Забытая империя Древнего Мира.

Ղազա&#13 · March 18, 2011

То есть ответить не можете, ну что же это тоже результат.)))

))))))Если что,то я ответил.Греки они были,и дорийское нашествие внутригреческий кипиш,к которому сев.Балкан никакого отношения не имел,так сказать поездка вдоль моря от Салоник к Пелопонессу,классный тур)))))))))А по другому быть не могло,так как дорийский всего лишь диалект греческого,и что ему делать на севере Балкан в этом случае неизвестно.

ayoe · March 18, 2011

Ղազանչյան

))))))Если что,то я ответил.Греки они были,и дорийское нашествие внутригреческий кипиш,к которому сев.Балкан никакого отношения не имел,так сказать поездка вдоль моря от Салоник к Пелопонессу,классный тур)))))))))А по другому быть не могло,так как дорийский всего лишь диалект греческого,и что ему делать на севере Балкан в этом случае неизвестно.

Вообще-то, не с севера Балкан или с Салоник. а из Иллирии, но дело не в этом, а в том, что археология не прослеживает дорийцев в момент их появления на территории Греции, а ведь они, и археологически и в плане культуры стояли на порядок ниже ахейцев. Так, что археология, без письменных свидетельств, не даст вам не одного аргумента связанного с миграцией языков, диалектов и так далее.

Ղազա&#13 · March 18, 2011

По шумерам данные все таки есть, это археологические привязки, в данном случае их храмы резко отличаются от убейдских, то же относится и к другим артефактам. Если вам интересен этот вопрос рекомендую ознакомится с монографией - Корниенко Т.В. Первые храмы в Месопотамии // С-Пб Алетейя 2006г.

А теперь скажите,как вы семитов отличите от шумеров во 2 тыс.?К примеру могила где нибудь в Юж.Месопотамии,и как их отличают друг от друга?

Несколько позже я дам ссылку на перевод статьи по Урсаиму и Нагару, она на итальянском так, что корректный перевод займет достаточно времени.

После Витакера и Вансеверен меня уже никто не сможет убедить,что в шум. не ИЕ заимствования.Плюс сюда же название реки Аракс,которое явное ИЕ и упоминается с 6 века д.н.э. под этим названием.И название Уманна Манда 2 тыс. не я ИЕ йским объявил,а вы говорите что топонимов нет)))).Я вам также могу сказать,что они ИЕ топонимы,и попросить от вас доказательства их не ИЕ основы)))).Раньше про хеттский тоже думали,что он не ИЕ,Грозный там до посинения спорил))))))))))))))).Кстати вы в курсе,что сейчас новое название придумали,Индо-Хеттская семья))))))))))))))))

Привязки прародины к полярному кругу, действительно фантастичны, тут скорее вопрос в том, что индоарии локализовывались в районе где контакт с их северными соседями позволил иметь информацию о полярной ночи. скорее всего, это были финно-угорские народы.

Вы ещё скажите,что они удмуртов богами считали)))))))))))Хотя я и не спорю,что И-И ейцы контактировали с ФУ,так как то что они в степях жили это точно,после катакомбников там срубники появились,которые происходят в большей части от катакомбных,чем от ямных,как тот же Козинцев пишет,и т.д. и т.пЧто насчет идийских текстов 1 века н.э.,то автора той книги искать в 3 тыс.д.н.э. это уже круче чем фантазия))))))))А горы они любили,в смысле индусы,по Гималаям отшельничать они большие мастера были.

Для полной уверенности в нахождении ахейского населения в более раннюю эпоху, неплохо было бы иметь информацию о линейном письме B.

А это вы у вашего Гиндина поинтересуйтесь,который ахейцев в нач. 2 тыс. засовывает,где эта самая информация)))))))

Корректные примеры должны соотносится к той же эпохе.

Я про бронзу уже выше выкладывал,замечу в иранском и армянском это слово присутствует не в значении сплава,а именно меди.

Даже Иванов постулирует Куро-Аракскую культуру предковой не только для индоевропейцев, но ещё для хуррито-урартов, что само по себе нонсенс. Не видит Иванов и армян на территории АН, думаю вы об этом тоже знаете, так какой индоевропейский народ он там усматривает, если убрать все его абстрактные рассуждения, то ничего конкретного в пользу своей гипотезы, он предоставить не может. Что касается первого тыс. до н.э., то тут нужно решить носителем какого языка были сабатиновцы, если вы найдете хоть одно мнение, что это были не индоевропейцы, а, конкретно, не киммерийцы, то было бы интересно увидеть на чем оно обосновывается.

Нонсенс это сопоставлять культуры с народами,к примеру в Америке культура Пуэбло,которая по стадии развития классно соотносится с бронзовым веком в Евразии,состояля из четырёх абсолютно неродственных языков.А множество соответствий между Хурритами и ИЕ это только доказывает,или по вашему Хурриты в то время по Балканам шлялись?)))))))По крайней мере встречал такое объяснение у кого то,сейчас не помню кого,мол ямники-ИЕ контактировали с трипольцами-Хурритами))))))))Прародина армян находится к сев.-зап. от верховьев Евфрата,где размещается более поздняя Малая Армения(Phokhr Haykh),как раз поблизости от Хайассы и непосредственно примыкающая с востока к Фригии.Т.е. бассеин реки Гайл-Гет.Это в районе Амасии и Токата.В вост.части АН жили мары,которые были ираноязычны,от них происходил род Мурацан.Относительно же 5-4 тыс д.н.э. там мог вполне находиться общий предок этих языков,который в условиях разделенности долин плоскогорья сильно разделился к тому времени.Кстати в степях языки так сильно не разделяются как в горах,и могут занимать очень обширные пространства.К примеру тюркские,когда от Карпат до Алтая наблюдалось взаимопонимание между жителями отдаленных регионов.И как тогда могло получиться такое сильное разделение ИЕ диалектов между собой остается не вполне понятным.К примеру за тысячу лет,с тех пор как хетты и индо-арии перешли из степей в Пер.Азию (согласно кург.гипотезе) такая степень диференциации,которую можно наблюдать между ними уже во 2 тыс. д.н.э.,просто не могла произойти,тем более если они кочевали до этого примерно в одном регионе,а в горах такое вполне возможно.

