Забытая империя Древнего Мира.

[Hapet]

В Софене,Ване,Верх.Евфрат,Каппадокия,и т.д. тоже АН СССР "неплохие" арх. изыскания проводил?Вы несёте бред уважаемый.

Ղազանչյան

Chto vi imeete vidu pod slovom Armeniya? Po vashemu Arm SSR teretoriei 29 tis. kv. km vmestila v sebe vsyu Armeniyu? I jetim vi schitaete vopros ischerpan?

[ayoe]

Gorec

Вам уже сто раз отвечали, но кратенько еще раз отвечу, что по самым скромным подсчетам лингвистов, армянский язык отпочковывался от основного древа индоевропейских языков примерно в пятом тысячелетии до нашей эры.

Это по мнению австралийских биологов )))

Все мировые ученые антропологи, связывают армян с древнейшим населением региона, от северной Месопотамии до верховьев Тигра и Евфрата.

Забыли добавить, что также антропологически увязываются турки и семиты, будете турок считать автохтоннами?

Да еще, генетики, думаю уже доказали, что языки и носители языков, далеко не всегда являются одними и теми же.

Естественно, жители США яркий тому пример, ну прямо не все англосаксы.

[ayoe]

Ղազանչյան

))))))))))Что такое государство,чем негосударство отличается от государства?Вы хоть понимаете смысл тех слов и понятий,которые обсуждаете?

Я то понимаю, а вы похоже не очень.

Признаками наличия гос-ва являются

1)Определенная территория с различного типа поселениями, что свидетельствует о подчиненном положении по отношению к администативно-культовому центру.

2)Имущественное расслоение, обусловленное высоким уровнем техники и специализации

3)Наличие военной организации

4) Государственная собственность

5) Наличие письменности

6) Наличие управленческого аппарата

В Софене,Ване,Верх.Евфрат,Каппадокия,и т.д. тоже АН СССР "неплохие" арх. изыскания проводил?Вы несёте бред уважаемый.

Уважаемый бред несете вы, эти области я не указывал, хотя археологические изыскания там проходили. Вы читать внимательно пару строк попробуйте в следующий раз, знаете помогает.

Что другое,у кого другое?Вы суётесь обсуждать этносы и процессы образования этносов,называемые этногенезом,но при этом не имеете ни малейшего представления об этом.Дайте определение понятию народ.

Но я же не имею понятия с ваших слов, вот и дайте определение, а то шуму от вас много, только по сути сказать ничего не можете.

Это вам сказать нечего,и сливаете вопрос,отсылая к каким то семитологам.Немировский ляпнул:"вероятно, выделившийся из родственной семитской среды к сер. 3 тыс. до н. э. ".При этом он ещё ляпнул:"От арамеев, попавших в 11-10 вв. за верхний Тигр, получила свое название местная область Арме (по которой, в свою очередь, получила название позднейшая Армина)",хотя есть факты упоминания Арм- на территории верх.Евфрата ещё в 3 тыс. д.н.э.,и никакого отношения к позднейшим арамеям не имевшее.

Ну и где ваш Арм 3го тыс. до н.э. локализован, а где Арме, не пытались сравнить? А разрыв временной между этими топонимами не пытались объяснить. В трех соснах запутались, бывает ничего.

Поэтому можете засунуть "своего" Немировского в одно место вместе с его "выводами" и пойти поучить "истории" кого нибудь другого,кто клюёт на подобные вашим дешёвые уловки,вроде "так говорит наука".Так наука не говорит,так говорит Немировский,а чтобы понять где правда,а где мухлёж,нам в "толкователях" вроде вас особой нужды нет.

Сколько глупости говорится, когда в голове ветер гуляет

[Ղազա&#13]

Я то понимаю, а вы похоже не очень.

Признаками наличия гос-ва являются

1)Определенная территория с различного типа поселениями, что свидетельствует о подчиненном положении по отношению к администативно-культовому центру.

2)Имущественное расслоение, обусловленное высоким уровнем техники и специализации

3)Наличие военной организации

4) Государственная собственность

5) Наличие письменности

6) Наличие управленческого аппарата

))))))))))Письменность Инков приподнесите тогда.Шнурки и прочие верёвки не катят.

Уважаемый бред несете вы, эти области я не указывал, хотя археологические изыскания там проходили. Вы читать внимательно пару строк попробуйте в следующий раз, знаете помогает.

Раз вы написали на территории Армении,то эти области вы указали этим самым.Не пытайтесь дураками считать других,когда сами пишите тупость в своей паре строк.

Но я же не имею понятия с ваших слов, вот и дайте определение, а то шуму от вас много, только по сути сказать ничего не можете.

Шуму от вас много,а фактов ноль,одни немировские "выводы".Когда докажите,что совр.египтяне не имеют никакого отношения к древним египтянам,тогда и поговорим.

Ну и где ваш Арм 3го тыс. до н.э. локализован, а где Арме, не пытались сравнить? А разрыв временной между этими топонимами не пытались объяснить. В трех соснах запутались, бывает ничего.

Сколько глупости говорится, когда в голове ветер гуляет

Арманум и Арме эблаитских надписей локализуется к северу от Месопотамии,в верх.Евфрата и Тигра,вместе с Субарту.Умманаманда упоминается именно к привязке к Арманум,и этот термин упоминается с 3-2 тыс.д.н.э. вплоть до первой половины 1 тыс.д.н.э.,также как и Арме-Арманум,и которые локализуются в одном и том же месте,и отождествляется с Урарту уже у Дария.Так что нет никакого разрыва,разрыв в вашей голове и голове Немировского,которые к этому топониму по непонятной логике примазал арамеев,которые в сер. 2 тыс. до н.э. обитали в районе совр. Кувейта и Катара и назывались изначально Ахламеями.Нравится вам это или нет,но Армянская гипотеза Иван.Гамкр. считается академической гипотезой и пока никто ещё внятно не смог её опровергнуть и вывести из круга академических,хотя таких "желающих" вроде вас хватает,но ничего логического и существенного от этих "желающих" пока нет и наврядли будет,а если вам эта гипотеза чем то не нравится,то сначала попробуйте опровергнуть закон Винтера в балто-славянских,который объясним с позиции глоттальной теории,и на которой основывается Армянская гипотеза Ив.Гам.

Edited February 10, 2011 by Ղազանչյան

[Ղազա&#13]

Gorec

Забыли добавить, что также антропологически увязываются турки и семиты, будете турок считать автохтоннами?

Естественно, жители США яркий тому пример, ну прямо не все англосаксы.

Турки по своему происхождению являются ассимилированными автохтонами,с очень большой армянской долей в генофонде,что антропология и подтверждает.А вы дешёвый трепач,раз лингвистические понятия примазываете к антропологии.Вы или дешёвый провокатор,или просто напросто тупица,вроде Клёсова,который отождествляет разные понятия.

[Gorec]

Gorec

Это по мнению австралийских биологов )))

Забыли добавить, что также антропологически увязываются турки и семиты, будете турок считать автохтоннами?

Естественно, жители США яркий тому пример, ну прямо не все англосаксы.

Вижу, вы решили поржать тут, и постебаться, ну ну, давай востоковед вы наш залетный, с биологическим уклоном))).

[ayoe]

Ղազանչյան

))))))))))Письменность Инков приподнесите тогда.Шнурки и прочие верёвки не катят.

В любом правиле есть исключения, правда если речь идет о том что соседние цивилизованные народы письменность имеют, пусть и на основе аккадской клинописи, то было бы очень странно наличие государственного образования без оного пункта, не находите

Раз вы написали на территории Армении,то эти области вы указали этим самым.Не пытайтесь дураками считать других,когда сами пишите тупость в своей паре строк.

Будем упражняться в софистике. Открываем политическую карту и смотрим, где находится территория Армении.

Шуму от вас много,а фактов ноль,одни немировские "выводы".Когда докажите,что совр.египтяне не имеют никакого отношения к древним египтянам,тогда и поговорим.

С чего бы мне это доказывать, вы привели подобное сравнение, ну и вперед с песней обосновывайте его.

Арманум и Арме эблаитских надписей локализуется к северу от Месопотамии,в верх.Евфрата и Тигра,вместе с Субарту.

