно морально устарели.

[sergo]

топонимические окончания иранского корня типа -шен, -керт, -кан, - ван, например - Тигранакерт, Севан, Ван, Дастакерт, Пемзашен, Кировокан.

/Кисляков В.Н. Персы. - В книге: Народы мира. Историко-этнографический справочник. М., 1988, с. 159./

ayoe, позвольте не согласиться с вашим тезисом о топонимических окончаниях заимствованных из иранского. Если с окончанием -кан, у меня нет возражений, что оно иранское. То окончание -ван не может быть иранским, оно от урартского -бун, т.е. гнездо, место. Поэтому Эребуни - Ереван, Биана - Ван. Да и к тому же в урарстком языке звуки б и в не различались. Если не ошибаюсь это слово в том же значении встречается в чеченском, а чеченский как известно близок к урартскому.

Окончание -керт можно назвать иранским, но с некоторой натяжкой. Этот корень в той или иной форме встречается и в других ИЕ-языках. Например английское guard - охранять, но есть также значение огораживать, городить. Скандинавское гард, от которого произошло русское слово город, также означает огораживать. Так что, можно говорить, что корень керт имеет общеиндоевропейские корни.

[ayoe]

sergo

ayoe, позвольте не согласиться с вашим тезисом о топонимических окончаниях заимствованных из иранского. Если с окончанием -кан, у меня нет возражений, что оно иранское. То окончание -ван не может быть иранским, оно от урартского -бун, т.е. гнездо, место. Поэтому Эребуни - Ереван, Биана - Ван. Да и к тому же в урарстком языке звуки б и в не различались. Если не ошибаюсь это слово в том же значении встречается в чеченском, а чеченский как известно близок к урартскому.

Окончание -керт можно назвать иранским, но с некоторой натяжкой. Этот корень в той или иной форме встречается и в других ИЕ-языках. Например английское guard - охранять, но есть также значение огораживать, городить. Скандинавское гард, от которого произошло русское слово город, также означает огораживать. Так что, можно говорить, что корень керт имеет общеиндоевропейские корни.

Думаю в данном случае лучше услышать мнение Snubber по этому вопросу. Думаю не секрет, что озеро Ван, раньше называлось "море Наири", а урарты его по всей видимости называли Арсене.

Edited January 11, 2010 by ayoe

[Lion]

Да вы главного показать не можете привязать haj-e к армянам и даже сам факт наличия армян в то время.

Извините,но Вы докатились до полного абсурда. В клинописи есть понятие "haj", армяне себя называют "haj", а Вы тут от меня требуете показать "наличия армян в то время"??

Трудно ждать логики от человека в таких вопросах, если он не принимает простую логическую вещь: "Яблоко", уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный фрукт, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ.

"haj-armen" первоисточников, уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный народ, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слова "haj-armen", логичнее прежде всего подумать об известном народе. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О НАРОДЕ. Надеюсь хоть теперь-то понятно

Все ровным счетом наоборот, все что вам напоминает армян вы приписываете к ним, а наличия этих самых армян показать так и не смогли. Не одного доподлинного факта.

И в свете этого интересно вот что - Вы требуете от меня показать "наличия армян в то время", но категорически не принимаете клинописные данные про "haj". Тогда уж извините, а какого типо доказателство Вас устроит?

Когда этих самых имен нет и не встречается ранее VIIв. до н.э., то все рассуждения о присутствии их носителей ранее, более чем сомнительны.

Субективное мнение, которое кроме слепого догматизма не имеет под собой ровным счетом нечего.

В своей книге он показывает, что Хайаса локализуется не на АН.

Серезно? А может процитируете этот отрывок?

Ну сколько можно уже писать, что вы берете иранские имена и объявляете их армянскими то же относится к пантеону богов. Но так как мне вы не верите, то процитирую М.Абегяна:

Большая часть имен армянских богов иранского происхождения. Арамаза, Ваагн, Михр, Тир. От персов же перешло к армянам множество верований... Это влияние и до наших дней продолжает существовать в суевериях нашего народа

На религию древних армян оказали влияние и сирийцы. Из их божеств в древнеармянский пантеон вошли Варшамин, Нанэ, Астхик, Анаит, которым поклонялись главным образом в юго-западной Армении. Из сирийского же языка происходит слово курм - жрец

Он же отметил, что антропоним Арим трансформировался у армян в Арам, вероятно, под влиянием упомянутого в Библии Арама, который является предком-родоначальником (эпонимом) жителей Сирии и Месопотамии - арамеев, то есть одной из ветвей семитов.

/Книга Бытия. 10:22,23; Абегян М. Указ, соч., с. 22-23./

И ещё немного армянских имен иранского происхождения – Аршак и Трдат, Тигран и Вардан, Артавазд и Нерсес, Арташес и Карэн, Сурэн и Ануш; топонимические окончания иранского корня типа -шен, -керт, -кан, - ван, например - Тигранакерт, Севан, Ван, Дастакерт, Пемзашен, Кировокан.

