Забытая империя Древнего Мира.

[ayoe]

Керамика)))))))По вашему если вы пьете из пластикового стакана,а я из стеклянного,то разница между нами 500 лет по времени))))))))А по металлам всё четко доказано,в энеолите была Балканская метталургическая провинция,к ранней бронзе исчезающая,а последующая Циркумпонтийская уходит корнями в Анатолию и зап. Иран,т.е. носители технологии металлургии были оттуда,а как известно язык отлично переносится с новыми технологиями,ведущими к координальному изменению общественных отношений и укрупнению языковых ареалов за счёт разнообразных изолированных и до этого менее многочисленных компонентов.

Это ваша аргументация )))) Самому не смешно, как раз по керамики и другой атрибутики определяется общность той или иной культуры. Что касается металлургии, забавная вещь, на территории Месопотамии не прослеживается влияние "металлургических центров" находившихся на территории Анатолии и Кавказа, как при этом видеть в халафской культуре индоевропейцев, вообще, не понятно.

Вы ранее не хотели считаться с тысячелетним разрывом между упоминаниями одного и того же слова относительно одной территории,а сейчас приводите аргументом две общности,которые жили с разницей между друг другом в 2000 лет

Ерунду пишите, культура в северной части Анатолии 4-3тыс. до н.э., идентична Майкопской, нет между ними разрыва по времени, от того что каски в письменных источниках упоминаются позднее, по понятным причинам, не имеет в данном случае особого значения.

Замечу предположений основывающихся на археологических данных и фактах.

А точнее на их интерпретации, но это аргумент слабый, нужны более веские доводы.

Не вы ли ранее указывали,что выделение тех или иных ИЕ ских слов является сейчас большой проблемой в связи с сильными искажениями при передаче и неполных данных относительно фонетики?А ИЕ йцы бесследно не растворились,как вы пишите,на момент начала письменных фиксаций,ИЕ йцы кишат в Анатолии,и никто ещё не смог привести веских аргументов того,что они там пришельцы,также как в случае и с армянами.

Ну если вы вспомните, я так же привел как эти слова выделяются из клинописных источников.

Он работает в Германии если что,специализируется не бл. ли каким то иным востоком или западом,а конкретно ранней археологией металлургии,но так как вы интересуясь ИЕ йцами абсолютно не интересуетесь металлургией,то вполне понятно,что вы с ним не сталкивались,обычно кто читает Сафроновых,Клейнов и Клёсовых с ним мало сталкиваются

Если честно, индоевропейцы меня не интересуют, в отличии от вас я не пытаюсь натянуть на глобус, ту или иную индоевропейскую прародину, где бы она не находилась. Что касается Григорьева, факт остается фактом, что ссылок на этого автора в западных изданиях не приводится, в отличии от Клейна, последний кстати, известный археолог, наверное не просто так его приглашали преподавать в Берлинском, Венском, Даремском, Копенгагском и других университетах. Причем тут Клесов, не имеющий ничего общего с археологией ?

[Lion]

Стремление доказать свою правату позиции уечнного "авторитетом" всего-то покаазывает слабость позиции того же самого ученного

[ayoe]

Стремление доказать свою правату позиции уечнного "авторитетом" всего-то покаазывает слабость позиции того же самого ученного

Ладно Лион, сама тема про индоевропейцев, как сугубо больше археологическая, мне не интересна, что касается Клейна, то прежде чем беспочвенно критиковать его работы по археологии, следует хотя бы в этом предмете хоть немного разбираться, я вот Григорьева по этой причине не критикую, а задаю всего лишь простой вопрос, почему на его статьи нет ссылок у других археологов. Но дело не в этом, я тут статью перевел про Аратту, вам будет интересно, я так думаю

http://internetwars.ru/forum/viewtopic.php?f=302&t=5014

Edited March 16, 2011 by ayoe

[Lion]

Это Вы новый форум открыли? Дизайн понравился, респект А статья - так себе, нечего нового. Мои возражения на счет указанной локализации известны - оправергайте.

[Ղազա&#13]

Это ваша аргументация )))) Самому не смешно, как раз по керамики и другой атрибутики определяется общность той или иной культуры. Что касается металлургии, забавная вещь, на территории Месопотамии не прослеживается влияние "металлургических центров" находившихся на территории Анатолии и Кавказа, как при этом видеть в халафской культуре индоевропейцев, вообще, не понятно.

Мне смешно от другого,когда на основании тех или иных горшков делают датировки.А вообще керамика показывает не ту или иную культуру,а ареал клиентов тех или иных гончаров.

Как раз в Месопотамии ещё как прослеживается,вот:

Авилова Л. И. Металл Ближнего Востока. Модели производства в энеолите, раннем и среднем бронзовом веке. Ин-т археологии РАН. М. Памятники исторической мысли 2008г. 228 с., илл., карты твердый переплет, энциклопедический формат.

Работа посвящена сравнительному анализу традиций древнего металлопроизводства на Ближнем Востоке. Зона исследования охватывает Анатолию, Месопотамию, Левант и Иран в V – начале II тыс. до н. э. Работа основана на статистическом анализе созданных автором компьютерных баз данных по древним металлическим изделиям из меди/бронзы, золота, серебра и свинца. Автор предлагает характеристику региональных моделей металлопроизводства по ряду параметров: динамика производства металлов; распределение функционально-морфологических групп металлического инвентаря; роль различных металлов в производстве; применение медных сплавов различной рецептуры. Автор выявляет общие закономерности зарождения и развития древней металлургии на Ближнем Востоке и особенности каждого региона и периода. Сформулирован ряд положений: роль металла как важнейшего вида сырья в производстве и системе обмена; Иран как очаг зарождения древнейшего передового металлопроизводства на Ближнем Востоке; обмен между земледельцами долин и горными скотоводами как катализатор развития металлопроизводства, Месопотамия как рынок сбыта металла и центр распространения достижений цивилизации ближневосточного типа; вхождение Западного Ирана, Восточной Анатолии и Северной Месопотамии в единую культурно-производственную зону в раннем бронзовом веке. Тираж 500 экз.

И причем тут халафская культура,когда речь идет о Кур-Аракской?Тысяча лет имеют значение)))))

Ерунду пишите, культура в северной части Анатолии 4-3тыс. до н.э., идентична Майкопской, нет между ними разрыва по времени, от того что каски в письменных источниках упоминаются позднее, по понятным причинам, не имеет в данном случае особого значения

Прям таки идентична))))))))Лично капали?А теперь,судя по вашей логике можно смело заключить,что в Урарту жили армяне,так как "нет между ними разрыва по времени, от того что армяне в письменных источниках упоминаются позднее, по понятным причинам, не имеет в данном случае особого значения."

А точнее на их интерпретации, но это аргумент слабый, нужны более веские доводы.

Все ваши источники ни на чём другом,кроме как интерпретации вообще не основываются,там хоть на реальных фактах делают выводы,раскопали сравнили и сказали :"нет,не с севера на юг,а с юга на север".

Ну если вы вспомните, я так же привел как эти слова выделяются из клинописных источников.

Если вы тоже вспомните,то прежде чем что то искать нужно хотя бы знать что ищешь,если реконструктор то никогда его нигде не найдут,а раз в хурритских и шумерских записях есть сопоставления из реальных ИЕ языков,то это уже факт,а как и ктот этот факт трактует по своему желанию уже не важно,главное следы есть.

Если честно, индоевропейцы меня не интересуют, в отличии от вас я не пытаюсь натянуть на глобус, ту или иную индоевропейскую прародину, где бы она не находилась. Что касается Григорьева, факт остается фактом, что ссылок на этого автора в западных изданиях не приводится, в отличии от Клейна, последний кстати, известный археолог, наверное не просто так его приглашали преподавать в Берлинском, Венском, Даремском, Копенгагском и других университетах. Причем тут Клесов, не имеющий ничего общего с археологией ?