Ղազա&#13 · March 18, 2011

Ղազանչյան

Вообще-то, не с севера Балкан или с Салоник. а из Иллирии, но дело не в этом, а в том, что археология не прослеживает дорийцев в момент их появления на территории Греции, а ведь они, и археологически и в плане культуры стояли на порядок ниже ахейцев. Так, что археология, без письменных свидетельств, не даст вам не одного аргумента связанного с миграцией языков, диалектов и так далее.

))))Македонцы относительно греков тоже развитостью не отличались,однако друг друга чужими не считали.

ayoe · March 18, 2011

А теперь скажите,как вы семитов отличите от шумеров во 2 тыс.?К примеру могила где нибудь в Юж.Месопотамии,и как их отличают друг от друга?

Не вдаваясь в подробности, это вы можете сами узнать при желании, как раз семиты, точнее аккадцы выявляются достаточно легко.

После Витакера и Вансеверен меня уже никто не сможет убедить,что в шум. не ИЕ заимствования.Плюс сюда же название реки Аракс,которое явное ИЕ и упоминается с 6 века д.н.э. под этим названием.И название Уманна Манда 2 тыс. не я ИЕ йским объявил,а вы говорите что топонимов нет)))).Я вам также могу сказать,что они ИЕ топонимы,и попросить от вас доказательства их не ИЕ основы)))).Раньше про хеттский тоже думали,что он не ИЕ,Грозный там до посинения спорил))))))))))))))).Кстати вы в курсе,что сейчас новое название придумали,Индо-Хеттская семья))))))))))))))))

Не сможет убедить, только лишь потому что вы не желаете увидеть аргументы. Что касается, Умман-Манды, 2го тыс. до н.э., то тут вообще история смешная, аккадские клинописи о них не упоминают, лишь в одном из хеттских источников имеется литературный рассказ о сражение Нарам-Суэна с воинством Умман-Манда, и достоверность его под большим вопросом. Что касается хеттского, то не преувеличивайте, спор о его принадлежности к ИЕ закончился через несколько лет после его дешифровки.

Вы ещё скажите,что они удмуртов богами считали)))))))))))Хотя я и не спорю,что И-И ейцы контактировали с ФУ,так как то что они в степях жили это точно,после катакомбников там срубники появились,которые происходят в большей части от катакомбных,чем от ямных,как тот же Козинцев пишет,и т.д. и т.пЧто насчет идийских текстов 1 века н.э.,то автора той книги искать в 3 тыс.д.н.э. это уже круче чем фантазия))))))))А горы они любили,в смысле индусы,по Гималаям отшельничать они большие мастера были.

Тут ведь вопрос в другом, время контактов с финно-угорскими языками до их разделения показывает невозможность прихода индоариев по ГиИ из Малой Азии.

А это вы у вашего Гиндина поинтересуйтесь,который ахейцев в нач. 2 тыс. засовывает,где эта самая информация)))))))

Это вопрос лингвистический, причем достаточно сложный, но факт имеющийся заключается в том, что в первой половине 2го тыс. до н.э. не о каких ахейцах в Малой Азии источники не знают, и имен их не упоминают, до времени правления Тудхалии 2. Вот вам и ещё одна из многих брешей в версии ГиИ.

Я про бронзу уже выше выкладывал,замечу в иранском и армянском это слово присутствует не в значении сплава,а именно меди.

Но иранцы не прослеживаются ранее конца 2тыс. до н.э., а следовательно они в Мидии народ пришлый, где и когда они могли иметь контакты с протоармянами вопрос не простой, только более чем очевидно. что не на АН.

Нонсенс это сопоставлять культуры с народами,к примеру в Америке культура Пуэбло,которая по стадии развития классно соотносится с бронзовым веком в Евразии,состояля из четырёх абсолютно неродственных языков.А множество соответствий между Хурритами и ИЕ это только доказывает,или по вашему Хурриты в то время по Балканам шлялись?)))))))По крайней мере встречал такое объяснение у кого то,сейчас не помню кого,мол ямники-ИЕ контактировали с трипольцами-Хурритами))))))))П

Все ваши соответствия ограничиваются индоарийскими заимствованиями, а не просто индоевропейскими, так это и не удивляет если часть индоариев придя из Причерноморья во 2м. тыс. до н.э. осела в области складывания протохурритов, чему посвящено немало литературы.

Прародина армян находится к сев.-зап. от верховьев Евфрата,где размещается более поздняя Малая Армения(Phokhr Haykh),как раз поблизости от Хайассы и непосредственно примыкающая с востока к Фригии.

Противоречите ГиИ, может продемонстрируете армянские топонимы и ономастику этого района по хеттским, лувийским и ассирийским клинописным текстам. А так как таковой нету, то и армян там не было в это время.

Относительно же 5-4 тыс д.н.э. там мог вполне находиться общий предок этих языков,который в условиях разделенности долин плоскогорья сильно разделился к тому времени.Кстати в степях языки так сильно не разделяются как в горах,и могут занимать очень обширные пространства.

Кстати в горах, в условиях ограниченного земледелия, невозможно большая плотность населения, и как-то это элементарно не состыкуется с распространением индоевропейских языков.

И как тогда могло получиться такое сильное разделение ИЕ диалектов между собой остается не вполне понятным.

Разделение языков, и образование диалектов. просто вопрос времени.

К примеру за тысячу лет,с тех пор как хетты и индо-арии перешли из степей в Пер.Азию (согласно кург.гипотезе) такая степень диференциации,которую можно наблюдать между ними уже во 2 тыс. д.н.э.,просто не могла произойти,тем более если они кочевали до этого примерно в одном регионе,а в горах такое вполне возможно.

Да ладно, вы можете четко назвать время отделения протохеттов от общей общности, однозначно нет. К чему тогда все эти рассуждения.

))))Македонцы относительно греков тоже развитостью не отличались,однако друг друга чужими не считали.