Кругозор эблаитских географических топонимов не распространяется далеко, могли бы и поинтересоваться, как на север так и на юг. А главное никто не видит из ассирологов город Арманум далее близлежащих окрестностей Эблы.

Умманаманда упоминается именно к привязке к Арманум,и этот термин упоминается с 3-2 тыс.д.н.э. вплоть до первой половины 1 тыс.д.н.э.

В каком контексте не припомните ? Да и индоевропейскай связь воинства Умманаманда 3го тыс. до н.э. не доказана пока никем.

но Армянская гипотеза Иван.Гамкр. считается академической гипотезой и пока никто ещё внятно не смог её опровергнуть и вывести из круга академических,хотя таких "желающих" вроде вас хватает

Знаете пока прародина индоевропейцев не локализована нет смысла говорить об опровержении даже крайних в географическом смысле гипотез (Индийской и Арктической)

то сначала попробуйте опровергнуть закон Винтера в балто-славянских,который объясним с позиции глоттальной теории,и на которой основывается Армянская гипотеза Ив.Гам.

Плохо читали, их гипотеза основывается на другом факто а, именно, заимствования между семитским и праиндоевропейским. Только многие из этих примеров из их труда выглядят весьма натянутыми и никак не могут объяснить заимствования из финноугорского прародина последних известна в большей степени достоверности.

Турки по своему происхождению являются ассимилированными автохтонами,с очень большой армянской долей в генофонде,что антропология и подтверждает.А вы дешёвый трепач,раз лингвистические понятия примазываете к антропологии.Вы или дешёвый провокатор,или просто напросто тупица,вроде Клёсова,который отождествляет разные понятия.

Опять шумите попусту, вы для начала покажите процессы образования этносов и укажите какой из факторов решающий. Да и по поводу турок, смею вас уверить в основе их этногенеза лежали не только армяне, а то слишком у вас моноцентризмом попахивает.

Gorec

Вижу, вы решили поржать тут, и постебаться, ну ну, давай востоковед вы наш залетный, с биологическим уклоном))).

Ну, извиняюсь, как строят со мной диалог, так и отвечаю. Но что делать, если такие данные по глоттохронологии привели биологи, думаю не стоит их воспринимать серьезно.

[Ղազա&#13]

В любом правиле есть исключения, правда если речь идет о том что соседние цивилизованные народы письменность имеют, пусть и на основе аккадской клинописи, то было бы очень странно наличие государственного образования без оного пункта, не находите

Исключений не бывает,бывает желание одно притянуть к другому.По вашей "логике" никакого государства у шумеров не было до сер. 3 тыс. до н.э.,так как у них не было единого аппарата управления,впрочем как и у греков ранних полисов.Были государства урукцев,ниппурцев,афинцев и т.д.И ещё один момент с письменностью.Почему у одних рисунки,чёрточки и прочие идеограммы считаются письменностью,а у других аналогичные артефакты нет.Только по причине того,что их никто не смог расшифровать?Ну тогда можно посчитать,что на Крите тоже не было письменности,раз её адекватно никто не расшифровал,как до этого её не было у майя,а до этого у египтян,потому что их письменность до 19 века никто не занимался.

Будем упражняться в софистике. Открываем политическую карту и смотрим, где находится территория Армении.

))))))))))))Политические карты говорите?Тогда какое отношение нынешний Киев имеет к этногенезу русских?Политическая карта чётко указывает,что Киев находится за пределами России,а раз "неплохие" археологические изыскания никакого другого Киева на территории России не обнаружили,то все эти "повести временных лет" всего лишь фантазии Нестора,по вашему выходит так.)))))))))))

С чего бы мне это доказывать, вы привели подобное сравнение, ну и вперед с песней обосновывайте его.

Доказывать некому.Если человек отрицает явную культурную и генетическую преемственность между населением Др. и совр.Егитпа,то с ним говорить не о чем.

Кругозор эблаитских географических топонимов не распространяется далеко, могли бы и поинтересоваться, как на север так и на юг. А главное никто не видит из ассирологов город Арманум далее близлежащих окрестностей Эблы.

А причём город 3 тыс. д.н.э и "ассирологи"?это уже другая эпоха)))))))))))У вас в голове разрыв)))))))).

В каком контексте не припомните ? Да и индоевропейскай связь воинства Умманаманда 3го тыс. до н.э. не доказана пока никем.Знаете пока прародина индоевропейцев не локализована нет смысла говорить об опровержении даже крайних в географическом смысле гипотез (Индийской и Арктической)

В контексте войны Нарам-Суэна с северными народами.Впрочем индоевропейская связь ямников тоже пока никем не доказана.Всё догадки и предположения.Археология здесь более подходит,а вот она и помогает прояснить те или иные факты.К примеру никакого проникновения из степей в Пер.Азию на рубеже 3 и 2 тыс. до н.э. быть не могло,так как было проникновение в степь,в ареал ямной культуры, из Пер.Азии,на основе которой сформировалась катакомбная КИО.И это факт,в отличии от умоблудия Гимбутас,Сафронова,Клейна и т.д.

Плохо читали, их гипотеза основывается на другом факто а, именно, заимствования между семитским и праиндоевропейским. Только многие из этих примеров из их труда выглядят весьма натянутыми и никак не могут объяснить заимствования из финноугорского прародина последних известна в большей степени достоверности.

deleted Распад фу общности относят к периоду позд.бронзы,когда от ИЕ общности уще и след простыл.Армянская гипотеза основывается прежде всего на глоттальной теории,которая в отличии от

классической,может дать внятное построение трёх рядов согласных в праИЕ,и примером чему являются армянские диалекты с их переходами глухих,звонких,придыхательных и т.д. между собой.

Опять шумите попусту, вы для начала покажите процессы образования этносов и укажите какой из факторов решающий. Да и по поводу турок, смею вас уверить в основе их этногенеза лежали не только армяне, а то слишком у вас моноцентризмом попахивает.

А где вы у меня нашли утверждение,что в этногенезе турок приняли участие только армяне?"Большая часть" и "только" это далеко не одно и то же.Вы вседа коверкаете чужие слова?Решающий фактор этногенеза-это самосознание,некий общий для группы людей признак,по которому они определяют,кто свой,а кто чужой.Понятие очень относительное и многоуровневое,и простой примитивный подход вроде "эти пришли,а те исчезли",абсолютно неуместен.

Edited February 12, 2011 by Pandukht

[Ararat3]

А что вы вообще можете по арабам напомнить?Вы сначала хоть поясните,что такое арабы,а потом будете приводить примеры.Может вы хотите оспорить,что население совр. Египта является генетическими потомками древних египтян?

Даже коптов нельзя назвать потомками древних египтян.

[Ղազա&#13]

Даже коптов нельзя назвать потомками древних египтян.

Да ладно))))))))))Арарат тут жиды не причём,их ещё Моисей из Египта вывел))))))))))))))))))

[ayoe]

Ղազանչյան

Исключений не бывает,бывает желание одно притянуть к другому.

Как вы категоричны, даже забыли что любое правило имеет свое исключение. Так сложение египетской государственности являлась нетипичным для других образований возникшей на территории того же Плодородного Полумесяца.

По вашей "логике" никакого государства у шумеров не было до сер. 3 тыс. до н.э.,так как у них не было единого аппарата управления

Что вы говорите, не состыкуется все это с колониальной экспансией Урука 4-3го тыс. до н.э. Загляните в начале в какое-нибудь академическое пособие, там и узнаете об управленческом аппарате, о появление экономических и религиозных институтов власти и сложению административно-государственной системы на территории Шумера. Совет старейшин (орган олигархии) и войско (лугаль) и являются теми самыми институтами власти, иногда они находились в оппозиции к друг другу.

Почему у одних рисунки,чёрточки и прочие идеограммы считаются письменностью,а у других аналогичные артефакты нет.

Поинтересуйтесь в начале предметным письмом, в последние 30 лет вышло много работ по этой теме.

))))))))))))Политические карты говорите?Тогда какое отношение нынешний Киев имеет к этногенезу русских?Политическая карта чётко указывает,что Киев находится за пределами России,а раз "неплохие" археологические изыскания никакого другого Киева на территории России не обнаружили,то все эти "повести временных лет" всего лишь фантазии Нестора,по вашему выходит так.)))))))))))