Если честно,то если бы вам не было интересно,то вы бы не общались.А мне интересно это,так как это история моих предков,кем бы они не были,поэтому изучаю это не ради грантов,премий и званий,а ради знания правды о том,как и где сформировался мой народ,поэтому изучаю по фактам,а не по домыслам и мейн стримам большинства.Если вам действительно интересен Григорьев С.А. то вот его крат биограф:

ГРИГОРЬЕВ Станислав Аркадьевич (р. 7.08. 1960), археолог. В 1982 окончил ист. ф-т Чел. ун-та. В 1985–89 работал в археол. лаборатории, принимал участие в раскопках археол. памятников Юж. Урала, Казахстана, Украины, Юж. Сибири, Ср. Азии. С 1989 науч. сотрудник Ин-та истории и археологии Урал. отделения РАН. В 1994 защитил кандидатскую диссертацию в ин-те археологии АН СССР (Москва). Проходил стажировки на геол. ф-те МГУ (1987) и в Горной академии г. Фрайберга (Германия, 1999). В теч. ряда лет занимался изучением и учетом памятников индустриального наследия Юж. Зауралья. В качестве стипендиата фонда А. фон Гумбольдта проводит исслед. на кафедре археометаллургии Горной академии во Фрайберге. Ведущей темой науч. исслед. Г. является древняя металлургия Евразии. Авт. ок. 50 науч. работ.

Встречал цитаты на него,к примеру у Клейновского антрополога Козинского.Так как количество цитирований для меня лично ничего не значит,то за этой западной хренью не слежу,кто кого там цитирует больше.По этой логике Иванов В В впереди планеты всей среди лингвистов,однако почему то все его так и хотят опровергнуть.Что касается Клейна и указанного "сообщества" иже с ним,то это можно объяснить скорее всего модной ныне на западе "кентаврофилией" Там это в большом почете у "кентавров",премии друг другу давать,цитировать,а может и ещё чем заниматься,но как говорил тот же Клейн:"интимная жизнь гражданина вообще не касается ни государства, ни общества",и с этим можно согласиться,как и с тем,что если он смеет заявлять,что мои предки кочевали где то в степях Украины,то пусть хотя бы представит действительно веские свидетельства и доказательства этого,а поэтому я смело могу заявить,ЧТО ИСТОРИЯ МОЕГО НАРОДА ВООБЩЕ НЕ КАСАЕТСЯ НИ КЛЕЙНА НИ ЕМУ ПОДОБНЫХ "СПЕЦИАЛИСТОВ"! Edited March 16, 2011 by Ղազանչյան

[ayoe]

Как раз в Месопотамии ещё как прослеживается,вот:

Читайте внимательно текст на который ссылаетесь:

Иран как очаг зарождения древнейшего передового металлопроизводства на Ближнем Востоке; обмен между земледельцами долин и горными скотоводами как катализатор развития металлопроизводства, Месопотамия как рынок сбыта металла и центр распространения достижений цивилизации ближневосточного типа

Именно, Иран являлся первоначальным центром металлургии связанным с Месопотамией, недаром Урук, имел свою колонию в Сиалке. А Анатолия, вошла в эту "культурно-производственную зону" гораздо позже, в конце 3го - начале 2го тыс. до н.э.

Прям таки идентична))))))))Лично капали?А теперь,судя по вашей логике можно смело заключить,что в Урарту жили армяне,так как "нет между ними разрыва по времени, от того что армяне в письменных источниках упоминаются позднее, по понятным причинам, не имеет в данном случае особого значения."

Идентична согласно Мэллори. Что касается Урарту, то наблюдается разрыв не только временной, но и территориальный. Известно. что многие города Урарту были уничтожены в середине 7го в. до н.э. и жизнь там больше не возобновлялась, Армяне появляются на этой территории несколькими столетиями спустя.

Все ваши источники ни на чём другом,кроме как интерпретации вообще не основываются,там хоть на реальных фактах делают выводы,раскопали сравнили и сказали :"нет,не с севера на юг,а с юга на север".

Если бы все так было просто, как в вашем повествовании, то вопрос с индоевропейской прародиной был бы решен ещё лет сто назад.

Если вы тоже вспомните,то прежде чем что то искать нужно хотя бы знать что ищешь,если реконструктор то никогда его нигде не найдут,а раз в хурритских и шумерских записях есть сопоставления из реальных ИЕ языков,то это уже факт,а как и ктот этот факт трактует по своему желанию уже не важно,главное следы есть.

Изысканиями индоевропейских имен в клинописных текстах лингвисты занимаются очень давно, ещё лет 70 назад звучали заявления, что Гильгамеш имеет индоевропейское имя, и восходит к форме Биль-га-мес. Что, по-индоевропейски *b[h]el- общее название для класса растений, всего «живого неодушевленного», *ĝ[h]em- ‘земля’, ‘почва’ и *-es- именной суффикс. Итого получается что-то вроде «Плодородный».

Встречал цитаты на него,к примеру у Клейновского антрополога Козинского.Так как количество цитирований для меня лично ничего не значит,то за этой западной хренью не слежу,кто кого там цитирует больше.По этой логике Иванов В В впереди планеты всей среди лингвистов,однако почему то все его так и хотят опровергнуть.Что касается Клейна и указанного "сообщества" иже с ним,то это можно объяснить скорее всего модной ныне на западе "кентаврофилией" Там это в большом почете у "кентавров",премии друг другу давать,цитировать,а может и ещё чем заниматься,но как говорил тот же Клейн:"интимная жизнь гражданина вообще не касается ни государства, ни общества",и с этим можно согласиться,как и с тем,что если он смеет заявлять,что мои предки кочевали где то в степях Украины,то пусть хотя бы представит действительно веские свидетельства и доказательства этого,а поэтому я смело могу заявить,ЧТО ИСТОРИЯ МОЕГО НАРОДА ВООБЩЕ НЕ КАСАЕТСЯ НИ КЛЕЙНА НИ ЕМУ ПОДОБНЫХ "СПЕЦИАЛИСТОВ"!

Прежде чем придерживаться и постулировать какую-либо точку зрения, для начала следовало бы рассмотреть наиболее слабые места этой теории, так вот у ГиИ этих место слишком много, у малоазиатской версии на порядок меньше.

[Ղազա&#13]

Читайте внимательно текст на который ссылаетесь:

Иран как очаг зарождения древнейшего передового металлопроизводства на Ближнем Востоке; обмен между земледельцами долин и горными скотоводами как катализатор развития металлопроизводства, Месопотамия как рынок сбыта металла и центр распространения достижений цивилизации ближневосточного типа

Именно, Иран являлся первоначальным центром металлургии связанным с Месопотамией, недаром Урук, имел свою колонию в Сиалке. А Анатолия, вошла в эту "культурно-производственную зону" гораздо позже, в конце 3го - начале 2го тыс. до н.э.

Не Анатолия,а "Вост.Анатолия" согл. автору,это две большие разницы Про Иран она пишет имея ввиду Загрос,зап.горы Ирана,непосредственно примыкающие к Арм.Нагорью,т.е. той самой Вост.Анатолии)))))и речь там идет о 5-4 тыс. д.н.э.То что прародина где то под Арташатом я не утверждал))))))Я говорю о горном поясе на сев,сев-вост.,вост.,от Месопотамии.В энеолите связи Месопотамии по артефактам доказано доходят до Сев.Кавказа,и связи проходят именно через Арм.Нагорье,к нач 2 тыс.д.н.э.,т.е. ср.бронзу таких связей уже нет,а тогда были.

Идентична согласно Мэллори. Что касается Урарту, то наблюдается разрыв не только временной, но и территориальный. Известно. что многие города Урарту были уничтожены в середине 7го в. до н.э. и жизнь там больше не возобновлялась, Армяне появляются на этой территории несколькими столетиями спустя.

А вот в упомянутой мной книге 1994 года,которая касается конкретно Кавказа,там про идентичность с Мал.Азией ничего не сказано,наоборот,указано на формирование культуры на основе пришельцев и местных предшественников.Про Урарту вы лукавите,ох как лукавите,только не знаю,от незнания или специально.Урарту существовал до нач. 6 века.А армяне там появляются уже при Аргишти,который 7000 человек из Евфрата,где на тот момент жили уже бесспорные армяне,переселяет в новую крепость Эребуни,где жизнедеятельность продолжалась непрерывно даже при Ахеменидах,а в Армавире вплоть до эллинистической эпохи.Согласно данным,все традиции металлургии,керамики,архитектуры прослеживают непрерывное развитие со времён Урарту,вплоть до исторических армян."Не говорите мне кем был я,и я не скажу кем будете вы")))))))

Если бы все так было просто, как в вашем повествовании, то вопрос с индоевропейской прародиной был бы решен ещё лет сто назад.

Просто не надо было сразу всё усложнять.В 19 веке на волне научного расизма,европейцы,а в частности англо-саксы и немцы,ну никак не хотели происходить от индусов,вот и придумали байку про гиперборею,блондинов-завоевателей и прочую шелупонь,а потом родина начала потихоньку смещаться к югу))))))всё дальше и дальше,пока в горы не уткнулась))))))).