И что из этого, культурно отсталые племена приходят навязывают свой язык, и никаких следов их появления археология не видит. а вы меня пытаетесь убедить, что в неких сомнительных построениях почему то язык передавался, да ещё в удобном для вас направлении. Может без фантазий )))

Ղազա&#13 · March 18, 2011

Не вдаваясь в подробности, это вы можете сами узнать при желании, как раз семиты, точнее аккадцы выявляются достаточно легко.

У меня другая информация.Они жили смешано в одних и тех же городах,и отличить кто есть кто там просто невозможно,хотя я не настаиваю,пусть будет по вашему.

Не сможет убедить, только лишь потому что вы не желаете увидеть аргументы. Что касается, Умман-Манды, 2го тыс. до н.э., то тут вообще история смешная, аккадские клинописи о них не упоминают, лишь в одном из хеттских источников имеется литературный рассказ о сражение Нарам-Суэна с воинством Умман-Манда, и достоверность его под большим вопросом. Что касается хеттского, то не преувеличивайте, спор о его принадлежности к ИЕ закончился через несколько лет после его дешифровки.

Уммана Манд применялся в Вавилоне в качестве гадательного термина,что говорит о его глубокой шумерской основе,которая от хеттов заимствована быть не могла,тем более в Анатолии проживали торговцы из Месопотамии.Насчёт хеттского я не преувеличиваю,споры шли где то лет двадцать,да и сейчас не все склонны считать его чисто ИЕ,скорее напарник ИЕ,но всё это опять же лингвоэквелебристика.

Тут ведь вопрос в другом, время контактов с финно-угорскими языками до их разделения показывает невозможность прихода индоариев по ГиИ из Малой Азии.

И как же это время показывает?

Это вопрос лингвистический, причем достаточно сложный, но факт имеющийся заключается в том, что в первой половине 2го тыс. до н.э. не о каких ахейцах в Малой Азии источники не знают, и имен их не упоминают, до времени правления Тудхалии 2. Вот вам и ещё одна из многих брешей в версии ГиИ.

Гы,а причем здесь ГиИ?Читая их книгу я не встречал категорических высказываний,как это любят делать многие другие,Иванов вообще то любит говорить в таком духе:"«Делают гипотезу в целом доказанной при необходимости уяснения большого числа деталей в будущем.»"А в самой Греции перв. пол. упоминают?Так что нет никакой бреши,как и нет принципиальных аргументов против их гипотезы,которую почему то все считают неверной,но при этом больше всего опровергают именно её)))))))

Но иранцы не прослеживаются ранее конца 2тыс. до н.э., а следовательно они в Мидии народ пришлый, где и когда они могли иметь контакты с протоармянами вопрос не простой, только более чем очевидно. что не на АН.

Млин,ну сколько можно))))))))А там вообще хоть кто то прослеживается?Если что,то Ю.Кавказ даже в конце 2 тыс никто не описывает,чтобы там кто то упоминался или нет.

Все ваши соответствия ограничиваются индоарийскими заимствованиями, а не просто индоевропейскими, так это и не удивляет если часть индоариев придя из Причерноморья во 2м. тыс. до н.э. осела в области складывания протохурритов, чему посвящено немало литературы.

Да нет,именно праИЕ соответствия,коза,зерно,орел,свинья,меч...Где следы проникновения индоариев из причерноморья?

Противоречите ГиИ, может продемонстрируете армянские топонимы и ономастику этого района по хеттским, лувийским и ассирийским клинописным текстам. А так как таковой нету, то и армян там не было в это время.

Никому я не противоречу.Хайасса есть,с ИЕ именами,что то ещё надо?Помнится вы их фригийцами 13 века объявили)))))Могу вам даже Венедов в М.Азии показать 2 тыс.д.н.э.))))))

Кстати в горах, в условиях ограниченного земледелия, невозможно большая плотность населения, и как-то это элементарно не состыкуется с распространением индоевропейских языков.

Не большая возможна плотность,а очень высокая,в горных долинах,где в каждой долине свой диалект.Сейчас уже лувийский и хеттский начинают считать не одногруппными языками,различия уж больно заметные,а такое разделение близлежащих родственных языков вполне соотносится с очень долгим их сосуществованием именно в горной местности,в степи такое нереально.

Разделение языков, и образование диалектов. просто вопрос времени.

Некатит,даже сейчас гагауз вполне может понять туркмена,даже через 1000 лет после их разделения,а хетты по вашему вышли из тех же степей,что и И-И,с такой же разницей,а языки уже очень разные,даже слишком очень.

Да ладно, вы можете четко назвать время отделения протохеттов от общей общности, однозначно нет. К чему тогда все эти рассуждения.

По вашей схеме разделение произошло в 3 тыс. д.н.э.,так как в степях невозможно такое сильное разделение с и-и языком,кочевали же они по вашему в одних и тех же степях.А 500-700 лет слишком мало для такого сильного разделения языков,значит ваша схема неверная.

И что из этого, культурно отсталые племена приходят навязывают свой язык, и никаких следов их появления археология не видит. а вы меня пытаетесь убедить, что в неких сомнительных построениях почему то язык передавался, да ещё в удобном для вас направлении. Может без фантазий )))

Фантазии у вас))))Такое вообще нереально:"культурно отсталые племена приходят навязывают свой язык, и никаких следов их появления археология не видит." Почему от тюрок следы есть в Ср.Азии и Закавказье,а от "пришельцев" из степи ничего нет?В Британии 5 века есть,а у нас снова ноль.Арабские следы в Магрибе и Испании есть,а у наших степняков опять пустота.Может они там Бетмэны все были?))))))))Даже от полумифических шумеров следы остались,вы сами пишите от аккадцев отличались.От всех есть,а от "блондинов" абсолютный мрак))))))Где они?Даже от скифов наконечники находят,а от ямников и этого нет.Ямники в это время наоборот,с катакомбниками слова разучивали,чему следы есть.Судя по вашей логике,все "археологические" гипотезы,такие как Рэнфрю-Сафронов или Гимбутас,под собой не имеют никакой основы,так как все их опоры на связи культур между собой,никакого отношения к распространению языков не имеют.