Давайте ещё историю Древней Руси здесь обсудим, одно только вам напомню, что Киев археологически моложе, нежели его рисует ПВЛ.

Также, напомню, что я написал, что на территории Армении раскопки велись весьма интенсивно, и любой здравый человек под этим понимает современную Армению, а не гипотетическую времен Тиграна.

Доказывать некому.Если человек отрицает явную культурную и генетическую преемственность между населением Др. и совр.Егитпа,то с ним говорить не о чем.

Доказывает ? Ну и где я доказывал, может не будете выдумывать то чего я не писал. Кстати, покажите мне культурную и генетическую связь современных египтян, окромя феллахов, с жителями эпохи Древнего/Среднего и Нового царства в Египте. В курсе, что существовала языковая и антропологическая разница между населением Дельты и верхнего Египта, но это так между прочем.

А причём город 3 тыс. д.н.э и "ассирологи"?это уже другая эпоха)))))))))))У вас в голове разрыв)))))))).

Разрыв похоже у вас, перед тем как писать не пытались поинтересоваться чем занимается ассирология, специально для вас поясню цивилизациями использующими клинопись т.е. шумерология всего лишь один из подразделов ассирологии. Доступно излагаю.

В контексте войны Нарам-Суэна с северными народами.Впрочем индоевропейская связь ямников тоже пока никем не доказана.Всё догадки и предположения.Археология здесь более подходит,а вот она и помогает прояснить те или иные факты.К примеру никакого проникновения из степей в Пер.Азию на рубеже 3 и 2 тыс. до н.э. быть не могло,так как было проникновение в степь,в ареал ямной культуры, из Пер.Азии,на основе которой сформировалась катакомбная КИО.И это факт,в отличии от умоблудия Гимбутас,Сафронова,Клейна и т.д.

И где доказательства, что какое-либо воинство не могло проникнуть в Переднюю Азию, чем аргументировать будете.

Очередное умоблудие.Распад фу общности относят к периоду позд.бронзы,когда от ИЕ общности уще и след простыл.

Умоблудие это у вас, распад общности разными специалистами датируется по разному. каждый подгоняет к своей версии.

Армянская гипотеза основывается прежде всего на глоттальной теории,которая в отличии от

классической,может дать внятное построение трёх рядов согласных в праИЕ,и примером чему являются армянские диалекты с их переходами глухих,звонких,придыхательных и т.д. между собой.

Что вы говорите, а вы не заметили что даже ГиИ в своей монографии не видят армян автохтоннами, страницу 713 посмотрите. Так что гипотеза не армянская, а по большому счету Малоазиатская.

А где вы у меня нашли утверждение,что в этногенезе турок приняли участие только армяне?"Большая часть" и "только" это далеко не одно и то же.Вы вседа коверкаете чужие слова?

Я, что вы . Вот вы постоянно.

Решающий фактор этногенеза-это самосознание,некий общий для группы людей признак,по которому они определяют,кто свой,а кто чужой.

А теперь поясните, как же так получается если в древности не было этнического антагонизма, причем это явление характерное для всего Древнего Востока, который не знал конфликтов на этнической почве. Так что свой чужой появилось позже в основном имело подоплеку в религиозной основе.

Понятие очень относительное и многоуровневое,и простой примитивный подход вроде "эти пришли,а те исчезли",абсолютно неуместен.

Хорошим примером служат филистимляне (пелесет), достаточно быстро они впитали культуру Ханаана, а впоследствии постепенно ассимилировались. Такой же любопытный пример с финикийцами, на западе в Карфагене и близлежащих территориях ещё в начале нашей эры сохранялся язык и обычаи Ханаана, а на востоке собственно Финикия, быстро эллинизировалась, перейдя на арамейский, а следом на греческий язык. Так что сколько случаев столько и примеров, и трудно вывести общее правило.

Edited February 10, 2011 by ayoe

[Ararat3]

Да ладно))))))))))Арарат тут жиды не причём,их ещё Моисей из Египта вывел))))))))))))))))))

А при чём тут жиды?

[Ղազա&#13]

Как вы категоричны, даже забыли что любое правило имеет свое исключение. Так сложение египетской государственности являлась нетипичным для других образований возникшей на территории того же Плодородного Полумесяца.

Если правило имеет исключение,то это уже не правило,тем более в лингвистике.Есть закон Винтера,есть глоттальная теория трех рядов согласных в реконструируемом пра ИЕ.С глоттальной реконструкцией закон Винтера в балто-славянских согласуется отлично,без всяких исключений,а с реконструкцией школы младограмматиков ну никак не хочет.Поэтому есть теория-глоттальная,а есть практическое обоснование в реальных языках-закон Винтера,и никаких исключений.Исследования Флеминга по глоттализации вост. арм.диалектов в 2000 году и Каммерзеля в 1999 по древнеегипетско-индоевропейским соответствиям тоже объясняются только с точки зрения правоты глоттальной теории.Всё математически чётко,ясно и никаких исключений.Насчёт Египта всё типично для географии нижнего Нила,с его узкой полосой компактной и плодородной долины.В этих условиях люди,хотят они того или нет,вынуждены вступать в общение с друг другом,и письменность тут не причём,письменность наоборот,является последствием консолидации и то не всегда.Главное в государственности-это консолидация групп людей,которые имеют потребность или не могут препятствовать сотрудничеству друг с другом,пока эта консолидация не позволит всей сложившейся общности достичь уровня самодостаточности.Самодостаточная система расширяется и поглощает вокруг себя всех и всё до тех пор,пока ей позволяет география,и ни на метр больше.Опять всё точно,ясно и без всяких исключений.И аппараты могут быть разными,и армии общей может не быть,но когда пастухам с вершин нужны продукты растениеводства из долин,а тем овечий сыр,то возникает торговля,общение и консолидация,и если им для этого не нужна письменность,то её и не будет.

Что вы говорите, не состыкуется все это с колониальной экспансией Урука 4-3го тыс. до н.э. Загляните в начале в какое-нибудь академическое пособие, там и узнаете об управленческом аппарате, о появление экономических и религиозных институтов власти и сложению административно-государственной системы на территории Шумера. Совет старейшин (орган олигархии) и войско (лугаль) и являются теми самыми институтами власти, иногда они находились в оппозиции к друг другу.

Да что вы говорите.Назовите хоть один период до Гильгамеша,который и сам какой то полумифический,когда всё нижнее междуречье подчинялось бы власти одного правителя?То что у кого то есть колониальная экспансия и желание всех подчинить,ещё не означает,что они это смогли.Номы там,сплошь и вокруг,которые дрались друг с другом,то образуя некие союзы с некой общей конкретной целью,то распадаясь,по причине достижения этой цели или наоборот,недостижения.Лугальанемунду из Адаба кстати ваш Урук так отгегемонизировал,что ещё полтысячелетия об этом помнили,да и молиться шумеры почему то в Ниппур ходили самому верховному Энлилю.Все эти "государства",как вы их называете,опять же распространялись лишь до тех пор,до каких им позволяли это география и время,т.е. ненадолго и недалеко,и окрестные "бесгосударственные" племена их грабили периодически,ничуть не меньше,чем их шумеры.

Поинтересуйтесь в начале предметным письмом, в последние 30 лет вышло много работ по этой теме.

А что,кто то уже расшифровал индейские узелки?А по делу,то это предметное письмо у индейцев Сев.Америки,которых по вашим признакам ну никак нельзя назвать государством,подтверждает лишь то,что у народов бронзового века из Пер.Азии с их уровнем общественных отношений,которые подтверждаются археологией,с огромной вероятностью была некая система передачи информации на расстояния,и скорее всего уже не в виде предметного письма,а на уровне идеографии,тем более артефактов полно по региону,только наврядли кто либо их расшифрует.

Давайте ещё историю Древней Руси здесь обсудим, одно только вам напомню, что Киев археологически моложе, нежели его рисует ПВЛ.

Также, напомню, что я написал, что на территории Армении раскопки велись весьма интенсивно, и любой здравый человек под этим понимает современную Армению, а не гипотетическую времен Тиграна.