/Кисляков В.Н. Персы. - В книге: Народы мира. Историко-этнографический справочник. М., 1988, с. 159./

И в очередной раз вынужден повтарять, что такое понятие, как "иранское" в истории не встречается - речь, на самом деле, об "арийском", что не что инное, как армянское. Если не так, то покажите что-то "иранское" к середине 2-ого тысячилетия. По ходу не мешало бы и привести первоисточники, где упоминается "иранский"

Половина греческого пантеона, можно увязать с финикийским, и что с того, делать вывод, что финикийцы=греки.

Аналогии неуместны.

ИНАННА, Иннин, Нинанна (шумер., «владычица небес»; возможно, народная этимология), в шумерской мифологии богиня плодородия, плотской любви и распри; под именем Нинсианы почиталась также как астральное божество - «звезда утреннего восхода» (планета Венера). И. - центральный женский образ шумерского пантеона, перешедший затем в аккадский (аккад. Иштар). Первоначально И. была местной богиней-покровительницей Урука, Забалама и Кулаба.

http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_10057.html

И?

Я не утверждаю, могу только констатировать что это слово типично для бананового языка, причем тогда тут индоевропейцы

Ладно, тогда костатируем, что у хеттов был бог по имени Zaggaga.

[Lion]

Хайаский язык неизвестен, все эти переводы просто мыло мыльное.

Ладно, тогда костатируем, что в плане "у ауое есть что сказать против" у него просто очередной пустой ярлык.

Неверно, термин был заимствован лувийцами, а вот откуда большой вопрос.

Обаснуйте свое мнение.

Заезженная пластинка, извините, у вас, просто не следует пытаться осуществлять перевод с заведомо неизвестного языка, это знаете ли нонсенс.

Неверно. Никто не поступает так, как Вы сказали. Специалисты всего-то попитались "переводить" известные слова, связанные с hай(аса) с помощю армянского - это им неплохо удалось, что показывает несомненную связь hай(аса) с hай-ами. Прикольно, до чего может дойти догматизм, кареризм, инерция и узкий национализм - я должен доказать, что hай(аса) связано с hай-ами, "Армени" с "Арменией" и обосновывать, что "hай" клинописей имеет связи с hай-ами... грустно - и от этих людей требуем обективности и эти люди имеют амбиции быть "залогом обективности" в науке - грустно...

Вы можете мне предоставить хайаский словарь

А Вы можете мне представить Сакский словарь?

Именно, поэтому подобные работы за границей Армении всерьез не воспринимаются, будь они написаны хоть трижды академиками и лауреатами.

Говарите почему эти работы "за границей Армении всерьез не воспринимаются"?

Вы постоянно свои примеры принимаете за доказательства, только простите ваши так называемые аргументы ничего не стоят.

Пустой ярык. С Ващей любезной помощю я уже прмерно 2 года распрастраняю эти доказателства в сети и уверен, что время постепенно поставит все на свое место.

Забаба по всей видимости дошумерский термин, относящийся к банановому языку.

Да, да, да - только чтоб Ваша правда стояла По моему у Вас непродуктивная позиция.

Эту песню я уже слышал, версия прямо скажем барахло.

У Вас пустой ярлык.

Важно не знание, языка. Профессиональному гонщику не нужно знать как ремонтировать свою машину, он должен хорошо знать трассу и иметь большой опыт вождения.

Да, верно - для изучения истории Армении и армян не важно знать армянский - Вы правы :D Наверно язык аборигенов Австралии для этой цели более пригоден.

Я его не критикую, это ещё лет двадцать назад и без меня сделали лингвисты, пора уж понять его работы и выводы из них уже давно морально устарели.

И опять кроме догматизма и пустых ярыков нечего не видно...

[ayoe]

Lion

Извините,но Вы докатились до полного абсурда. В клинописи есть понятие "haj", армяне себя называют "haj", а Вы тут от меня требуете показать "наличия армян в то время"??

Понятие которое может принадлежать к любому народу или племени, например, тем же хаттам. Я от вас так и не увидел не одного доказательства, что данный этноним (который в текстах после 1995 года отсутствует) может иметь отношения к армянам.

И в свете этого интересно вот что - Вы требуете от меня показать "наличия армян в то время", но категорически не принимаете клинописные данные про "haj". Тогда уж извините, а какого типо доказателство Вас устроит?

Странный вопрос, увязка этого этнонима с армянами. Пока кроме самого слова Haja, неизвестно ничего.

Серезно? А может процитируете этот отрывок?