Ղազա&#13 · March 18, 2011

В самой Греции тоже есть следы дорийцев(точнее следы вторжения,которые соотносят с дорийцами),но сев. Фессалии они не наблюдаются.

Ղազա&#13 · March 18, 2011

Выходом из кризиса стала идея разделения дорийского переселения и гибели микенских дворцов, предложенная в 1949 году В.Милойчиком. Она была положена В.Десборо в основу "теории проникновения" дорийцев в уже опустошенную Южную Грецию во второй половине XII - XI вв. до н. э., отразившегося в распространении практики цистовых захоронений. Несмотря на то, что сам Десборо отрицал возможность исторической интерпретации рассказов о "возвращении Гераклидов", со второй половины 60-х годов многие исследователи (К.Томас, Р.Бак, П.Олива, Р.Томлинсон, с определенными оговорками З.Рубинсон, Н.Хэммонд, Г.Ф.Полякова, Ю.В.Андреев) рассматривали раннюю историю дорийских общин, их социально-политические, экономические и культурные характеристики на основе сопоставления "теории проникновения" и античной традиции.

Однако в 1970-е годы теория Десборо была оспорена. Самый сильный удар нанес ей в 1971 году Э.Снодграсс. На широком археологическом материале он показал, что цистовые захоронения не могут рассматриваться в качестве дорийских артефактов. Снодграсс настаивал, что единственным реальным археологическим свидетельством дорийского вторжения является сам факт разрушения микенских центров. Отсутствие чужеродных артефактов в слоях ПЭ IIIС периода, по его мнению, может объясняться только тем, что дорийцы пришли из близлежащей области, и что их материальный образ жизни был практически таким же, как у микенцев. Таким образом, дорийское вторжение нужно рассматривать как завоевание микенцев близкородственными им дорийцами около 1200 г. до н.э.
Очередной провал попытки решить проблему дорийской миграции на основе создания стройной археологической теории привел в 1970-е годы к резкому усилению критического направления. Его последователи ставят под сомнение тезис, что усиленное укрепление микенских цитаделей незадолго до их падения было вызвано осознанием угрозы из-за пределов микенского мира. Тем самым, дорийское вторжение лишается материальной базы, и проблема переводится в плоскость исключительно диалектологии. "Диалектологические" теории Дж.Чэдвика и Дж.Хукера исходят из проживания дорийцев в микенском ареале и, отрицая переселение, находятся в явном противоречии с традицией.

Вот что значит "традиция",выдумали сами себе миф о вторжении из вне и давай спорить))))))А сама традиция Гераклидов никогда за пределы Греции не выводит,мало того,греки даже их с дорийцами не отождествляют:

В традиции заметно стремление представить завоевание Пелопоннеса актом вполне легальным, как возвращение Гераклидами законной их собственности. Но важно отметить, что в сознании древних греков, насколько об этом можно судить, Гераклиды никогда прямо не ассоциировались с непосредственными завоевателями — дорийцами.

Edited March 18, 2011 by Ղազանչյան

ayoe · March 18, 2011

Уммана Манд применялся в Вавилоне в качестве гадательного термина,что говорит о его глубокой шумерской основе,которая от хеттов заимствована быть не могла,тем более в Анатолии проживали торговцы из Месопотамии.Насчёт хеттского я не преувеличиваю,споры шли где то лет двадцать,да и сейчас не все склонны считать его чисто ИЕ,скорее напарник ИЕ,но всё это опять же лингвоэквелебристика.

Само слово Вавилон, говорит о том. что этот термин не может быть ранее2го тыс. до н.э., кстати сам по себе он никак на индоевропейцев не указывает.

И как же это время показывает?

Очень просто, заимствования между языками произошли до разделения финно-угорского на отдельные семьи, времени для прихода индоариев почти не остается.

Гы,а причем здесь ГиИ?Читая их книгу я не встречал категорических высказываний,как это любят делать многие другие,Иванов вообще то любит говорить в таком духе:"«Делают гипотезу в целом доказанной при необходимости уяснения большого числа деталей в будущем.»"А в самой Греции перв. пол. упоминают?Так что нет никакой бреши,как и нет принципиальных аргументов против их гипотезы,которую почему то все считают неверной,но при этом больше всего опровергают именно её)))))))

Ну для начала ахейцы были в Греции и до 16в. до н.э., т.е. раннее времени их вторжения на Крит, но большинство населения не составляли, ну а во-вторых о чем я и говорил ранее нет никаких сведений об ахейцах до правления Тудхалии 2 на территории Малой Азии, и где же они по-вашему были.

Млин,ну сколько можно))))))))А там вообще хоть кто то прослеживается?Если что,то Ю.Кавказ даже в конце 2 тыс никто не описывает,чтобы там кто то упоминался или нет.

Да несомненно, по топонимам и ономастики прослеживаются хурриты и северокавказцы, можете посмотреть например, Грантовского Э.А. - Ранняя история иранских племен передней азии.

Да нет,именно праИЕ соответствия,коза,зерно,орел,свинья,меч...Где следы проникновения индоариев из причерноморья?

А вы про сомнительные реконструкции ГиИ.

Никому я не противоречу.Хайасса есть,с ИЕ именами,что то ещё надо?Помнится вы их фригийцами 13 века объявили)))))Могу вам даже Венедов в М.Азии показать 2 тыс.д.н.э.))))))

Про фригийцев я упомянул уже касаемо событий после гибели Хайасы, и где вы в последней увидели индоевропейские имена ?

Не большая возможна плотность,а очень высокая,в горных долинах,где в каждой долине свой диалект.Сейчас уже лувийский и хеттский начинают считать не одногруппными языками,различия уж больно заметные,а такое разделение близлежащих родственных языков вполне соотносится с очень долгим их сосуществованием именно в горной местности,в степи такое нереально.

Смешные у вас аргументы, значит в горах и в степи языки по разному разделяются, интересно как вы это себе представляете. Богатая же у вас фантазия, с аргументацией правда очень плохо.

По вашей схеме разделение произошло в 3 тыс. д.н.э.,так как в степях невозможно такое сильное разделение с и-и языком,кочевали же они по вашему в одних и тех же степях.А 500-700 лет слишком мало для такого сильного разделения языков,значит ваша схема неверная.