И какие могут дать "интенсивные" раскопки из окрестностей к примеру Севана данные по поводу артефактов и общественных отношений верх.Тигра периода бронзы?Информация оттуда гораздо ценнее,тем более Дьяконов там целую картину описал,к которой по его мнению регион Севана на тот период имел мало отношения,так как по его мнению народы разные были там и там.Может поясните,как можно что либо узнать о происхождении Этрусков,если копать где нибудь под Веной?

Доказывает ? Ну и где я доказывал, может не будете выдумывать то чего я не писал. Кстати, покажите мне культурную и генетическую связь современных египтян, окромя феллахов, с жителями эпохи Древнего/Среднего и Нового царства в Египте. В курсе, что существовала языковая и антропологическая разница между населением Дельты и верхнего Египта, но это так между прочем.

Языковая и антропологическая разница между представителями одного народа очень распространенное явление,а феллахи к вашему сведению и есть сейчас основное население египетской джумухерии,и образ жизни их сейчас мало чем отличается от образа жизни их предков,также ждут разливов Нила,также пекут свои лепёшки и также бунтуют,когда жрать нечего,а это и есть культура и менталитет,а не воздвижение пирамид и сфинксов.

Разрыв похоже у вас, перед тем как писать не пытались поинтересоваться чем занимается ассирология, специально для вас поясню цивилизациями использующими клинопись т.е. шумерология всего лишь один из подразделов ассирологии. Доступно излагаю.

Я в курсе,только вы теперь поясните,почему упоминание одного и того же региона на протяжении пары тысяч лет под одним и тем же названием по вашему является разрывом? Кстати если вы так любите упоминать географию,то думаю для вас не составит труда взглянуть на карту и увидеть очевидное,то что излучина Евфрата,или Харран,вплотную примыкает к Арм.нагорью с юго запада,как раз там,где и упоминается Арме.Ещё упоминание Верх. Моря в надписи Нарам Суэна указывает на Ван,или вы считаете,что Армянское нагорье для эблаитов было чем то недостижимым,вроде Луны?

И где доказательства, что какое-либо воинство не могло проникнуть в Переднюю Азию, чем аргументировать будете.

Чего?Вы сначала докажите,что кто либо вообще мог проникнуть в Пер.Азию,хотя бы материальные следы,а потом требуйте от других доказательств.В артефактах Катакомбной КИО следов проникновения из Пер.Азии,а не наоборот,полным полно,а вот следов проникновения степняков в Пер.Азию в упор нету,ну кроме всяких "выводов" и предположений,потому что надо же как то объяснить наличие твёрдых фактов присутствия нескольких ИЕ языковых групп в Пер.Азии,чего кстати за степь сказать нельзя,кроме хлипких аргументов гидронимов там ничего нет.

Умоблудие это у вас, распад общности разными специалистами датируется по разному. каждый подгоняет к своей версии.

Да нет уважаемый умоблуд,раз каждый подгоняет и склоняет финноугров,как ему захочется,то и не фиг их вообще как аргумент выставлять.Вы можете чётко доказать,что финоугорские соответствия с ИЕ не являются всего лишь заимствованиями из праиндоиранских?

Что вы говорите, а вы не заметили что даже ГиИ в своей монографии не видят армян автохтоннами, страницу 713 посмотрите. Так что гипотеза не армянская, а по большому счету Малоазиатская.

Если вы про Ренфрю,то это другая гипотеза,а насчёт Малоазиатской по большому счёту,то я и не возражаю,так оно и было скорее всего,потому что любой народ,включая и армянский сформировался на основе нескольких предшественников,весь вопрос только в том,где и когда.

А теперь поясните, как же так получается если в древности не было этнического антагонизма, причем это явление характерное для всего Древнего Востока, который не знал конфликтов на этнической почве. Так что свой чужой появилось позже в основном имело подоплеку в религиозной основе.

Свой-чужой ещё не означает,что это этнический антагонизм.На ранних этапах этногенеза всегда понятие кровной этничности отсутствует,как в Риме,который сформировался на основе малочисленной шайки беглых рабов из этруссков,эллинов,италиков и Бог его знает ещё кого.У ребят было желание добыть себе место под солнцем,а когда они его добыли,то и начали уже делить друг друга на патрициев и плебеев,граждан и латинских союзников и т.д.,по мере усложнения общественной формации.Так и с ИЕ,которые с хурритами и прочими сино-кавказцами,скорее всего не враждовали,а тесно взаимодействовали в совместных набегах и экспансии.Вот оттуда и слово Арий,которое так не характерно для ИЕ языков,и бурушаски с непонятным происхождением в Кашмире и Митанни,да и хуррито-ИЕ соответствия,против которых уже трудно будет возразить финно-уграми)))))))

Хорошим примером служат филистимляне (пелесет), достаточно быстро они впитали культуру Ханаана, а впоследствии постепенно ассимилировались. Такой же любопытный пример с финикийцами, на западе в Карфагене и близлежащих территориях ещё в начале нашей эры сохранялся язык и обычаи Ханаана, а на востоке собственно Финикия, быстро эллинизировалась, перейдя на арамейский, а следом на греческий язык. Так что сколько случаев столько и примеров, и трудно вывести общее правило.

Есть общее правило этногенеза.Сначала банда,хоть в Риме,хоть в Фивах,хоть в Новгороде,да хоть и на Арм.нагорье,потом общая традиция,вырабатываемая в процессе совместной консолидации и экспансии,а потом снова банда,уже другая.Кто теряет старую традицию,становится турком,кто не теряет,остается армянином.Везде и всегда одно и тоже.Вот поэтому и все антропологические,генетические и проч.биологические исследования мало что дают и причиной всему этнический коктейль изначальных формаций,что вобщем Иванов и Гамкр. не отрицают в своей теории.

[Ղազա&#13]

А при чём тут жиды?

А фиг его знает причём.Я подумал,что ты как известный и активный противник жидов (ты сам так представился),что то усмотрел из их всемогущих проделок.Вот кстати Саркози высказался,может быть тебе это покажется любопытным:

Николя Саркози: У Франции еврейские корни

Февраль 11, 2011 | 01:25

Во второй раз с момента избрания президент Франции Николя Саркози принял участие в 26-м ежегодном ужине Представительного совета еврейских организаций Франции (CRIF) вечером 9 февраля, пишет французская Le Figaro.

«Если Франция имеет христианские корни, она также имеет еврейские корни»,– сказал он во вступительной части своей речи и добавил: «Наличие иудаизма во Франции засвидетельствовано еще до того, как Франция стала Францией, и даже еще до того, как она была обращена в христианство».

«Так, во Франции существуют еврейские ритуальные бани-современники наших романских церквей и синагоги так же разукрашенные, как и часовни в стиле барокко. Да, иудаизм является частью корней Франции, и каждый француз, независимо от своего вероисповедания или происхождения, может гордиться этим»,– заявил президент Франции

[Ղազա&#13]

Также, напомню, что я написал, что на территории Армении раскопки велись весьма интенсивно, и любой здравый человек под этим понимает современную Армению, а не гипотетическую времен Тиграна.

Во первых Армения времён Тиграна не гипотетическая,в отличии от ваших умственных способностей,а во вторых здравый человек осуждая "выводы" Дьяконова понимать территорию совр.Армении,как территорию исторической Армении не будет,иначе это является явной провокацией и поводом для прекращения вашего присутствия здесь,как распространителя лжи.

[Ararat3]

А фиг его знает причём.Я подумал,что ты как известный и активный противник жидов (ты сам так представился),что то усмотрел из их всемогущих проделок.Вот кстати Саркози высказался,может быть тебе это покажется любопытным:

Интересно, почему убрали мой пост на эту цитату, хотя ничего такого не было сказано, кроме того, что я посоветовал саркози разобраться со своими жёнами, чтобы они другим не давали, и пусть потом, он разбирается в своих жидо-венгерских корнях.

[ayoe]

Ղազանչյան

Если правило имеет исключение,то это уже не правило,тем более в лингвистике.

deleted Вы пишите на русском языке, правило грамматики которого состоят сплошь из исключений.