Изысканиями индоевропейских имен в клинописных текстах лингвисты занимаются очень давно, ещё лет 70 назад звучали заявления, что Гильгамеш имеет индоевропейское имя, и восходит к форме Биль-га-мес. Что, по-индоевропейски *b[h]el- общее название для класса растений, всего «живого неодушевленного», *ĝ[h]em- ‘земля’, ‘почва’ и *-es- именной суффикс. Итого получается что-то вроде «Плодородный».

Какими они там "изысканиями" занимаются я уже давно понял)))))Вот вы пишите Бильгамес,чистая реконструкция на основе сопоставления с персами,которые жили через 2000 лет от упомянутых событий.Там не совсем понятно,как читалось на самом деле,то ли Б-,толи М-,толи В-,толи Г-,и таких реконструкторов там куча.Вы ещё пишете про отсутствие ИЕ слов там,а чем к примеру Урса под Арманумом не ИЕ?Вполне себе ИЕ иский медведь.Поэтому всё это как было измышлениями,так ими и остались.

Прежде чем придерживаться и постулировать какую-либо точку зрения, для начала следовало бы рассмотреть наиболее слабые места этой теории, так вот у ГиИ этих место слишком много, у малоазиатской версии на порядок меньше.

У ГиИ я их как раз и незаметил,даже лососю там место есть.А в общем,я увязываю распространение ИЕ языков с распространением бронзы.Это моя точка зрения,и пока её опровержений я не нашёл.

[ayoe]

Не Анатолия,а "Вост.Анатолия" согл. автору,это две большие разницы про Иран она пишет имея ввиду Загрос,зап.горы Ирана,непосредственно примыкающие к Арм.Нагорью,т.е. той самой Вост.Анатолии)))))

Я вам про Сиалк и написал, он находится в западной части Ирана, только извините но АН тут не причем, а под восточной Анатолией можно понимать и территорию Киликии, скорее всего речь в той статье идет о горах Тавра.

и речь там идет о 5-4 тыс. д.н.э.

Как раз время торговой экспансии Урука.

В энеолите связи Месопотамии по артефактам доказано доходят до Сев.Кавказа,и связи проходят именно через Арм.Нагорье,к нач 2 тыс.д.н.э.,т.е. ср.бронзу таких связей уже нет,а тогда были.

Только причем здесь индоевропейцы?

А вот в упомянутой мной книге 1994 года,которая касается конкретно Кавказа,там про идентичность с Мал.Азией ничего не сказано,наоборот,указано на формирование культуры на основе пришельцев и местных предшественников.Про Урарту вы лукавите,ох как лукавите,только не знаю,от незнания или специально.Урарту существовал до нач. 6 века.

Ваши сведения устарели лет на 20-30, последнее упоминание об Урарту в ассирийских источниках относится к 643 г. до н.э., чуть ранее (в 657 г. до н.э.) известно о политическом кризисе в Урарту, внешне он проявляется в нападении урартского областеначальника Андария на Ассирию. Андария был убит, и его голова доставлена Ашшурбанапалу. Возникает вопрос, был ли Андария сепаратистки настроенным или марионеткой в руках противников царя. Как бы то не было, не царь, а областеначальник вторгся в чужую страну - случай небывалый в урартской истории. В это время погибли или были покинуты некоторые города, построенные Русой 2. Дата их разрушения и поставила вопрос о пересмотре времени падения Урарту. Конечно, можно сослаться на упоминание Урарту в хронике Гэдда, но речь в ней идет о том, что Вавилонские войска дошли до области Урашту, и в данном случае это лишь географический термин.

А армяне там появляются уже при Аргишти,который 7000 человек из Евфрата,где на тот момент жили уже бесспорные армяне,переселяет в новую крепость Эребуни,где жизнедеятельность продолжалась непрерывно даже при Ахеменидах,а в Армавире вплоть до эллинистической эпохи.Согласно данным,все традиции металлургии,керамики,архитектуры прослеживают непрерывное развитие со времён Урарту,вплоть до исторических армян.

Греческие источники видят армян на территории Урарту лишь к концу 5в. до н.э.

Просто не надо было сразу всё усложнять.В 19 веке на волне научного расизма,европейцы,а в частности англо-саксы и немцы,ну никак не хотели происходить от индусов,вот и придумали байку про гиперборею,блондинов-завоевателей и прочую шелупонь,а потом родина начала потихоньку смещаться к югу))))))всё дальше и дальше,пока в горы не уткнулась))))))).

И сместилась в Индию, пожалуй самая южная точка версий о индоевропейской прародине.

Какими они там "изысканиями" занимаются я уже давно понял)))))Вот вы пишите Бильгамес,чистая реконструкция на основе сопоставления с персами,которые жили через 2000 лет от упомянутых событий.Там не совсем понятно,как читалось на самом деле,то ли Б-,толи М-,толи В-,толи Г-,и таких реконструкторов там куча.Вы ещё пишете про отсутствие ИЕ слов там,а чем к примеру Урса под Арманумом не ИЕ?Вполне себе ИЕ иский медведь.Поэтому всё это как было измышлениями,так ими и остались.

Конкретно эта реконструкция выдвинута ГиИ, до этого имя Гильгамеша искажали на разный лад, проводя индоевропейские параллели. Впрочем версия ГиИ ничуть не лучше.

У ГиИ я их как раз и незаметил,даже лососю там место есть.А в общем,я увязываю распространение ИЕ языков с распространением бронзы.Это моя точка зрения,и пока её опровержений я не нашёл.

Видите лишь то, что хотите, дело известное. Нелюбимый здесь многими Дьяконов, один из первых показал, насколько несерьезными являются целый ряд их лингвистических тезисов.

Edited March 16, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Я вам про Сиалк и написал, он находится в западной части Ирана, только извините но АН тут не причем, а под восточной Анатолией можно понимать и территорию Киликии, скорее всего речь в той статье идет о горах Тавра.

Скорее всего это в тех книгах,которые вы читаете,а в той всё конкретно,верх.Евфрата и Тигра.

Как раз время торговой экспансии Урука.

Как раз время праИЕ.

Только причем здесь индоевропейцы?

ИЕ там при всём,с Балкан они происходить не могли никак,а по указаному маршруту было две достоверные миграции с юга,ещё скажите,что катакомбники никакого отношения к ИЕ не имеют.

Ваши сведения устарели лет на 20-30, последнее упоминание об Урарту в ассирийских источниках относится к 643 г. до н.э., чуть ранее (в 657 г. до н.э.) известно о политическом кризисе в Урарту, внешне он проявляется в нападении урартского областеначальника Андария на Ассирию. Андария был убит, и его голова доставлена Ашшурбанапалу. Возникает вопрос, был ли Андария сепаратистки настроенным или марионеткой в руках противников царя. Как бы то не было, не царь, а областеначальник вторгся в чужую страну - случай небывалый в урартской истории. В это время погибли или были покинуты некоторые города, построенные Русой 2. Дата их разрушения и поставила вопрос о пересмотре времени падения Урарту. Конечно, можно сослаться на упоминание Урарту в хронике Гэдда, но речь в ней идет о том, что Вавилонские войска дошли до области Урашту, и в данном случае это лишь географический термин.

Греческие источники видят армян на территории Урарту лишь к концу 5в. до н.э.

Ваши сведения не успели даже устареть,так как и свежими быть не могут.Археология по Кармир-Блуру находит греч. малоаз. монеты 6 века,что означает,что в 6 веке там жили люди.Плюс к этому был Руса Эримена после Русы 2.Вы фальсификатор,так как Геродот прямо упоминает армян отличных от алародиев во времена Кира,сюда же Бехистунская надпись,а ваши трактовки можете идти на азербайджанских форумах рассказывать.И по последним археологическим раскопкам 2000 ых жизнь в Аргиштихинили восстановилась быстро после взятия крепости,которую называли потом Армавиром.Технологии производства металлов,керамики и прочего,т.е. простая обычная жизнь людей,прослеживает преемственность античных традиций из эпохи Урарту,так что если Каски для вас жили в 4 тыс. д.н.э.,то тут бы вы помолчали тогда Да,кстати кто нибудь уже определил на каком именно языке разговаривали эти самые Каски,как впрочем и Хатти,или опять реконструкторы всякие? Вот вам надпись переселения из западных областей во время Аргишти.

Величием бога Халди выступил я в поход на страну Хати… … … По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Ирпуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани я там поселил

Конкретно эта реконструкция выдвинута ГиИ, до этого имя Гильгамеша искажали на разный лад, проводя индоевропейские параллели. Впрочем версия ГиИ ничуть не лучше.