По какой моей схеме, не надо за меня додумывать.

Фантазии у вас))))Такое вообще нереально:"культурно отсталые племена приходят навязывают свой язык, и никаких следов их появления археология не видит." Почему от тюрок следы есть в Ср.Азии и Закавказье,а от "пришельцев" из степи ничего нет?В Британии 5 века есть,а у нас снова ноль.Арабские следы в Магрибе и Испании есть,а у наших степняков опять пустота.Может они там Бетмэны все были?))))))))Даже от полумифических шумеров следы остались,вы сами пишите от аккадцев отличались.От всех есть,а от "блондинов" абсолютный мрак))))))Где они?Даже от скифов наконечники находят,а от ямников и этого нет.Ямники в это время наоборот,с катакомбниками слова разучивали,чему следы есть.Судя по вашей логике,все "археологические" гипотезы,такие как Рэнфрю-Сафронов или Гимбутас,под собой не имеют никакой основы,так как все их опоры на связи культур между собой,никакого отношения к распространению языков не имеют.

Вот, именно, рассуждения о переносе языка исходя из археологической культуры, не имеют никакого смысла. Что касается скифов, так уже лет 50 ищут их царство в Закавказье и никаких следов.

В самой Греции тоже есть следы дорийцев(точнее следы вторжения,которые соотносят с дорийцами),но сев. Фессалии они не наблюдаются.

Эти же следы можно приписать сабатиновцам, а точнее к ним и относятся.

Вот что значит "традиция",выдумали сами себе миф о вторжении из вне и давай спорить))))))А сама традиция Гераклидов никогда за пределы Греции не выводит,мало того,греки даже их с дорийцами не отождествляют:

Сами себе противоречите, вы то греков из Малой Азии выводите ))))

Ղազա&#13 · March 19, 2011

Само слово Вавилон, говорит о том. что этот термин не может быть ранее2го тыс. до н.э., кстати сам по себе он никак на индоевропейцев не указывает.

Конечно,также как и термин Субарту,Аккад,Аммуру,Гутиум,Меллуха и т.д.,которые в тех же пояснительных списках стоят рядом с Уммана Манда :lol3:

Очень просто, заимствования между языками произошли до разделения финно-угорского на отдельные семьи, времени для прихода индоариев почти не остается.

Вы уже заблудились в трех соснах :lol3:

Разделение ФУ сер. 2 тыс.,не раньше,миграция Катакомбников в степь сер 3 тыс.,не позже.

Ну для начала ахейцы были в Греции и до 16в. до н.э., т.е. раннее времени их вторжения на Крит, но большинство населения не составляли, ну а во-вторых о чем я и говорил ранее нет никаких сведений об ахейцах до правления Тудхалии 2 на территории Малой Азии, и где же они по-вашему были.

Ну для начала лин.пис.Б датируется самое ранне 15 веком,а это уже 2-ая пол. 2 тыс.Вы лично там перепись проводили))))),почему же неопубликовали столь ценные данные для науки?))))))))

Да несомненно, по топонимам и ономастики прослеживаются хурриты и северокавказцы, можете посмотреть например, Грантовского Э.А. - Ранняя история иранских племен передней азии.

Вся эта "синагога" мне уже надоела,что Грантовские,что Паниковские,нет никаких подробных текстов по Югу Кавказа 2 тыс. д.н.э.

А вы про сомнительные реконструкции ГиИ.

Я про сомнительность всей вашей "каши",которая никак не увязывается между собой.А соответствия из реальных языков.

Про фригийцев я упомянул уже касаемо событий после гибели Хайасы, и где вы в последней увидели индоевропейские имена ?

Вы лжёте,вы упоминули всязи с тем,что у одного Хайасского царя там имя было похоже на Мидаса.

Смешные у вас аргументы, значит в горах и в степи языки по разному разделяются, интересно как вы это себе представляете. Богатая же у вас фантазия, с аргументацией правда очень плохо.

Это знания у вас очень скудные,но для "Новых Геродотов" вполне хватит))))))).В горах языковое разделение намного сильнее,чем на равнине,в любых горах,и на любой равнине.Географию полезно изучать не только для разработки детских стрелялок и драк.

По какой моей схеме, не надо за меня додумывать.

))))))))Тут и додумывать не надо,всё что касается реальности,то ваши аргументы сами трещат по швам.

Вот, именно, рассуждения о переносе языка исходя из археологической культуры, не имеют никакого смысла. Что касается скифов, так уже лет 50 ищут их царство в Закавказье и никаких следов.

Вы очень упрямый в своих заблуждениях))))))))))

При раскопках многих городов Передней Азии, в слоях VII-VI вв. до н. э. были найдены бронзовые наконечники стрел, двуперые с загнутым шипом сбоку или же трехгранные, отличные от переднеазиатских наконечников стрел, но совершенно совпадающие по форме со скифскими.

Эти же следы можно приписать сабатиновцам, а точнее к ним и относятся.

Только в ваших мечтах)))))))))).

Сами себе противоречите, вы то греков из Малой Азии выводите ))))

А тут я ничуть не противоречу,греческая традиция целые династии считает малоазийскими,те же Менелай и Агамемнон,Кадм и т.д.,а Дор такой же сын Эллина,как и Эол и Ксуф,который был отцом Иона и Ахея.Всё сходится в отличии от вас.

Edited March 19, 2011 by Ղազանչյան

ayoe · March 19, 2011

Конечно,также как и термин Субарту,Аккад,Аммуру,Гутиум,Меллуха и т.д.,которые в тех же пояснительных списках стоят рядом с Уммана Манда

И что с того, как вы этим собираетесь обосновать древность применения термина Умман-Манда?

Вы уже заблудились в трех соснах Разделение ФУ сер. 2 тыс.,не раньше,миграция Катакомбников в степь сер 3 тыс.,не позже.