Есть закон Винтера,есть глоттальная теория трех рядов согласных в реконструируемом пра ИЕ.С глоттальной реконструкцией закон Винтера в балто-славянских согласуется отлично,без всяких исключений,а с реконструкцией школы младограмматиков ну никак не хочет.Поэтому есть теория-глоттальная,а есть практическое обоснование в реальных языках-закон Винтера,и никаких исключений.Исследования Флеминга по глоттализации вост. арм.диалектов в 2000 году и Каммерзеля в 1999 по древнеегипетско-индоевропейским соответствиям тоже объясняются только с точки зрения правоты глоттальной теории.Всё математически чётко,ясно и никаких исключений.

Зачем же так категорично, я , конечно, не лингвист, поэтому процитирую Snubber:

Передвижения согласных постулирует т.н. «глоттальная теория», которая поддерживается далеко не всеми современными лингвистами.

В соответствии с традиционной реконструкцией в армянском произошло «передвижение согласных» наподобие германского. Глоттальная теория в своей «обычной» версии (т. е. постулирующей серии t':t[h][h] для праиндоевропейского) рассматривает такую ситуацию как архаизм, т. е. германские и армянский (а также тохарские, анатолийские и, возможно, некоторые палеобалканские) сохраняют исходную глухость серии T', деглоттализовав ее. Однако древний слой иранских заимствований в армянском ставит в тупик такую трактовку, в то время как, если считать армянское передвижение согласных поздним явлением, все просто. Подробно этот вопрос рассмотрен в статье W. Meid ‘Germanische oder indogermanische Lautverschiebung?’, 1987

Так что, извините, ваша версия мягко говоря, не выглядит абсолютной. То есть в поддержку армянской прародины выступать не может.

Про Египет не будем увлекаться, тем более что высказанное вами и близко и далеко к реалиям.

Да что вы говорите.Назовите хоть один период до Гильгамеша,который и сам какой то полумифический,когда всё нижнее междуречье подчинялось бы власти одного правителя?

deleted Мы говорим про государственность, а не про общее объединение Шумера.

То что у кого то есть колониальная экспансия и желание всех подчинить,ещё не означает,что они это смогли.Номы там,сплошь и вокруг,которые дрались друг с другом,то образуя некие союзы с некой общей конкретной целью,то распадаясь,по причине достижения этой цели или наоборот,недостижения.

И что вы этим хотите доказать, может желаете убедить мировую общественность, в том что Шумер до 3династии Ура государственности не имел, или до Саргона, если привлечь сюда Аккад. deleted

Все эти "государства",как вы их называете,опять же распространялись лишь до тех пор,до каких им позволяли это география и время,т.е. ненадолго и недалеко,и окрестные "бесгосударственные" племена их грабили периодически,ничуть не меньше,чем их шумеры.

Что ещё напишите, давайте ещё Римскую Империю приведите Сами то поняли кого и в чем вы хотите убедить, или так просто текст написали.

А что,кто то уже расшифровал индейские узелки?А по делу,то это предметное письмо у индейцев Сев.Америки,которых по вашим признакам ну никак нельзя назвать государством,подтверждает лишь то,что у народов бронзового века из Пер.Азии с их уровнем общественных отношений,которые подтверждаются археологией,с огромной вероятностью была некая система передачи информации на расстояния,и скорее всего уже не в виде предметного письма,а на уровне идеографии,тем более артефактов полно по региону,только наврядли кто либо их расшифрует.

Понятно, подсказки не послушали и не поинтересовались тем, что такое предметное письмо.

И какие могут дать "интенсивные" раскопки из окрестностей к примеру Севана данные по поводу артефактов и общественных отношений верх.Тигра периода бронзы?Информация оттуда гораздо ценнее,тем более Дьяконов там целую картину описал,к которой по его мнению регион Севана на тот период имел мало отношения,так как по его мнению народы разные были там и там.Может поясните,как можно что либо узнать о происхождении Этрусков,если копать где нибудь под Веной?

Чтобы узнать происхождение этрусков, нужно копать где-нибудь в Иллирии или Малой Азии, но дело не в этом. Нет никаких ономастических данных, которые говорили бы, что есть смысл искать армян ранее 6в. до н.э. А ведь рядом Ассирия, письменные архивы которой сохранились достаточно хорошо. Так что поясните чего искать то, если нет никаких предпосылок необходимости для этого.

Языковая и антропологическая разница между представителями одного народа очень распространенное явление,а феллахи к вашему сведению и есть сейчас основное население египетской джумухерии,и образ жизни их сейчас мало чем отличается от образа жизни их предков,также ждут разливов Нила,также пекут свои лепёшки и также бунтуют,когда жрать нечего,а это и есть культура и менталитет,а не воздвижение пирамид и сфинксов.

Ну возьмем к примеру феллахов, и что. Язык не древнеегипетский и не близкий к нему, культура тоже далека, тут религия постаралась. Остается только схожесть проводимых сельскохозяйственных работ. Будем их считать наследниками египетской цивилизации, ну и на каком, извините, основании.

Я в курсе,только вы теперь поясните,почему упоминание одного и того же региона на протяжении пары тысяч лет под одним и тем же названием по вашему является разрывом? Кстати если вы так любите упоминать географию,то думаю для вас не составит труда взглянуть на карту и увидеть очевидное,то что излучина Евфрата,или Харран,вплотную примыкает к Арм.нагорью с юго запада,как раз там,где и упоминается Арме.Ещё упоминание Верх. Моря в надписи Нарам Суэна указывает на Ван,или вы считаете,что Армянское нагорье для эблаитов было чем то недостижимым,вроде Луны?

Собственно, Нижнее море - Персидский залив, Верхнее море - Средиземное. Причем тут озеро Ван, не пойму. Сразу предупреждаю, про море Амурру, покажите клинопись времен Нарам Суэна где говорится о таком топониме. Теперь вы мне поясните сколько тысяч лет по-вашему должно пройти чтобы это не было бы разрывом, если пара тысяч для вас ерунда.

Чего?Вы сначала докажите,что кто либо вообще мог проникнуть в Пер.Азию,хотя бы материальные следы,а потом требуйте от других доказательств.В артефактах Катакомбной КИО следов проникновения из Пер.Азии,а не наоборот,полным полно,а вот следов проникновения степняков в Пер.Азию в упор нету,ну кроме всяких "выводов" и предположений,потому что надо же как то объяснить наличие твёрдых фактов присутствия нескольких ИЕ языковых групп в Пер.Азии,чего кстати за степь сказать нельзя,кроме хлипких аргументов гидронимов там ничего нет.

deleted Какой-то странный из вас спорщик, а вы вот докажите что на поле Куликовом битва была. А что поле известно где, события произошли на несколько тысяч лет раньше. Вот докажите, тогда и поговорим о необходимости или нет того что требуете от меня.

Да нет уважаемый умоблуд,раз каждый подгоняет и склоняет финноугров,как ему захочется,то и не фиг их вообще как аргумент выставлять.Вы можете чётко доказать,что финоугорские соответствия с ИЕ не являются всего лишь заимствованиями из праиндоиранских?

Это умоблудик, должен доказать Гамкрелидзе и Иванов был, но раз они этого не сделали, то просто не смогли и за это поставим в их теории большой и жирный минус.

Если вы про Ренфрю,то это другая гипотеза,а насчёт Малоазиатской по большому счёту,то я и не возражаю,так оно и было скорее всего,потому что любой народ,включая и армянский сформировался на основе нескольких предшественников,весь вопрос только в том,где и когда.

Другая все верно, просто у ГиИ сплошное мельтешение и большая проблема с археологической культурой, которая отвечала бы за прародину.

Свой-чужой ещё не означает,что это этнический антагонизм.На ранних этапах этногенеза всегда понятие кровной этничности отсутствует,как в Риме,который сформировался на основе малочисленной шайки беглых рабов из этруссков,эллинов,италиков и Бог его знает ещё кого.У ребят было желание добыть себе место под солнцем,а когда они его добыли,то и начали уже делить друг друга на патрициев и плебеев,граждан и латинских союзников и т.д.,по мере усложнения общественной формации.Так и с ИЕ,которые с хурритами и прочими сино-кавказцами,скорее всего не враждовали,а тесно взаимодействовали в совместных набегах и экспансии.Вот оттуда и слово Арий,которое так не характерно для ИЕ языков,и бурушаски с непонятным происхождением в Кашмире и Митанни,да и хуррито-ИЕ соответствия,против которых уже трудно будет возразить финно-уграми)))))))

Ну так докажите, что слово Арий не из финно-угорского, давайте лингвистика с нетерпением ожидает вашего открытия.