Видите лишь то, что хотите, дело известное. Нелюбимый здесь многими Дьяконов, один из первых показал, насколько несерьезными являются целый ряд их лингвистических тезисов.

Дьяконов сам был фантазёр,как впрочем и все остальные лингвисты.А распространение бронзы вполне реальное,как и южное происхождение катакомбной КИО,которое опровергают только упёртые "кентавры" Edited March 17, 2011 by Ղազանչյան

[ayoe]

Ղազանչյան

Скорее всего это в тех книгах,которые вы читаете,а в той всё конкретно,верх.Евфрата и Тигра.

Конкретно, вы ошибаетесь, притягивая все к АН. Речь идет о Киликии и горах Тавра.

Как раз время праИЕ.

В шумерских источниках праиндоевропейцы не прослеживаются, хотя контакты шумеров в тот период ограничены территорией от Киликии, до Сиалка.

Ваши сведения не успели даже устареть,так как и свежими быть не могут.Археология по Кармир-Блуру находит греч. малоаз. монеты 6 века,что означает,что в 6 веке там жили люди.

Люди жили и что с того, если единого Урарту не существовало.

Плюс к этому был Руса Эримена после Русы 2

Что касается Русы III, сына Эримена, то как раз найденные не так давно его надписи в районе озера Кешиш-гёль и проливают свет на причины гибели Урарту. Для складывания мозаики. необходимо помнить о выступлении андарии в 657 г. до н.э., которое свидетельствует об ослаблении центральной власти. далее к власти пришел не сын Русы II, а. в лучшем случае представитель боковой ветви. вероятнее всего его племянник, правда имя его отца - Эримена - не является царским. Сам Руса II судя по документам с Кармир-блура и оттискам печатей из бастама, имел сыновей - Сардури и Русу. Руса III пришел к власти явно не мирным путем, ведь Бастам - резиденция Русы II - сгорела в его же правление. Но, исходя из того, что Руса 3, став царем, занимался строительством города Топраккале и сооружением водохранилища, можно полагать, что бастам сгорел не в результате иноземного вторжения, а в результате внутренних междоусобиц. Русахинили тоже был разрушен при Русе 2, Руса 3 так и оставил его заброшенным, продолжив работы только на Топраккале. В Айнисе были найдены сотни наконечников стрел внутри города и за его стенами. Разрушение и запустения других городов-крепостей в ходе междоусобной войны, исключают начало вражеского вторжения. Воцарение Русы 3, относят к 653г. до н.э., в этом году Ассирия разгромила Элам и приняла послов Русы. Дипломатическая миссия Русы 3 к Ашшурбанапалу и связанные с ней события (в присутствии урартских послов им в "пример" были казнены эламиты и их союзники, говорит не столько о могуществе Ассирии. сколько о слабости Урарту). Показательно, что Руса 3 учредил культ ассирийского бога Ашшура. Очевидно что, династические распри продолжались, так к власти после Русы 3, пришел внук Русы 2. О ситуации достаточно красноречиво говорит тот факт, что из 37 скелетов из могильника в районе оз. ван, только один человек достиг 50-летнего возраста, остальные умерли в возрасте до 35 лет. О том, что Руса 3 был узурпатором говорится в письме Ашшурбанапала Сардури 3, где говорится о том, что предшественник Сардури 3 не принадлежал к царскому роду и взял власть воспользовшись смутой. Правление Сардури3 было кратким, во всяком случае в отличии от его предшественников, обнаружен лишь один посвятительный щит. Примечательно также и то, что щит Сардури 3 обнаружен на Кармир-блуре, тогда как щиты Русы 2- в Айанисе и Топраккале, Русы 3 - только на Топраккале. Возможно, что появление Сардури 3 на окраине царства в разрушенном ещё при его деде Тейшебаини означало попытку восстановить этот город, но и найти безопасное место в охваченной волнениями стране. Помимо, политического кризиса, возникли и трудности экономического характера, одной из основных было прекращение войн, которые являлись важным доходом урартских царей, к тому же в результате междоусобиц некоторые районы опустели, города или сгорели, или были заброшены, что подтверждает археология. Так города, где раннее были расквартированы военные гарнизоны, оказались заброшенными, это говорит о том что войска их покинули. Подробности можете посмотреть в последних работах по Урарту т.к. в 2004 и в 2006 годах были найдены надписи последних урартских царей. Так неплохая статья на эту тему - /Salvini M. Argisti, Rusa, Erimena, Rusa und Lowenshwanze: eine urartaische Palastgeschichte des VII. Jh. v. Chr// Aramazd II. Erevan, 2007. P. 146-162/

Вы фальсификатор,так как Геродот прямо упоминает армян отличных от алародиев во времена Кира,сюда же Бехистунская надпись,

Давайте без фантазий, Геродот то армян упоминает, только не на территории центральных областей Урарту, читайте его внимательней.

И по последним археологическим раскопкам 2000 ых жизнь в Аргиштихинили восстановилась быстро после взятия крепости,которую называли потом Армавиром.Технологии производства металлов,керамики и прочего,т.е. простая обычная жизнь людей,прослеживает преемственность античных традиций из эпохи Урарту,так что если Каски для вас жили в 4 тыс. д.н.э.,то тут бы вы помолчали тогда Да,кстати кто нибудь уже определил на каком именно языке разговаривали эти самые Каски,как впрочем и Хатти,или опять реконструкторы всякие? Вот вам надпись переселения из западных областей во время Аргишти.

Плохо как я вижу вы знаете о данных археологических раскопок последнего времени. Причем здесь надпись Аргишти, просто так привели?

Дьяконов сам был фантазёр,как впрочем и все остальные лингвисты.А распространение бронзы вполне реальное,как и южное происхождение катакомбной КИО,которое опровергают только упёртые "кентавры"

Фантазии вашей не занимать )))

[SAS]

Интересно, кто впервые применил в научной литературе термин "восточная Анатолия" вместо "АН"?.

Масло масляное, конечно, можно сказать, но даже у самых непридирчивых стилистов, это вызывает отторжение.

А в научной литературе термин "восточная Анатолия" нонсенс, ибо греческое слово "анатолия" означает "восток".

Так в чем же причина, когда солидный ученый пишет "восточная Анатолия", заранее зная, что выражение "восточный восток" глупость?

[ayoe]

Интересно, кто впервые применил в научной литературе термин "восточная Анатолия" вместо "АН"?.

Масло масляное, конечно, можно сказать, но даже у самых непридирчивых стилистов, это вызывает отторжение.

А в научной литературе термин "восточная Анатолия" нонсенс, ибо греческое слово "анатолия" означает "восток".

Так в чем же причина, когда солидный ученый пишет "восточная Анатолия", заранее зная, что выражение "восточный восток" глупость?

Под Восточной Анатолией понимают не Армянское Нагорье, как правило, а область Тавра и примыкающие к Северной Сирии регион, если речь конкретно, идет об Армянском Нагорье, то об этом указывается отдельно. Но географически, это конечно полная глупость т.к. восток Анатолии, это должно быть Армянское нагорье.

Edited March 17, 2011 by ayoe

[Lion]

Греческие источники видят армян на территории Урарту лишь к концу 5в. до н.э.

Видимо Кюропедия и сообщения про участие армян в греко-персидских войнах тоже из "конца 4-ого века" - очень граматно, нет слов. А то, что Вы "не видите" Бехистун, пряму указывает на Вашу необективность. Кстати, Киликия находится на АН - если кто-то имеет что против сказать, обануйте свою позицю

[SAS]

Ayoe,вот что я нашел в интернете.

http://translate.google.ru/translate?hl=ru...Anatolia_Region

Eastern Anatolia Region Восточная Анатолия The Eastern Anatolia Region ( Turkish : Doğu Anadolu Bölgesi ) is one of seven non-administrative subdivisions of Turkey and encompasses its eastern provinces.

The region and the name "Doğu Anadolu Bölgesi" were first defined at the First Geography Congress in 1941. It has the highest average altitude, largest geographical area, and lowest population density of all regions of Turkey.Most of of the region was formerly called the Armenian Highlands or, simply, Armenia.

Восточная Анатолия ( Турецкий : Догу Анадолу Bölgesi) является одним из семи не-административных подразделений Турции и охватывает ее восточных провинциях.

Региона и название "Догу Анадолу Bölgesi" впервые были определены в первой географическом конгрессе в 1941 году. Он имеет самые высокие средние высоты, крупнейшего географического района, и низкая плотность населения из всех регионов Турции. Большинство регионе прежде называли Армянское нагорье , или, просто, Армения.