Что же тут непонятного, для начала. согласно версии ГиИ, необходимо время для выделение греко-армяно-арийского общности, потом её разделения, далее разделение ариев на иранскую и индоарийскую группу, а заимствования по мнению большинства лингвистов в финно-угорский произошли от индоариев, а для этого просто времени не остается, поэтому и приходится ГиИ выдумывать дополнительные подпорки, что «эти ] финно-угорские слова следует толковать именно как раннеиранские, а не арийские и тем более древнеиндийские заимствования (ГиИ стр. 815). Мнение других лингвистов. строго противоположное: "Большинство заимствований и соответствующие фонетические изменения, приписываемые индоиранскому или праиранскому, являются индоарийскими» (Misra S. S. The Aryan Problem: A Linguistic Approach. New Delhi. 1992. P. 44.). Так что вопрос сложный, кто там в трех соснах запутался.

Ну для начала лин.пис.Б датируется самое ранне 15 веком,а это уже 2-ая пол. 2 тыс.Вы лично там перепись проводили))))),почему же неопубликовали столь ценные данные для науки?))))))))

Давным давно все опубликовано, в частности, термин Аххиява, впервые упоминается при Тудхалии 2, в хеттских текстах он встречается 25 раз, Ассува 6 раз ну и т.д.

Вся эта "синагога" мне уже надоела,что Грантовские,что Паниковские,нет никаких подробных текстов по Югу Кавказа 2 тыс. д.н.э.

Ну не выдумывайте, шумерские и староаккадские тексты показывают обстановку севернее гор Загроса. в связи с кутиями, ещё в кон. 3го тыс. до н.э., Эламские и Аванские клинописные источники, вплоть до Сиалка, хеттские освещают всю западную часть АН, ну и т.д.

Я про сомнительность всей вашей "каши",которая никак не увязывается между собой.А соответствия из реальных языков.

Вы бы лучше мне объяснили, почему ахейцы заимствовали такие слова, как кипарис, гиацинт, плинф (кирпич), таласса (море), киберн (управлять кораблем) если они по вашему пришли из Малой Азии, что же до этого у них этих терминов не было.

Вы лжёте,вы упоминули всязи с тем,что у одного Хайасского царя там имя было похоже на Мидаса.

Мне не сложно, скопировать свое сообщение

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=943343

Кстати, по поводу Хайсы-Аззы, есть косвенные данные позволяющие подозревать наличие фригийцев там уже в 13в. до н.э. В одном из договоров хеттских царей, возможно Арнуванды 3, есть договор с царством Паххува (верховья Евфрата), то есть район Хайасы. Царем Паххувы был Митос, но договор заключен с людьми Паххувы минуя царя и против него.

Вместе с Митасом действовал и еще один вождь, некий Калимунас. Однако успехи хеттов заставили «людей Паххувы» (народное собрание?) добиваться мира с Хеттским царством. Царь хеттов поставил условием людям Паххувы выдать ему Митаса и Калимунаса со всеми их родичами и имуществом, а также вернуть беглецов и возместить имущество Исуве. В случае же, если бы люди Паххувы не выполнили этих условий, царь хеттов приказывает ее соседям добиться их выполнения силой. В числе этих соседей, зависимых от хеттов, названы Арихпицци, правитель Паттейарикки (? — или Исмерикки — название повреждено в тексте) и Аиссиас, правитель Туккамы. Одновременно, согласно тому же договору, в подданство Хеттского царства принимаются Паххува, Исува, Цухма, Мальдия, [Паттейа]рикка (или [Исме]рикка?) и еще одна страна, возможно — Хурри, то есть либо северный остаток Митанни, либо Алзи? Причиной дружного подчинения всех этих «стран» хеттам должна, очевидно, считаться ассирийская угроза.

Остается вспомнить, что многочисленные цари Фригии, именовались Мидас, в клинописных источниках - Митас или Мита. Это рассматривается некоторыми исследователями, как аргумент в пользу того, что фригийцы уже в конце 13го в. до н.э. пребывали на армянском нагорье, миновать гос-во хеттов они могли, в таком случае, только по южному берегу Черного моря, через земли касков. Ну где фригийцы, там возможно и армяне. До этого высказывались аргументы, что пространный союз Ассувы. на западе Малой Азии, имел явно балканское происхождение т.е. имел отношения к фригийцам.

Речь идет не о том, что царь Хайасы имел имя Мидас, а о том что фригийцы ещё до гибели гос-во Хатти (время правление Арнуванды 3 кон. 13в. до н.э.) могли уже находится в районе Хайасы, последняя погибла значительна раньше.

Это знания у вас очень скудные,но для "Новых Геродотов" вполне хватит))))))).В горах языковое разделение намного сильнее,чем на равнине,в любых горах,и на любой равнине.Географию полезно изучать не только для разработки детских стрелялок и драк.

Сказать вам по обыкновению нечего, начинаете ерничать, в следущий раз глупость не пишите про то, что в горах диалеткы быстрее разделяются, чем в тысячекилометровых степях.

))))))))Тут и додумывать не надо,всё что касается реальности,то ваши аргументы сами трещат по швам.

Ваши же треснули, ещё до начала их составления, что видно невооруженным взглядом.

Вы очень упрямый в своих заблуждениях))))))))))

Вы плохо читаете, я говорил про проблему локализации и поисков скифского царства, а не про отдельные артефакты.

Только в ваших мечтах)))))))))).

Не богатый у вас доказательный базис :lol3:

А тут я ничуть не противоречу,греческая традиция целые династии считает малоазийскими,те же Менелай и Агамемнон,Кадм и т.д.,а Дор такой же сын Эллина,как и Эол и Ксуф,который был отцом Иона и Ахея.Всё сходится в отличии от вас.

Причем все эти династы относятся ко времени давления Аххиявы на территории запада Малой Азии, вы бы ещё и Миллаванду сюда приплели, для полноты картинки

Snubber · March 19, 2011

Вот пример абсурдности из Старлинга по рус. языку:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....&first=1281 Надо ещё сюда добавить армянское Պղինձ.У грузин есть подобное слово "spilendzis" с характерной "Л",где во всех остальных языках чётко присутствует "Р".Так кто у кого заимствовал это слово?

Согласен, в старлинге много несуразностей, но в данном случае – в чём абсурдность Фасмера?