Есть общее правило этногенеза.Сначала банда,хоть в Риме,хоть в Фивах,хоть в Новгороде,да хоть и на Арм.нагорье,потом общая традиция,вырабатываемая в процессе совместной консолидации и экспансии,а потом снова банда,уже другая.Кто теряет старую традицию,становится турком,кто не теряет,остается армянином.Везде и всегда одно и тоже.Вот поэтому и все антропологические,генетические и проч.биологические исследования мало что дают и причиной всему этнический коктейль изначальных формаций,что вобщем Иванов и Гамкр. не отрицают в своей теории.

Слов много, конечно, только главного нет, не доказательств , не аргументов. Вот, возьмем армянский язык, он образовался судя по глоттохронологии 4000-4500 лет назад. Ну и где данные топономики, ономастические и прочие доказательства существования армянского этноса ранее 6в. до н.э. Их попросту нет, а раз нет то искать его нужно в другом месте. А какие события происходили в период чуть более ранний? Появление скифов и киммерийцев. Открываем Хоренаци, видим Паруйра в качестве царя Армян. Персонаж исторический, упоминается в ассирийских источниках (Партатуа), у Геродота (Прототий) ну и т.д. Вот вам целая версия, только что придумал)))

Во первых Армения времён Тиграна не гипотетическая,в отличии от ваших умственных способностей,а во вторых здравый человек осуждая "выводы" Дьяконова понимать территорию совр.Армении,как территорию исторической Армении не будет,иначе это является явной провокацией и поводом для прекращения вашего присутствия здесь,как распространителя лжи.

Гипотетическая и более чем, при Тигране появилась, при нем же благополучно рухнула. deleted )))

Edited February 12, 2011 by Pandukht

[Ղազա&#13]

deleted Вы пишите на русском языке, правило грамматики которого состоят сплошь из исключений.

Зачем же так категорично, я , конечно, не лингвист, поэтому процитирую Snubber:

Передвижения согласных постулирует т.н. «глоттальная теория», которая поддерживается далеко не всеми современными лингвистами.

В соответствии с традиционной реконструкцией в армянском произошло «передвижение согласных» наподобие германского. Глоттальная теория в своей «обычной» версии (т. е. постулирующей серии t':t[h][h] для праиндоевропейского) рассматривает такую ситуацию как архаизм, т. е. германские и армянский (а также тохарские, анатолийские и, возможно, некоторые палеобалканские) сохраняют исходную глухость серии T', деглоттализовав ее. Однако древний слой иранских заимствований в армянском ставит в тупик такую трактовку, в то время как, если считать армянское передвижение согласных поздним явлением, все просто. Подробно этот вопрос рассмотрен в статье W. Meid ‘Germanische oder indogermanische Lautverschiebung?’, 1987

deleted То что говорит Тибарен или Снубер,не означает,что это ещё так на самом деле.Традиционная реконструкция не работает.Когда ваш Тибарен согласует упомянутый закон Винтера,который работает всегда,с традиционной реконструкцией согласных,тогда и будете утверждать что традиционная реконструкция работает. deleted Тибарен к вашему deleted сведению занимается кавказскими языками,а не ие.Если бы вы почитали принципы и законы реконструкции лингвистов,то эту глупость про "древние" иранские заимствования не пихали бы сюда.Почитайте журнал "Journal of Indo-European Studies" и поймете,что все заимствования легко распознаваемы и в учет не берутся. deleted

deleted Мы говорим про государственность, а не про общее объединение Шумера.И что вы этим хотите доказать, может желаете убедить мировую общественность, в том что Шумер до 3династии Ура государственности не имел, или до Саргона, если привлечь сюда Аккад. deleted

Вы дали признаки,по которым можно охарактеризовать гос-во и отличить его от не гос-ва.По вашим признакам никакой шумерской гос-венности не существовало,была урукская гос-ность,ниппурская,кишская и т.д.Где государственность шумеров,тем более там и аккадцы были и эламиты?У вас deleted проявляется ещё мания величия,считая своё мнение мнением "мировой общественности")))))) deleted.

Чтобы узнать происхождение этрусков, нужно копать где-нибудь в Иллирии или Малой Азии, но дело не в этом. Нет никаких ономастических данных, которые говорили бы, что есть смысл искать армян ранее 6в. до н.э. А ведь рядом Ассирия, письменные архивы которой сохранились достаточно хорошо. Так что поясните чего искать то, если нет никаких предпосылок необходимости для этого.

Ну раз не стоит копать в поисках жизнедеятельности мушков,то можете сожрать книгу Дьяконова,предварительно её посолив и поперчив)))))))))По вашей логике выводы этой книги не могут быть данными для подтверждения реальных процессов.

Ну возьмем к примеру феллахов, и что. Язык не древнеегипетский и не близкий к нему, культура тоже далека, тут религия постаралась. Остается только схожесть проводимых сельскохозяйственных работ. Будем их считать наследниками египетской цивилизации, ну и на каком, извините, основании.

deleted Коптский субстрат в египетских диалектах арабского для вас тоже туфта?

Собственно, Нижнее море - Персидский залив, Верхнее море - Средиземное. Причем тут озеро Ван, не пойму. Сразу предупреждаю, про море Амурру, покажите клинопись времен Нарам Суэна где говорится о таком топониме. Теперь вы мне поясните сколько тысяч лет по-вашему должно пройти чтобы это не было бы разрывом, если пара тысяч для вас ерунда.

Применительно ко времени Саргона в Битве царей есть море заката,но это не важно,важно то,что Тавр,север от междуречья и одно и то же название Арме,и арамеи в то время тут не причём,арамеи сами стали называться арамеями после того,как пришли в регион с юга гораздо позже.И на карту смотрели,похоже нет,раз ещё спорите deleted.

deleted а вы вот докажите что на поле Куликовом битва была. А что поле известно где, события произошли на несколько тысяч лет раньше. Вот докажите, тогда и поговорим о необходимости или нет того что требуете от меня.

В вашем deleted наверное так принято,доказывать и опровергать то,чего даже нет на самом деле.Где следы блондинов в Пер.Азии?Даже у хеттов их нет,а у катакомбников есть следы и артефакты и скелеты с явными переднеазиатскими следами.Мне доказывать ничего не надо,стоит лишь уткнуть вас носом в катакомбную КИО deleted.

Это умоблудик, должен доказать Гамкрелидзе и Иванов был, но раз они этого не сделали, то просто не смогли и за это поставим в их теории большой и жирный минус.

deleted Жирный минус в чём?В каких то гипотетически-мифологических финоуграх.Кто доказал,что в 4 тыс.до.н.э. эти самые финноугры были там то и контактировали с теми то? deleted

Другая все верно, просто у ГиИ сплошное мельтешение и большая проблема с археологической культурой, которая отвечала бы за прародину.

Проблемы с археологией у вас,конкретно с катакомбной КИО,а у ГиИ всё чётко,и лошадки есть и колёса и повозки,и круглоплановая архитектура,и двойная забутовка стен в Мал Азии,и искусственная деформация черепов и мышьяковистая металлургия,а у вас что есть?

Ну так докажите, что слово Арий не из финно-угорского, давайте лингвистика с нетерпением ожидает вашего открытия.

)))))))))Лингвистика говорите)))))))) deleted причём тут финоугры?Вы сейчас вошли в роль лингвистики и требуете от её имени каких то открытий?))))))

Слов много, конечно, только главного нет, не доказательств , не аргументов. Вот, возьмем армянский язык, он образовался судя по глоттохронологии 4000-4500 лет назад. Ну и где данные топономики, ономастические и прочие доказательства существования армянского этноса ранее 6в. до н.э. Их попросту нет, а раз нет то искать его нужно в другом месте. А какие события происходили в период чуть более ранний? Появление скифов и киммерийцев. Открываем Хоренаци, видим Паруйра в качестве царя Армян. Персонаж исторический, упоминается в ассирийских источниках (Партатуа), у Геродота (Прототий) ну и т.д. Вот вам целая версия, только что придумал)))Гипотетическая и более чем, при Тигране появилась, при нем же благополучно рухнула. deleted

deleted В урартской клинописи есть следы армянского языка,у Тибарена своего спросите.А за гипотетичность Армении до н.э. отвечайте фактами.