[ayoe]

Видимо Кюропедия и сообщения про участие армян в греко-персидских войнах тоже из "конца 4-ого века" - очень граматно, нет слов. А то, что Вы "не видите" Бехистун, пряму указывает на Вашу необективность. Кстати, Киликия находится на АН - если кто-то имеет что против сказать, обануйте свою позицю

Киропедия - это литературное произведение, а не первоисточник, многие сведения в ней заведомо искажены в угоду литературному жанру, собственно, биография центрального персонажа (Кира), мало имеет общего с реальной. Свое мнение о бехистунской надписи, я уже озвучивал раз десять и вы его прекрасно знаете. Можно остановиться, только на одном момента, о полководце Дадаршише, в персидской и эламской версиях он назван - arminiya т.е. армянин, и Арахе, сыне халдиты, в персидской и эламской версии он назван армянином, а в вавилонской - урартом. В персидской части текста говорится, что Араха из области Дубала, эламский текст говорит, что Дубала, это город в Вавилонии. В Вавилонской части текста - Араху восстал в Уре, следовательно под Дубалой персидской и эламской версий, следует понимать Ур. Что касается восставших, то это были несомненно армяне, Арахе удалось продержаться с августа по 27ноября 521г. до н.э. Что касается Дадаршиша, помогавшего Дарию, то скорее всего он армянин, хоть имя у него иранское. Надо заметить архаичное употребление названий. очень характерна для вавилонской литературы, отсюда и Урарту, вместо Армении. Что касается личности самого Арахи, то сказать сложно, во основном придерживаются мнения что он был урарт, имя его отца - теофорное, образованное от имени урартского бога Халди.

Кстати, Киликия находится на АН - если кто-то имеет что против сказать, обануйте свою позицю

Это имеет значение, входит Киликия или нет в Армянское Нагорье? Обоснуйте, чего ради входит.

SAS

Да, спасибо. От Понтийских гор на севере, до Тавра на юге.

Edited March 17, 2011 by ayoe

[Lion]

У ауое отрицание всего армянского до 6-ого века д.н.э. превращается уже в манию - говорят, это неизлечимо...

[Ղազա&#13]

Конкретно, вы ошибаетесь, притягивая все к АН. Речь идет о Киликии и горах Тавра.

Конкретно вы лучше автора почитайте,что она там указывает.Ещё,Тавр понятие очень растяжимое,можно растягивать по всей М.Азии))))))))),есть ещё Армянский Тавр.

В шумерских источниках праиндоевропейцы не прослеживаются, хотя контакты шумеров в тот период ограничены территорией от Киликии, до Сиалка.

В период 5-4 тыс. д.н.э.?Вы шутите так?))))))))

Люди жили и что с того, если единого Урарту не существовало.

Что касается Русы III, сына Эримена, то как раз найденные не так давно его надписи в районе озера Кешиш-гёль и проливают свет на причины гибели Урарту. Для складывания мозаики. необходимо помнить о выступлении андарии в 657 г. до н.э., которое свидетельствует об ослаблении центральной власти. далее к власти пришел не сын Русы II, а. в лучшем случае представитель боковой ветви. вероятнее всего его племянник, правда имя его отца - Эримена - не является царским. Сам Руса II судя по документам с Кармир-блура и оттискам печатей из бастама, имел сыновей - Сардури и Русу. Руса III пришел к власти явно не мирным путем, ведь Бастам - резиденция Русы II - сгорела в его же правление. Но, исходя из того, что Руса 3, став царем, занимался строительством города Топраккале и сооружением водохранилища, можно полагать, что бастам сгорел не в результате иноземного вторжения, а в результате внутренних междоусобиц. Русахинили тоже был разрушен при Русе 2, Руса 3 так и оставил его заброшенным, продолжив работы только на Топраккале. В Айнисе были найдены сотни наконечников стрел внутри города и за его стенами. Разрушение и запустения других городов-крепостей в ходе междоусобной войны, исключают начало вражеского вторжения. Воцарение Русы 3, относят к 653г. до н.э., в этом году Ассирия разгромила Элам и приняла послов Русы. Дипломатическая миссия Русы 3 к Ашшурбанапалу и связанные с ней события (в присутствии урартских послов им в "пример" были казнены эламиты и их союзники, говорит не столько о могуществе Ассирии. сколько о слабости Урарту). Показательно, что Руса 3 учредил культ ассирийского бога Ашшура. Очевидно что, династические распри продолжались, так к власти после Русы 3, пришел внук Русы 2. О ситуации достаточно красноречиво говорит тот факт, что из 37 скелетов из могильника в районе оз. ван, только один человек достиг 50-летнего возраста, остальные умерли в возрасте до 35 лет. О том, что Руса 3 был узурпатором говорится в письме Ашшурбанапала Сардури 3, где говорится о том, что предшественник Сардури 3 не принадлежал к царскому роду и взял власть воспользовшись смутой. Правление Сардури3 было кратким, во всяком случае в отличии от его предшественников, обнаружен лишь один посвятительный щит. Примечательно также и то, что щит Сардури 3 обнаружен на Кармир-блуре, тогда как щиты Русы 2- в Айанисе и Топраккале, Русы 3 - только на Топраккале. Возможно, что появление Сардури 3 на окраине царства в разрушенном ещё при его деде Тейшебаини означало попытку восстановить этот город, но и найти безопасное место в охваченной волнениями стране. Помимо, политического кризиса, возникли и трудности экономического характера, одной из основных было прекращение войн, которые являлись важным доходом урартских царей, к тому же в результате междоусобиц некоторые районы опустели, города или сгорели, или были заброшены, что подтверждает археология. Так города, где раннее были расквартированы военные гарнизоны, оказались заброшенными, это говорит о том что войска их покинули. Подробности можете посмотреть в последних работах по Урарту т.к. в 2004 и в 2006 годах были найдены надписи последних урартских царей. Так неплохая статья на эту тему - /Salvini M. Argisti, Rusa, Erimena, Rusa und Lowenshwanze: eine urartaische Palastgeschichte des VII. Jh. v. Chr// Aramazd II. Erevan, 2007. P. 146-162/

Получается как если 1917 года русские исчезают и появляются советские))))))))Но всё же я отделяю конкретно алародиев-урартов от праармян,хотя и те и те наши предки.Ну да ладно,мы сильно отвлеклись,чем докажете что майкопская культура=каски,и на каком языке они разговаривали?

Давайте без фантазий, Геродот то армян упоминает, только не на территории центральных областей Урарту, читайте его внимательней.

Плохо как я вижу вы знаете о данных археологических раскопок последнего времени. Причем здесь надпись Аргишти, просто так привели?

Упоминает как раз на западе,из тех земель,откуда Аргишти в нач.8 в.д.н.э. переселил 6600 человек в Эребуни в кач.гарнизона.Т.е. уже с того времени непосредственно армяне жили в Араратской долине.Ещё Геродот упоминал о смешанном обитании армян и алародиев,первые жили на равнинах и занимались земледелием,а вторые в высокогорье пастушеством,друг с другом враждовали,пока Кир их не помирил и не наладил взаимовыгодный обмен,поэтому ваша цитата про упоминание армян только в кон. 5 века фальш,причем Ксенофонт проходил по тем же местам,где указывал и Геродот.Я то знаю и читаю про археологию,и выводы делаю из фактов,а вы факты видите,но только выводы какие то странные у вас.))))))Но как я сказал ранее,что у вас есть по каскам из Сев.Кавказа 4 тыс.?

Фантазии вашей не занимать )))

Хороший уход от ответа.Или вы отрицаете южный элемент в сложении Катакомбной КИО?Или по вашему они никак не связаны с ИЕ?Тогда как же курганная гипотеза?

[ayoe]

Конкретно вы лучше автора почитайте,что она там указывает.Ещё,Тавр понятие очень растяжимое,можно растягивать по всей М.Азии))))))))),есть ещё Армянский Тавр.

Растягивать можно, что касается прочитать, то у вас есть ссылка на эту статью?

В период 5-4 тыс. д.н.э.?Вы шутите так?))))))))

Ничуть.

Во второй половине IV тыс. до н.э. города Южной Месопотамии основывали колонии вдоль Евфрата на таких поселениях как Хабуба Кабира, Джебель Аруда, далее в Анатолии на поселениях типа Арслантепе и вдоль торговых путей на Иранское плато, в горных долинах Загроса на поселениях типа Годин Тепе.