Надо ещё сюда добавить армянское Պղինձ.У грузин есть подобное слово "spilendzis" с характерной "Л",где во всех остальных языках чётко присутствует "Р". Так кто у кого заимствовал это слово?

Куда отнесёте семитские формы – ср. араб. filiẓ «металл, белая медь»?

Обзор версий:

По Климову [1964], картв. *ṗilenʒ́- и арм. Պղինձ – заимствования из «азианического» источника; он же [1994] выводит картв. из ПИЕ *(s)plend- 'сверкать'.

По Боуда [1950], картв. – заимствование из армянского.

По Старостину – семитизм.

По R. SCHMITT, H. W. BAILEY

ARMENIA AND IRAN iv. Iranian influences in Armenian Language

http://www.iranica.com/articles/armenia-iv

płinj “copper” < NPers. berenǰ, pereng

По Марру – из яфетического корня БЕР.

Неужели в праарм. небыло звука "Р",что они поменяли его на "Л" даже в слове "брат"?Тогда почему не поменяли его в конце "Е-гх-байр"?

Объяснение элементарно: диссимиляция и метатеза.

Смотрим у Джаукяна:

И у Мартиросяна:

Аналогично у греков "халкос",могло произойти от Колхов,к которым они плавали за ломом(прям как сейчас в Новороссийск)))))))).И кем были эти колхи непонятно,если они грузины и действительно от мушков,то в то время они гуляли где то по Фригиям и Ассириям.

:lol3: Да нет, что вы, "халкос" произошло от халха-монголов (коие суть колхо-менгрелы, кочевавшие по прострам Евразии)…

Кстати сколько не смотреть фригийские слова,в них ничего схожего с армянами найти нельзя,кроме только если слово "женщина" "кник"

attagos, 'goat' : Arm. tik "leather skin",aytig "goat"

germe, 'warm': Arm. jerm "warm",

meka, 'great' : Arm. meс "great"

anar 'husband' : Arm. aner "brides father"

knoumane, 'grave' : Arm. qnel,qnum "to sleep".

bedu (< gwedu) ‘river’ : Arm. get ‘river’

очень схожи (прям как у шумеров)))))

Что схоже? «Женщина» в шумерском?

А Али Хуссейн там на вашем форуме провокатор ещё тот

У вас все, чья точка зрения расходится с вашей, провокаторы и националисты. Об адекватности ваших доводов пусть судят посетители того форума.

От того,что он мой земляк,ещё не значит,что он последняя истина во всём

Ну вот, и Джаукяну досталось! Наверное, тоже провокатор? А ведь до сих пор считался хорошим лингвистом…

Да кстати,вы так и не ответили,так чьим выводам следует больше доверять,ареальной лингвистики или глоттохренологии?

Для вас лучше всего АРИальная, или R1aльная ленгвистеко .

А вот данные ареальной лингвистики, боюсь, придутся вам не по вкусу:

Очень просто.Почему они не переводят -ай- тоже в предполагаемую праформу?Возьмем к примеру слова Майр,Хайр,Егхбайр и т.д. во всех случаях мы имеем соответствие -ай- в других языках -ата- -та-,т.е. на выходе от Хай имеем Пата.Если переход П-Х и переход -АЙ- - -АТА- произошли в разные,относительно друг друга,время,то получаем варианты: Хата;Пата;Хай;Пай.Теперь докажите,что переходы произошли в разное время,и что переход ай-ата произошел раньше,чем переход п-х.Учитывая аналогичные переходы в греческом,иранских и кучу всевозможных метатез,то гадать придется ох как долго.

В соответствии с фонетическими закономерностями того же Г. Мартиросяна

2.1 PHONOLOGY

2.1.1 PIE *e > Arm. a

2.1.4 PIE *pe- : *po- > Arm. he- : o-

2.1.10 PIE *s > Arm. h

2.1.13 Loss of intervocalic *-t-,

арм. hay вполне себе может происходить из :

*pō(i)-1 : (pǝi-? pī ‘to graze’ > Old Indic pāti, Avestan pāiti `hutet, bewacht, schutzt', Old Indic gō-pā-́ m. `herdsman, shepherd', Avestan rāna-pā `Beinschutz, -schiene', Old Indic pāyu- `Huter' etc.

*poti-s ‘owner, host, master, husband’ > Old Indic pati-, Avestan paiti- `master, mister, lord, master, consort, partner '; Old Indic patnī `mistress, wife', Avestan paϑnī- `mistress'; Old Indic patyatē `herrscht, isteilhaftig' (: Latin potior); Avestan x ̌aē-pati- `er selbst' etc.

*sāi- ‘pain, illness, injure, hurt, damage, disable’ > t-formations: Old Irish sāeth `affliction, disease, malady' (*sai-tu-s), sāethar `affliction, toil, work' (*sai-turo-m); etc.

И т.д. и т.п.

Понятно, что каждый заинтересованный выбирает себе наиболее предпочтительную версию.

Вот цитата из указанного Тибареном словаря Г.Мартиросяна.Искренне его благодарю:

The Armenian h- instead of x- (cf. Hrozný 1921-22 p.c. apud N. Martirosyan
1972: 164-165; D’jakonov 1984: 191b) is not problematic, since the native origin of
Hay-k‘ implies that Hai̯aša- with ḫ represents the Hittite reflection of the vernacular
Armenian form and not the other way around (see also A. Petrosyan 2002: 178;
2006: 125-126). For Armenian h- as the regular outcome of PIE initial laryngeal
followed by a vowel, see 2.1.16.1.
In respect with this theory, it is noteworthy that the Aryan word for ‘metal, iron’ is
considered to be reflected in Abkhaz ajḫa ‘iron’ (Uslar (1887: 132). In recent times,both Indo-Aryan (Šagirov/Dzidzarija 1985: 59) and Iranian (Ardzinba 1988: 267)
solutions have been proposed. According to Colarusso (1997: 144), Abkhaz a-ayxa
and Abaza ayxa ‘iron; metal’ go back to PNWCauc. *a-yəx̂a, which he relates to our
PIE word (here reconstructed as *ə̯4ay-so-/*ə̯4y-əs- < *(h)ayx̂a) in terms of Proto-
Pontic.