Edited February 12, 2011 by Pandukht

[ayoe]

Ղազանչյան

deleted То что говорит Тибарен или Снубер,не означает,что это ещё так на самом деле.Традиционная реконструкция не работает.Когда ваш Тибарен согласует упомянутый закон Винтера,который работает всегда,с традиционной реконструкцией согласных,тогда и будете утверждать что традиционная реконструкция работает. deleted Тибарен к вашему deleted сведению занимается кавказскими языками,а не ие.Если бы вы почитали принципы и законы реконструкции лингвистов,то эту глупость про "древние" иранские заимствования не пихали бы сюда.Почитайте журнал "Journal of Indo-European Studies" и поймете,что все заимствования легко распознаваемы и в учет не берутся. deleted

Тибареном привел ссылку на работу показывающая, что все ваши категоричные суждения - не стоят ровным местом ничего. Поэтому, не следует с подобным апломбом заявлять, что глоттальная теория является аксиомой deleted.

Мягко говоря ваше мнение нихрена не значит.

Как впрочем и ваше, но вы прекрасно знаете, что версия ГиИ поддерживается на западе далеко не многими, что достаточно хорошо характеризует сомнительное отношение к ней в научном мире.

deleted Коптский субстрат в египетских диалектах арабского для вас тоже туфта?

deleted вам задан прямой вопрос на основании чего жителей Египта считать преемниками населения жившего 3-4 тысяч лет назад. А пока коптский субстрат оказал влияние лишь на арабский местный диалект, не более того deleted.

Применительно ко времени Саргона в Битве царей есть море заката,но это не важно,важно то,что Тавр,север от междуречья и одно и то же название Арме,и арамеи в то время тут не причём,арамеи сами стали называться арамеями после того,как пришли в регион с юга гораздо позже.И на карту смотрели,похоже нет,раз ещё спорите deleted.

Больше сказать нечего, может для начала локализуете Арме. Обращаю ваше внимание, что некоторые специалисты в эблаистике, считают что Арме - имя существительноеи в переводе означает - город. Так что похоже вы ищите черную кошку в темной комнате, а её там по обыкновению нет.

В вашем сумасшедшем доме наверное так принято,доказывать и опровергать то,чего даже нет на самом деле.Где следы блондинов в Пер.Азии?Даже у хеттов их нет,а у катакомбников есть следы и артефакты и скелеты с явными переднеазиатскими следами.Мне доказывать ничего не надо,стоит лишь уткнуть вас носом в катакомбную КИО deleted.

deleted покажите в событиях более поздних, где прекрасно известны координаты места, наличие археологических следов. deleted

deleted Жирный минус в чём?В каких то гипотетически-мифологических финоуграх.Кто доказал,что в 4 тыс.до.н.э. эти самые финноугры были там то и контактировали с теми то? deleted

deleted в начале пишите, что у правил нет исключений deleted. Далее, видите в совр. египтянах преемников населения Древнего Египта, ну это явно проблема с логикой. Потом, предлагаете найти археологические следы, приведенный мной пример показывает всю абсурдность подобной аргументации. deleted

Проблемы с археологией у вас,конкретно с катакомбной КИО,а у ГиИ всё чётко,и лошадки есть и колёса и повозки,и круглоплановая архитектура,и двойная забутовка стен в Мал Азии,и искусственная деформация черепов и мышьяковистая метталургия,а у вас что есть?

ПОвозки и в древнем Шумере есть, доместикация лошадок не доказана deleted. Где они ваши праиндоевропейцы, если их родина в Малой Азии. Первые письменные хетты, палайцы и лувийцы. явно не автохтонны в Малой Азии. Греки с Балкан, Индоарии только в 3м тыс. до н.э. начинают прослеживаться в Закавказье. Ну а где они в 4 тыс. до н.э. Где ответы на все это у ГиИ ?

)))))))))Лингвистика говорите)))))))) deleted причём тут финоугры?Вы сейчас вошли в роль лингвистики и требуете от её имени каких то открытий?))))))

Арий в финно-угорском означает -южный, юго-западный, ареал финно-угров помните, ну вот и поясните откуда и когда они получили это заимствование, на примере хотя бы этого одного слова. Заодно прочитайте Авесту, вспомните как выглядит прародина индоариев, ничего общего не АН , не с Малой Азией.

deleted В урартской клинописи есть следы армянского языка,у Тибарена своего спросите.А за гипотетичность Армении до н.э. отвечайте фактами.

Ой, и где же эти следы в урартских клинописях ?

Edited February 12, 2011 by Pandukht

[Kars]

надеюсь даже ваше скудоумие должно с энного раза это понять.

и т.д.

Просьба не переходить на личности и не оскорблять собеседника.

Получаете устное предупреждение. (нарушение 3.3.2)

[Ղազա&#13]

Ղազանչյան

Тибареном привел ссылку на работу показывающая, что все ваши категоричные суждения - не стоят ровным местом ничего. Поэтому, не следует с подобным апломбом заявлять, что глоттальная теория является аксиомой, надеюсь даже ваше скудоумие должно с энного раза это понять.

Ровным счётом ничего не стоит ваша ссылка за 198.... какой то год.Вы пишите,что вы не лингвист,не археолог deleted.Вам ... сказано,что по заимствованиям никто исследования не проводит,возьмите журналы академические,где действительно знающие проффесионалы пишут,и почитайте их ...:

Как впрочем и ваше, но вы прекрасно знаете, что версия ГиИ поддерживается на западе далеко не многими, что достаточно хорошо характеризует сомнительное отношение к ней в научном мире.

Вы там лично соцопрос проводили?)))))))))))Кто поддерживает,кто нет поименно огласите)))))))))))))))

... вам задан прямой вопрос на основании чего жителей Египта считать преемниками населения жившего 3-4 тысяч лет назад. А пока коптский субстрат оказал влияние лишь на арабский местный диалект, не более того ... .

На основании чего можем мы считать вас сыном ваших родителей?)))))))))))))))

Больше сказать нечего, может для начала локализуете Арме. Обращаю ваше внимание, что некоторые специалисты в эблаистике, считают что Арме - имя существительноеи в переводе означает - город. Так что похоже вы ищите черную кошку в темной комнате, а её там по обыкновению нет.

Смотрите карту,в интернете можете найти если что,хоть совр.политическую.Увидите,где Халеб,где излучина Евфрата,где Серебрянные горы и где Арме.Там всё рядом,в пределах пары сотен км.

... покажите в событиях более поздних, где прекрасно известны координаты места, наличие археологических следов. ...

... Так что по катакомбной,есть что сказать?

... в начале пишите, что у правил нет исключений ... . Далее, видите в совр. египтянах преемников населения Древнего Египта, ну это явно проблема с логикой. Потом, предлагаете найти археологические следы, приведенный мной пример показывает всю абсурдность подобной аргументации. ...

А какие исключения?Нет никаких исключений,феллахи как были,так ими и остались,пришли арабы,до них римляне,до них греки,до них персы,а Нил всё также и течёт.Или по вашему все древние египтяне улетели на марс?А насчет археологических следов надо их вам поискать ... .От римлян остались следы,от греков остались,от персов остались,даже от гиксосов остались,а где следы ямников южнее Кавказа?Давайте их сюда. Edited February 12, 2011 by Pandukht

[Ղազա&#13]

ПОвозки и в древнем Шумере есть, доместикация лошадок не доказана ... . Чем крыть то будете. Где они ваши праиндоевропейцы, если их родина в Малой Азии. Первые письменные хетты, палайцы и лувийцы. явно не автохтонны в Малой Азии. Греки с Балкан, Индоарии только в 3м тыс. до н.э. начинают прослеживаться в Закавказье. Ну а где они в 4 тыс. до н.э. Где ответы на все это у ГиИ ?