А вы даже не знаете о чем писал Капанцян в своей работе и где он локализовал Ацци-Хайасу

И в очередной раз вынужден повтарять, что такое понятие, как "иранское" в истории не встречается - речь, на самом деле, об "арийском", что не что инное, как армянское. Если не так, то покажите что-то "иранское" к середине 2-ого тысячилетия. По ходу не мешало бы и привести первоисточники, где упоминается "иранский"

У вас избирательная память, вы все время забываете;

Первыми от индоевропейского ствола, ответвляется греко-армянско-индоиранская общность. Отделение этой общности должно было начаться в 4ом тысячелетии до нашей эры, потому что у к середине 3го тысячелетия до н.э. это сообщество уже разделилось на две группы, а именно, индоиранскую и греко-армянскую.

/Thomas V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov The Early History of Indo-European Languages Scientific American, March 1990, pp. 110-116*/

Отсюда, армяне никакого отношения к индоиранской общности не имеют. А индоиранцы разделились в середине II тыс. до н.э., следовательно армянские заимствования, именно, из иранского.

Аналогии неуместны.

Это не аналогия, а обычный факт религиозно-культурного обмена между разными в языковом отношении между собой народами. Причем данный обмен характерен для обществ той эпохи.

И?

Инанна шумерский термин.

[ayoe]

Lion

Неверно. Никто не поступает так, как Вы сказали. Специалисты всего-то попитались "переводить" известные слова, связанные с hай(аса) с помощю армянского - это им неплохо удалось, что показывает несомненную связь hай(аса) с hай-ами. Прикольно, до чего может дойти догматизм, кареризм, инерция и узкий национализм - я должен доказать, что hай(аса) связано с hай-ами, "Армени" с "Арменией" и обосновывать, что "hай" клинописей имеет связи с hай-ами... грустно - и от этих людей требуем обективности и эти люди имеют амбиции быть "залогом обективности" в науке - грустно...

А мовсисян пробует переводить урартскую клинопись исходя из армянского, естественно, весьма объективный подход

Обаснуйте свое мнение.

Я пока не видел ваших обоснований, чтобы себя утруждать цитированием специалистов.

А Вы можете мне представить Сакский словарь?

Нет конечно, и что из того Я же не утверждаю, что саки тюрки или русские, а вот вы переводите хайаских богов с армянского, вот и хотелось бы увидеть словарь этого языка.

Говарите почему эти работы "за границей Армении всерьез не воспринимаются"?

Покажите мне хоть в одной зарубежной работе ссылку, например, на Мовсисяна.

Да, верно - для изучения истории Армении и армян не важно знать армянский.

Представьте себе, именно, так

И опять кроме догматизма и пустых ярыков нечего не видно...

Пустые ярлыки, я вам привел мнение Гамкрелидзе по поводу одной из работ Джаукяна, это все пустые ярлыки Может быть вы готовы показать хоть одно лингвиста считающего, как Джаукян, что хуррито-урарты говорили на индоевропейском или сразу признаете что сказать вам по существу нечего.

[Lion]

Понятие которое может принадлежать к любому народу или племени, например, тем же хаттам. Я от вас так и не увидел не одного доказательства, что данный этноним (который в текстах после 1995 года отсутствует) может иметь отношения к армянам.

Извините, поскольку "Понятие которое может принадлежать к любому народу или племени", у меня 2 вопроса:

1. Может ли понятие "haj" принадлежать армянам (haj-ам)?

2. Что вероятнее из вариантов - понятие "haj" принадлежать армянам (haj-ам) или другому народу.

Странный вопрос, увязка этого этнонима с армянами. Пока кроме самого слова Haja, неизвестно ничего.

Извините, Вы видите странность в том, что термин "haj" связывается с "haj"-ами???!!!

А вы даже не знаете о чем писал Капанцян в своей работе и где он локализовал Ацци-Хайасу

Я труд Капанцяна, в отличие от Вас читал, целиком и вдабавок, по Вашей любезности, перечитал в декаабре. А вот Вы, так уверенно утверждающее свое про то, что Капанцян "В своей книге он показывает, что Хайаса локализуется не на АН." может приведете и представте на наш суд соответственый отрывок?

У вас избирательная память, вы все время забываете;

Первыми от индоевропейского ствола, ответвляется греко-армянско-индоиранская общность. Отделение этой общности должно было начаться в 4ом тысячелетии до нашей эры, потому что у к середине 3го тысячелетия до н.э. это сообщество уже разделилось на две группы, а именно, индоиранскую и греко-армянскую.

/Thomas V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov The Early History of Indo-European Languages Scientific American, March 1990, pp. 110-116*/

У Вас наверно туго с пониманием. От Вас попрасили представить не мнение специалистов, а

что-то "иранское" к середине 2-ого тысячилетия. По ходу не мешало бы и привести первоисточники, где упоминается "иранский".

Аналогии неуместны.

Это не аналогия, а обычный факт религиозно-культурного обмена между разными в языковом отношении между собой народами. Причем данный обмен характерен для обществ той эпохи.

И причем это на нашем примере?

Инанна шумерский термин.

И?