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/163352.html

Хабуба синхронна уруку 6-5 и представляла собой обнесенный стеной город, просуществовавший примерно 120 лет. Хабуба не имеет никаких параллелей в Сирии середины IV-го тыс. до н.э. и, безусловно, являлась южномесопотамской колонией. Скорее всего речь идет о колонии конкретно Урука, но поскольку в Ниппуре соответствующие слои не раскопаны, здесь следует пока соблюдать осторожность.

В Сузах в доурукское время известны лишь простые фишки, а сложные появляются лишь после захвата этого центра месопотамцами в период урук-6 (впрочем точными данными о наличии или отсутствии фишек в слоях, непосредственно предшествующих урукской оккупации, археологи не располагают). Само возникновение месопотамской колонии в Сузах знаменательно, ибо примерно совпадает по времени с основанием Хабубы. Маштабы строительства в южномесопотамских колониях на Евфрате и в Сузиане и следы разрушений, которые предшествовали урукскому слою в Сузах, позволяют предполагать военную экспансию, что находит подтверждение и в известных изображений "сцен насилия" на урукских печатях. Принимая во внимание, что от Суз до Хабубы порядка 1000 км, наличие этих колоний можно считать аргументом в пользу возникновения в уруке-6 государства.

http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin3.htm

чем докажете что майкопская культура=каски,и на каком языке они разговаривали?

На досуге найду пару статей на эту тему, которые читал несколько лет назад, сами понимаете доказательство вещь субъективная, особенно, того, что касается археологии.

Упоминает как раз на западе,из тех земель,откуда Аргишти в нач.8 в.д.н.э. переселил 6600 человек в Эребуни в кач.гарнизона.Т.е. уже с того времени непосредственно армяне жили в Араратской долине.Ещё Геродот упоминал о смешанном обитании армян и алародиев,первые жили на равнинах и занимались земледелием,а вторые в высокогорье пастушеством,друг с другом враждовали,пока Кир их не помирил и не наладил взаимовыгодный обмен,поэтому ваша цитата про упоминание армян только в кон. 5 века фальш,причем Ксенофонт проходил по тем же местам,где указывал и Геродот.Я то знаю и читаю про археологию,и выводы делаю из фактов,а вы факты видите,но только выводы какие то странные у вас.))))))Но как я сказал ранее,что у вас есть по каскам из Сев.Кавказа 4 тыс.?

Наличие смешанного населения не говорит о многочисленности армянской составляющий на этих территориях, собственно, никаких даже приблизительных статических данных не может быть приведено по этому вопросу.

Хороший уход от ответа.Или вы отрицаете южный элемент в сложении Катакомбной КИО?Или по вашему они никак не связаны с ИЕ?Тогда как же курганная гипотеза?

Взаимосвязь с югом непросто возможна, а имело место быть, но что это доказывает, кроме возможно культуртрегерства исходящего с юга.

Edited March 17, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Растягивать можно, что касается прочитать, то у вас есть ссылка на эту статью?

Я на неё ссылку выше давал.

ГЛАВА 6. Обмен металлом в Сиро-Месопотамии: проблемы и материалы.

Автор обращается к обмену металлом на Ближнем Востоке в раннем и среднем бронзовом веке, привлекая материалы, добытые в ходе археологических исследований, проводимых в Восточной Анатолии, Северо-восточной Сирии и Северной Месопотамии. При этом учитываются приведенные выше данные по рудным месторождениям и следы производства металла, зафиксированные на памятниках Восточной Анатолии и бассейнов Верхнего и Среднего Евфрата, расположенных на путях обмена, которые связывали Восточную Анатолию, Северо-восточную Сирию, Месопотамию и некоторые более отдаленные районы, в том числе Кавказ.

Особое внимание уделено археологически зафиксированным следам металлопроизводства на памятниках. Приводятся данные из ряда поселений сельского типа со следами металлургической деятельности в Восточной Анатолии – Гюзелова, Караз, Пулур (серии мышьяковых бронз, слиток меди, литейные формы для отливки топоров), что указывает на местное производство. Отмечаются морфологические соответствия изделий с закавказскими материалами.

Южнее, на Верхнем Евфрате находится поселение городского типа Коруджутепе, расположенное на пути из Сирии и Месопотамии в Восточную Анатолию. Начиная с фазы В (эпоха позднего Урука, 3500-3000 гг. до н.э. по 14 С) присутствуют следы металлургической деятельности – мелкие слитки меди. Исследованы 2 захоронения в камерах, погребальный обряд свидетельствует о проникновении пришлого населения. Позже, в период РБВ III (фазы E и F) в Коруджутепе широко представлена закавказская чернолощеная керамика и подковообразные очажные подставки куро-аракского типа. Таким образом, памятник в течение длительного времени входил в систему связей Восточной Анатолии с Северной Месопотамией и Закавказьем.

Городское поселение Тепеджик в эпоху Урука также дало свидетельства металлургического производства: металлургические печи, шлаки, куски руды, металлические изделия, форма для отливки копья. Анализы указывают на использование нескольких месторождений меди.

На городском поселении Норшунтепе в это же время отмечено производство металла (находки тиглей, льячек, шлаков, металлургические печи). В слое XIX открыта литейная мастерская с формами для отливки топоров с характерным для кавказских типов арочным изгибом клина. На поселении имеются следы присутствия закавказского населения (чернолощеная керамика).

Хорошо известно крупное городское поселение Арслантепе на Среднем Евфрате. Слои позднего энеолита и РБВ I дали сотни металлических находок, скопления руды, металлургических шлаков, каменных кувалд для дробления руды, фрагментов тиглей и литейных форм. Материалы сконцентрированы на обширном производственном участке. Анализы руды и металла указывают, что использовались разные рудные источники. Высокий уровень производства РБВ отражает клад мечей и копий из медно-мышьякового сплава из культово-административного комплекса в слое VIA урукского времени. В слоях VII и VIA (поздний энеолит и РБВ IА) отмечается высокое содержание мышьяка, сурьмы, серебра, свинца, никеля в металле, тогда как в позднейшем слое VIB (РБВ IB) эти элементы отсутствуют. Позже, в РБВ II-III и СБВ (слои VIC, VID, VA) снова используются полиметаллические руды. Поселение эпохи VIA рассматривается авторами раскопок как принадлежащее представителям месопотамской культуры, погибшее в начале III тыс. до н.э., предположительно в результате вторжения из Закавказья.

Городское поселение Хассек Хейюк в эпохи позднего энеолита и РБВ I-II дало важную информацию о местном металлопроизводстве. Анализы металла показали, что использовалась мышьяковая бронза с повышенной концентрацией никеля.

Из ряда памятников исследуемого региона известны находки слитков меди/бронзы и форм для их отливки. Находки слитков металла на Ближнем Востоке подробно рассмотрены в Приложении 1.

Приведенные данные о производстве и обмене металлом следует связывать с такими явлениями в области экономического и социального развития ближневосточного общества эпохи бронзы (в частности, урукской цивилизации), как организованная централизованной властью ранних государственных образований колонизация земель с богатыми природными ресурсами, систематический обмен на дальние расстояния.

Населенные пункты указанные в статье находятся в районе Эрзрума,потом вниз вдоль Евфрата,все эти земли находятся в зап. части Армянского нагорья.Сейчас слова "Армянское нагорье" по "просьбе" турок неиспользуется,иначе могут возникнуть проблемы с допуском в места раскопок.

Ничуть.

Во второй половине IV тыс. до н.э. города Южной Месопотамии основывали колонии вдоль Евфрата на таких поселениях как Хабуба Кабира, Джебель Аруда, далее в Анатолии на поселениях типа Арслантепе и вдоль торговых путей на Иранское плато, в горных долинах Загроса на поселениях типа Годин Тепе.

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/163352.html

Хабуба синхронна уруку 6-5 и представляла собой обнесенный стеной город, просуществовавший примерно 120 лет. Хабуба не имеет никаких параллелей в Сирии середины IV-го тыс. до н.э. и, безусловно, являлась южномесопотамской колонией. Скорее всего речь идет о колонии конкретно Урука, но поскольку в Ниппуре соответствующие слои не раскопаны, здесь следует пока соблюдать осторожность.