Арий в финно-угорском означает -южный, юго-западный, ареал финно-угров помните, ну вот и поясните откуда и когда они получили это заимствование, на примере хотя бы этого одного слова. Заодно прочитайте Авесту, вспомните как выглядит прародина индоариев, ничего общего не АН , не с Малой Азией.

Ой, и где же эти следы в урартских клинописях ?

Насчёт лошадок:

David Anthony . _the_horse_the_wheel_and_language.

Origin of horseback riding

Horseback riding probably did not begin in northern Kazakhstan.

.........

The evience for riding at Botay is not isolated. Perhas the most interesting parallel from beyond the steppes is acase of severe weare on a mesial horse with a bewel much deeper than 3 mm.on a five year old stallion jaw from at Mokhrablur in Armenia ,dated 4000-3500 BCE.

http://www.scribd.com/doc/27192729/david-a...l-and-languag...

Насчет хеттов,с какого это фемазипама они "явно не автохтонны в Малой Азии"?Тоже самое по индоариям,может просветите,где они шатались до 3 тыс.д.н.э.?И с какого это перепугу греки не с М.Азии,чем докажите?То,что они были в М.Азии во 2 тыс.д.н.э.,есть факты.А у вас что?Может опять "выводы" каких нибудь Немировских?И по Авесте интересно,чтоже это вы там такого вычитали,что мешает гипотезе ГиИ? ... По поводу ... фу "юга" можете почитать вот это с лингвофорума

http://lingvoforum.net/index.php?topic=10738.0 Вот там и несите "свет" знаний массам)))))))))))))

Edited February 12, 2011 by Pandukht

[Ղազա&#13]

Ой, и где же эти следы в урартских клинописях ?

Прямо в них и есть)))))))))))))))))))))

[ayoe]

Ղազանչյան

Ровным счётом ничего не стоит ваша ссылка за 198.... какой то год.

Чего же тогда значит работа ГиИ за 1984 год, какая-то извращенная у вас логика )))

Вы пишите,что вы не лингвист,не археолог ... .Вам ... сказано,что по заимствованиям никто исследования не проводит,возьмите журналы академические,где действительно знающие проффесионалы пишут,и почитайте их ... :

... Вы тоже явно не лингвист и не археолог, однако пытаетесь меня поучать в том, о чем имеете весьма смутное представление. Так что с подобными обвинениями, это прежде всего камень в ваш огород.

Вы там лично соцопрос проводили?)))))))))))Кто поддерживает,кто нет поименно огласите)))))))))))))))

... вы покажите хотя бы одного лингвиста или археолога на западе поддерживающего теорию ГиИ. Вам самому не кажется странным, воспринимать всерьез версию о прародине, в том месте, которая была занята носителями неиндоевропейских языков (хурриты, хатты) выглядит более чем сомнительно. От того что она по политическим мотивам популярна в Армении, более достоверной она не станет.

На основании чего можем мы считать вас сыном ваших родителей?)))))))))))))))

Типичный софистика с вашей стороны, давайте ещё обсудим что первично; яйцо или курица.

Смотрите карту,в интернете можете найти если что,хоть совр.политическую.Увидите,где Халеб,где излучина Евфрата,где Серебрянные горы и где Арме.Там всё рядом,в пределах пары сотен км.

Дж. Петтинато слово Ar-mi рассматривает как имя собственное, а именно, существительное город. Так, что именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi , которая представляет собой множественное число от 'yr 'город.

Pettinato G. Ebla. Un impero inciso nell' argilla. Milano 1979 C.87/

А он в отличии от ГиИ специалист в эблаитском, так что чего ищем то!?

... Так что по катакомбной,есть что сказать?

... вы для начала покажите археологическую культуру на территории АН отвечающую за индоевропейцев. А потом почитайте того же Трубачева, если вас так волнует вопрос о воинстве Умман Манда 3го тыс. до н.э. ...

А какие исключения?Нет никаких исключений,феллахи как были,так ими и остались,пришли арабы,до них римляне,до них греки,до них персы,а Нил всё также и течёт.Или по вашему все древние египтяне улетели на марс?А насчет археологических следов надо их вам поискать ... . От римлян остались следы,от греков остались,от персов остались,даже от гиксосов остались,а где следы ямников южнее Кавказа?Давайте их сюда.

... с таким успехом можно привязать жителей Ирака к шумерам, а жителей юго-запада Ирана к эламитам ... .

Теперь по поводу ямников, например, нижний слой Мешоко на Сев. Кавказе, пос. Свободное в Адыгее и "Замок" в Пятигорске. Это по периоду 3-2го тыс. до н.э. Если вы хотите увидеть археологические следы от какого-то набега, то извините, отсылаю к вашим же заявлениям, что раскопки сев. Сирии проводились не столь тщательно, а даже если бы и проводились, то простите, а что должны были бы найти, следы от кострищ, остатки пищи.

Насчет хеттов,с какого это фемазипама они "явно не автохтонны в Малой Азии"?Тоже самое по индоариям,может просветите,где они шатались до 3 тыс.д.н.э.?И с какого это перепугу греки не с М.Азии,чем докажите?

А чего тут доказывать, это общепринятый факт. Для начала центральную Малую Азию до хеттов, факт очевидный, населяли хатты (предп. близость к абхазо-адыгским), северо-восток - каски и апсилы ( тоже неиндоевропейцы), на юге и юго-западе так называемые протолувийцы, известны имена, не обнаруживает близость к индоевропейскому. Так что вся Малая Азия была занята неиндоевропейским населением, где там хеттов до их появления, а тем паче прародину размешать - непонятно. На АН хурриты, тоже явно не индоевропейцы. Теперь по хеттам. В хеттской и палайской молитве, обращенной к богу солнца, есть строка, которую переводится "из-за моря ты встаешь". Этот текст подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о Солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев Солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . В последнее время по отношению к хеттам основные аргументы в пользу кавказского, пути переселения. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа, в частности Мелларт ещё в начале 70х., первый показал археологическую взаимосвязь строителей дольменов с хетто-палайцами.

Тоже самое по индоариям,может просветите,где они шатались до 3 тыс.д.н.э.?

Дело не в том где, а в том что их не было там, где письменная традиция позволяла бы их отследить. Далее версий много от северного Причерноморья до степей Казахстана, последние в Авесте явно отражены.

И с какого это перепугу греки не с М.Азии,чем докажите?То,что они были в М.Азии во 2 тыс.д.н.э.,есть факты.А у вас что?

Распад индоевропейской семьи произошел задолго до 2го тыс. до н.э., факт абсолютный, и то что греков не было в Малой Азии ранее 2го тыс. до н.э. тоже факт, исходя из данных той же ономастики. А вот то, что дорийцы во 2м тыс. до н.э. пришли с Балкан, где, кстати, наблюдалась наибольшая концентрация индоевропейских языков, факт очевидный. Так, что чем крыть то будете ))))

И по Авесте интересно,чтоже это вы там такого вычитали,что мешает гипотезе ГиИ? ...

... откройте Авесту, и про арийский простор Айран-Ваджа и покажите мне что там общего с АН, а то может я не заметил ))))

По поводу ... фу "юга" можете почитать вот это с лингвофорума

http://lingvoforum.net/index.php?topic=10738.0 Вот там и несите "свет" знаний массам)))))))))))))

... вопрос оставляю когда и где финно-угры заимствовали слово арии (южный, юго-западный).

Прямо в них и есть)))))))))))))))))))))

Это из серии заимствований в латинском языке из испанского и итальянского))))

Насчёт лошадок:

Понять где лошадь которую просто в пищу употребили, а где речь идет о доместикации достаточно сложно, а доказать ещё проблематичней.

Edited February 12, 2011 by Pandukht

[ayoe]

Извиняюсь, неправильно написал, арий в финно-угорском - слуга, раб, а арийский - южный, юго-западный. Но дело не в этом, известно, что заимствования из индоевропейского в финно-угорском существуют, и не одно, следовательно все это произошло до момента распада этой языковой общности, последнее событие датируется где-то кон. 2го, нач1 тыс. до н.э. Поэтому ГиИ в их работе приходится прибегать к определенным натяжкам и объяснять, что "эти [самые] финно-угорские слова следует толковать именно как раннеиранские, а не арийские и тем более древнеиндийские заимствования". Насколько серьезно подобное их объяснение, судить вам.