В Сузах в доурукское время известны лишь простые фишки, а сложные появляются лишь после захвата этого центра месопотамцами в период урук-6 (впрочем точными данными о наличии или отсутствии фишек в слоях, непосредственно предшествующих урукской оккупации, археологи не располагают). Само возникновение месопотамской колонии в Сузах знаменательно, ибо примерно совпадает по времени с основанием Хабубы. Маштабы строительства в южномесопотамских колониях на Евфрате и в Сузиане и следы разрушений, которые предшествовали урукскому слою в Сузах, позволяют предполагать военную экспансию, что находит подтверждение и в известных изображений "сцен насилия" на урукских печатях. Принимая во внимание, что от Суз до Хабубы порядка 1000 км, наличие этих колоний можно считать аргументом в пользу возникновения в уруке-6 государства.

http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin3.htm

Всё это конечно интересно,только вот ещё один главный вопрос,а были ли в 5-4 тыс. шумеры в Месопотамии?А то всё о каких то прото- субстратах пишут.

На досуге найду пару статей на эту тему, которые читал несколько лет назад, сами понимаете доказательство вещь субъективная, особенно, того, что касается археологии.

Что я и хочу вам донести.

Наличие смешанного населения не говорит о многочисленности армянской составляющий на этих территориях, собственно, никаких даже приблизительных статических данных не может быть приведено по этому вопросу.

Также как и о малочисленности ничего не говорит.А наличие урартском далеко немалочисленное кол-во слов с ИЕ основой говорит о довольно значимой составляющей.

Взаимосвязь с югом непросто возможна, а имело место быть, но что это доказывает, кроме возможно культуртрегерства исходящего с юга.

Ну а язык тоже явление культурное.Что мы имеем конкретного:1)Кучу ИЕ слов в Пер.Азии по письм. ист. 2)Никаких следов заметного проникновения с севера на юг в 3-2 тыс. до н.э. 3)Явные следы заметного проникновения с юга на север в указанное время.Каждый пусть делает выводы сам.

[ayoe]

Всё это конечно интересно,только вот ещё один главный вопрос,а были ли в 5-4 тыс. шумеры в Месопотамии?А то всё о каких то прото- субстратах пишут.

Такой вопрос не стоит, Урук 6-5 уже не относится к убейдской культуре и соотносится с соответствующими слоями в Эриду, относящимся к шумерам.

Также как и о малочисленности ничего не говорит.А наличие урартском далеко немалочисленное кол-во слов с ИЕ основой говорит о довольно значимой составляющей.

Что не удивительно, при наличии индоевропейцев: хеттов, лувийцев, лидийцев, фригийцев на западе, и мидийцев и персов на востоке от Урарту.

Ну а язык тоже явление культурное.Что мы имеем конкретного:1)Кучу ИЕ слов в Пер.Азии по письм. ист. 2)Никаких следов заметного проникновения с севера на юг в 3-2 тыс. до н.э. 3)Явные следы заметного проникновения с юга на север в указанное время.Каждый пусть делает выводы сам.

Эта "куча слов" появляется в конце 3го тыс. до н.э. и ранее не наблюдается. Следы проникновения с севера на юг выявляются как письменными (хетты, палайцы), так и археологическими источниками (лувийцы). Явные следы, это культурные заимствования, а не миграция населения. так что выводы откровенно говоря очевидны.

[Ղազա&#13]

Такой вопрос не стоит, Урук 6-5 уже не относится к убейдской культуре и соотносится с соответствующими слоями в Эриду, относящимся к шумерам.

2 пол. 4 тыс. Письменности ещё как таковой нет,а то что потом чистая идеограмма,по которым носители языка никак не определяютя.И всё же Урук это ещё не Джемдет Наср,который уже вроде бесспорно шумерский,и между которыми разница всё же есть.Это не учитывая того,что само понятие "шумер" чисто условное,и сами шумеры не знали о том,что они шумеры,и чувства некой единой самоидентификации у них не было.

Что не удивительно, при наличии индоевропейцев: хеттов, лувийцев, лидийцев, фригийцев на западе, и мидийцев и персов на востоке от Урарту.

Всех назвали кроме армян))))))))))))))))И все же,что общего у армянского с фригийским?Я там в упор ничего не нашёл.Даже в хеттском слов больше.

Эта "куча слов" появляется в конце 3го тыс. до н.э. и ранее не наблюдается. Следы проникновения с севера на юг выявляются как письменными (хетты, палайцы), так и археологическими источниками (лувийцы). Явные следы, это культурные заимствования, а не миграция населения. так что выводы откровенно говоря очевидны.

Ранее там вообще ничего не наблюдается,так как наблюдать не на чем)))))(может уже научились читать мысли по идеограммам и воссоздавать их фонетику)))))))).Сначала надо доказать,что хетты и палайцы туда пришли с севера,лувийцев это тоже касается,а кроме подобий Гиндинских предположений,других реальных фактов я никаких не нашёл.Археология тоже на этот счёт помалкивает,отмечая лишь общность Зап.Анатолии и Эгеиды в культ.плане,но кто откуда там ничего не говорится,тем более про север Балкан.

Там не культурные заимствования,а явные мигранты,с похоронным обрядом из Бл.Востока,которые живут рядом с ямниками.Антропология также отличает докатакомбное нас от последующего усилением грацилизации.Плюс сюда искусственная деформация черепа,которая Алексеевым указывается как проникшая через Кавказ.Появление инноваций из Пер.Азии в степи отличный маркер для языка.Круглоплановая архитектура,топоры,как символ верхушки,социальное расслоение,которое усиливается именно в катакомбную эпоху и прослеживается по могилам,ну и в конце язык должен был кто то принести,и ничто иное кроме миграции населения этого сделать не могло.Там даже курганы самые старые по датировке на юге расположены.Вот и пусть остается каждый при своих выводах,главное то что я изучал для себя лично я узнал.

[ayoe]

2 пол. 4 тыс. Письменности ещё как таковой нет,а то что потом чистая идеограмма,по которым носители языка никак не определяютя.И всё же Урук это ещё не Джемдет Наср,который уже вроде бесспорно шумерский,и между которыми разница всё же есть.Это не учитывая того,что само понятие "шумер" чисто условное,и сами шумеры не знали о том,что они шумеры,и чувства некой единой самоидентификации у них не было.

Письменность, как таковая появляется позже, но все же хоть и более поздние тексты перечисляют название местностей, имена и т.д., что касается Урука, слоев 6-5, то он безусловно шумерский, в этом археологи как не странно единодушны.

Всех назвали кроме армян))))))))))))))))И все же,что общего у армянского с фригийским?Я там в упор ничего не нашёл.Даже в хеттском слов больше.

Не назвал, потому что прямых данных о том, что они находились в этом районе в то время - нет.

Ранее там вообще ничего не наблюдается,так как наблюдать не на чем)))))(может уже научились читать мысли по идеограммам и воссоздавать их фонетику)))))))).

Если вы знакомы с текстами Мари, Нагара и Эблы, то не делали бы такие утверждения, до первого появления лувийских и хеттских имен, имеется целый список ономастики по этому региону, не говоря о топонимах.

Сначала надо доказать,что хетты и палайцы туда пришли с севера,лувийцев это тоже касается,а кроме подобий Гиндинских предположений,других реальных фактов я никаких не нашёл.

С учетом. что все факты вы рассматриваете через призму невозможности прихода индоевропейцев с севера или ещё откуда в Малую азию, то вполне, естественно, что вы их видеть не желаете, однако это не говорит о том, что их не существует. Помнится вы заявляли, что тексты Авесты, Ригведы не говорят о северных территориях, объясняя фантастическими привязками к Эльбрусу и т.д.

Археология тоже на этот счёт помалкивает,отмечая лишь общность Зап.Анатолии и Эгеиды в культ.плане,но кто откуда там ничего не говорится,тем более про север Балкан.

В эпоху Аххиявы и восстания Ассувы, только причем здесь более ранний период. Что касается Балкан, то здесь вы явно лукавите, особенно, с учетом того, что чуть ранее вы упомянули Гиндина.

Там не культурные заимствования,а явные мигранты,с похоронным обрядом из Бл.Востока,которые живут рядом с ямниками.Антропология также отличает докатакомбное нас от последующего усилением грацилизации.Плюс сюда искусственная деформация черепа,которая Алексеевым указывается как проникшая через Кавказ.Появление инноваций из Пер.Азии в степи отличный маркер для языка.

Проявление инноваций, извините, к языку имеет косвенное значение и прямой зависимости не наблюдается.

Круглоплановая архитектура,топоры,как символ верхушки,социальное расслоение,которое усиливается именно в катакомбную эпоху и прослеживается по могилам,ну и в конце язык должен был кто то принести,и ничто иное кроме миграции населения этого сделать не могло.Там даже курганы самые старые по датировке на юге расположены.Вот и пусть остается каждый при своих выводах,главное то что я изучал для себя лично я узнал.

Может быть вы мне продемонстрируете, хоть один археологический факт позволяющий увидеть тех же дорийцев в Греции в момент их появления в Элладе, так нет не одного. Вот, вам приход носителей другого диалекта, показать которых археология бессильна. А вы меня хотите уверить, что куда то там язык передавался, да ещё непонятно на основании чего, выражаете какую-то степень уверенности в этом. Хотя типичный пример с дорийцами показывает, что все рассуждения не основанные на письменных источниках, так рассуждениями и останутся, их даже в качестве аргумента выдвигать нет большого смысла. А вот факты таковы, индоевропейцев не видят в Малой Азии и на территории АН до поры до времени (кон. 3го тыс. хетты. лувийцы), сер. 2го тыс. до н.э. индоарии в Митанни, ну и о какой прародине можно говорить, если на ней нет не единого топонима индоевропейского происхождения в 3м. тыс. до н.э., и чего после этого стоят ваши археологические реконструкции?

Edited March 18, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Письменность, как таковая появляется позже, но все же хоть и более поздние тексты перечисляют название местностей, имена и т.д., что касается Урука, слоев 6-5, то он безусловно шумерский, в этом археологи как не странно единодушны.

Не назвал, потому что прямых данных о том, что они находились в этом районе в то время - нет.

Значит по шумерам прямых данных нет,а они там уже безусловные,а армян все равно нет))))))))

Если вы знакомы с текстами Мари, Нагара и Эблы, то не делали бы такие утверждения, до первого появления лувийских и хеттских имен, имеется целый список ономастики по этому региону, не говоря о топонимах.

Вот я и задал вопрос про Урсаум,чем он не ИЕ?Плюс к этому Мари,Эбла и т.д. ну никак не 1 пол. 3 тыс.Как и то,что там очень много слов,трактовка которых вызывает большие вопросы.

С учетом. что все факты вы рассматриваете через призму невозможности прихода индоевропейцев с севера или ещё откуда в Малую азию, то вполне, естественно, что вы их видеть не желаете, однако это не говорит о том, что их не существует. Помнится вы заявляли, что тексты Авесты, Ригведы не говорят о северных территориях, объясняя фантастическими привязками к Эльбрусу и т.д.

Фантастические привязки это полярный круг))))))А у карачаевцев к примеру есть легенды про Эльбрус,на котором ночью светится свет.Я не смотрю через призмы,я смотрю через факты,где следы проникновения с севера?Я их специально искал в свое время,но кроме как разных суюъективных "скоее всего" и "так как они именно с севера" ничего не нашёл.

В эпоху Аххиявы и восстания Ассувы, только причем здесь более ранний период. Что касается Балкан, то здесь вы явно лукавите, особенно, с учетом того, что чуть ранее вы упомянули Гиндина.

Это поздно для проникновения ИЕ языков.Греческий там уже был судя по письменности В.А Гиндин очередной фантазёр и натягиватель на уши желаемого,фактов у него нет,одни только " terminus ante quem ",а это не аргумент.

Проявление инноваций, извините, к языку имеет косвенное значение и прямой зависимости не наблюдается.

Тогда поясните пожалуйста,почему мы компьютер не называем Электронно-Вычислительной Машиной ЭВМ (И даже в этом случае два из трех слов заимствования))))))))).

Может быть вы мне продемонстрируете, хоть один археологический факт позволяющий увидеть тех же дорийцев в Греции в момент их появления в Элладе, так нет не одного. Вот, вам приход носителей другого диалекта, показать которых археология бессильна. А вы меня хотите уверить, что куда то там язык передавался, да ещё непонятно на основании чего, выражаете какую-то степень уверенности в этом. Хотя типичный пример с дорийцами показывает, что все рассуждения не основанные на письменных источниках, так рассуждениями и останутся, их даже в качестве аргумента выдвигать нет большого смысла. А вот факты таковы, индоевропейцев не видят в Малой Азии и на территории АН до поры до времени (кон. 3го тыс. хетты. лувийцы), сер. 2го тыс. до н.э. индоарии в Митанни, ну и о какой прародине можно говорить, если на ней нет не единого топонима индоевропейского происхождения в 3м. тыс. до н.э., и чего после этого стоят ваши археологические реконструкции?

Ну начнем с того,что в степях не видно ИЕ йцев уже даже в 1 тыс. д.н.э.Прямых данных нет,тем более если там письменностью вообще не пахнет,так какого их там разместили?Вы пишите:"индоевропейцев не видят в Малой Азии и на территории АН",ну и кто не видит?К примеру Иванов там всё видит.От того,что устроив голосование по поводу того,кто там чего видит и кто не видит ,истиной их мнение от этого всё равно не станет.Насчёт дорийцев,то в пределах самой Греции там всё видно,начиная от Фессалии,а от того,что кто то "видит" их на Дунае,ещё не значит,что они туда пришли оттуда,поэтому ничего и не видно,потому что видунов слишком много развелось))))))

[ayoe]

Значит по шумерам прямых данных нет,а они там уже безусловные,а армян все равно нет))))))))

По шумерам данные все таки есть, это археологические привязки, в данном случае их храмы резко отличаются от убейдских, то же относится и к другим артефактам. Если вам интересен этот вопрос рекомендую ознакомится с монографией - Корниенко Т.В. Первые храмы в Месопотамии // С-Пб Алетейя 2006г.

Вот я и задал вопрос про Урсаум,чем он не ИЕ?Плюс к этому Мари,Эбла и т.д. ну никак не 1 пол. 3 тыс.Как и то,что там очень много слов,трактовка которых вызывает большие вопросы.

Несколько позже я дам ссылку на перевод статьи по Урсаиму и Нагару, она на итальянском так, что корректный перевод займет достаточно времени.

Фантастические привязки это полярный круг))))))А у карачаевцев к примеру есть легенды про Эльбрус,на котором ночью светится свет.Я не смотрю через призмы,я смотрю через факты,где следы проникновения с севера?Я их специально искал в свое время,но кроме как разных суюъективных "скоее всего" и "так как они именно с севера" ничего не нашёл.

Привязки прародины к полярному кругу, действительно фантастичны, тут скорее вопрос в том, что индоарии локализовывались в районе где контакт с их северными соседями позволил иметь информацию о полярной ночи. скорее всего, это были финно-угорские народы.

Это поздно для проникновения ИЕ языков.Греческий там уже был судя по письменности В.А Гиндин очередной фантазёр и натягиватель на уши желаемого,фактов у него нет,одни только " terminus ante quem ",а это не аргумент.

Для полной уверенности в нахождении ахейского населения в более раннюю эпоху, неплохо было бы иметь информацию о линейном письме B.

Тогда поясните пожалуйста,почему мы компьютер не называем Электронно-Вычислительной Машиной ЭВМ (И даже в этом случае два из трех слов заимствования)))))))))

Корректные примеры должны соотносится к той же эпохе.

Ну начнем с того,что в степях не видно ИЕ йцев уже даже в 1 тыс. д.н.э.Прямых данных нет,тем более если там письменностью вообще не пахнет,так какого их там разместили?Вы пишите:"индоевропейцев не видят в Малой Азии и на территории АН",ну и кто не видит?К примеру Иванов там всё видит.От того,что устроив голосование по поводу того,кто там чего видит и кто не видит ,истиной их мнение от этого всё равно не станет.Насчёт дорийцев,то в пределах самой Греции там всё видно,начиная от Фессалии,а от того,что кто то "видит" их на Дунае,ещё не значит,что они туда пришли оттуда,поэтому ничего и не видно,потому что видунов слишком много развелось))))))

Даже Иванов постулирует Куро-Аракскую культуру предковой не только для индоевропейцев, но ещё для хуррито-урартов, что само по себе нонсенс. Не видит Иванов и армян на территории АН, думаю вы об этом тоже знаете, так какой индоевропейский народ он там усматривает, если убрать все его абстрактные рассуждения, то ничего конкретного в пользу своей гипотезы, он предоставить не может. Что касается первого тыс. до н.э., то тут нужно решить носителем какого языка были сабатиновцы, если вы найдете хоть одно мнение, что это были не индоевропейцы, а, конкретно, не киммерийцы, то было бы интересно увидеть на чем оно обосновывается.

[ayoe]

Насчёт дорийцев,то в пределах самой Греции там всё видно,начиная от Фессалии,а от того,что кто то "видит" их на Дунае,ещё не значит,что они туда пришли оттуда,поэтому ничего и не видно,потому что видунов слишком много развелось))))))

То есть ответить не можете, ну что же это тоже результат.)))