C таким же успехом можно допустить, что в стране Хайаса проживали хурриты и интерпретировать хетт. Haiaša как передачу хурритского названия некоей местности, населённой охотниками-собирателями (от хурр. hai- ‘to take; to capture (animal)’ + aš- ‘to be seated’, т.е. букв. «страна охотников-насельников» или же -š(š)e- (суффикс абстрактных прилагательных), т.е. букв. «охотничество»).

Note also Arm. darbin ‘smith’, probably a cultural term of MedPont origin (cf.
Lat. faber ‘craftsman, artisan; metal worker, smith’), which has possibly been
borrowed into Hurrian tabiri ‘Metallgießer’, probably also ‘smith’ (see s.v. darbin
‘smith’).

Постулировать заимствование из армянского в хурритский, да ещё и с непонятной метатезой /–arb-/ > /-bir-/ по меньшей мере странно, если учесть, что в шумерском есть исконное слово, практически совпадающее с хурритским и с прозрачной собственной этимологией:

tabira, tibira: metalworker (tab, 'to hold, clasp', + ùru, 'luminous object').

Ղազա&#13 · March 20, 2011

И что с того, как вы этим собираетесь обосновать древность применения термина Умман-Манда?

Умана Манда очень интересны тем,что этим термином оракул обозначал не только мидийцев,но и враждебных им скифов,киммерийцев и даже индийцев,как указывал Иванник,какая лингвистическая проницательность однако у оракула))))))).

Что же тут непонятного, для начала. согласно версии ГиИ, необходимо время для выделение греко-армяно-арийского общности, потом её разделения, далее разделение ариев на иранскую и индоарийскую группу, а заимствования по мнению большинства лингвистов в финно-угорский произошли от индоариев, а для этого просто времени не остается, поэтому и приходится ГиИ выдумывать дополнительные подпорки, что «эти ] финно-угорские слова следует толковать именно как раннеиранские, а не арийские и тем более древнеиндийские заимствования (ГиИ стр. 815). Мнение других лингвистов. строго противоположное: "Большинство заимствований и соответствующие фонетические изменения, приписываемые индоиранскому или праиранскому, являются индоарийскими» (Misra S. S. The Aryan Problem: A Linguistic Approach. New Delhi. 1992. P. 44.). Так что вопрос сложный, кто там в трех соснах запутался.

Всё это конечно понятно,что по сути там ничерта не понятно,какие эти заимствования,толи иранские,толи индусские,но даже если эти заимствования индусские,то что мешает катакомбникам быть индо-иранцами?Немного отвклекаясь,хочу заметить что на период 3-2 тыс. д.н.э. ещё не было никаких иранцев и индийцев,неуспели они ещё разделиться на то время,потому что языки Авесты и Ригведы могут считаться диалектами одного языка.И как тогда ваш аргумент может мешать проникновению из М.Азии индо-иранских?

Давным давно все опубликовано, в частности, термин Аххиява, впервые упоминается при Тудхалии 2, в хеттских текстах он встречается 25 раз, Ассува 6 раз ну и т.д.

Данные на вторую половину,даже можно сказать середину,а вы говорили именно о первой половине,но в то время никаких следов греческого ИЕ не замечено,как нет изображений коней и колесниц,которые появляются именно в гробницах т.н. "династии купольных гробниц".Оружие у них малоазийского типа,архитектура круглоплановая,тогда как до них была прямоугольная,что соотносится с династией Пелопа.И тогда,как будто ниоткуда,появляется лин. письменность Б.В том регионе присутствие малоазиатского элемента подтверждается археологически.

Ну не выдумывайте, шумерские и староаккадские тексты показывают обстановку севернее гор Загроса. в связи с кутиями, ещё в кон. 3го тыс. до н.э., Эламские и Аванские клинописные источники, вплоть до Сиалка, хеттские освещают всю западную часть АН, ну и т.д.

Севернее Загроса?)))))А насколько севернее,может до самого Ямала?))))))Речь идет конкретно о Южном Кавказе (Грузия,Дагестан,Азербайджан),а вы мне Сиалк)))))))Западная часть АН тоже не пойдёт,ещё 1000 км от Евфрата топать надо.Учите географию.

Вы бы лучше мне объяснили, почему ахейцы заимствовали такие слова, как кипарис, гиацинт, плинф (кирпич), таласса (море), киберн (управлять кораблем) если они по вашему пришли из Малой Азии, что же до этого у них этих терминов не было.

А в горах Малой Азии растут плющи и кипарисы?)))))На кораблях там тоже никто не плавает,а вот на Балканах климат помягче будет,и морей рядом много,поэтому может у "трипольцев" каких с Дуная позаимствовали))))))))

Мне не сложно, скопировать свое сообщение
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=943343
Кстати, по поводу Хайсы-Аззы, есть косвенные данные позволяющие подозревать наличие фригийцев там уже в 13в. до н.э. В одном из договоров хеттских царей, возможно Арнуванды 3, есть договор с царством Паххува (верховья Евфрата), то есть район Хайасы. Царем Паххувы был Митос, но договор заключен с людьми Паххувы минуя царя и против него.
Вместе с Митасом действовал и еще один вождь, некий Калимунас. Однако успехи хеттов заставили «людей Паххувы» (народное собрание?) добиваться мира с Хеттским царством. Царь хеттов поставил условием людям Паххувы выдать ему Митаса и Калимунаса со всеми их родичами и имуществом, а также вернуть беглецов и возместить имущество Исуве. В случае же, если бы люди Паххувы не выполнили этих условий, царь хеттов приказывает ее соседям добиться их выполнения силой. В числе этих соседей, зависимых от хеттов, названы Арихпицци, правитель Паттейарикки (? — или Исмерикки — название повреждено в тексте) и Аиссиас, правитель Туккамы. Одновременно, согласно тому же договору, в подданство Хеттского царства принимаются Паххува, Исува, Цухма, Мальдия, [Паттейа]рикка (или [Исме]рикка?) и еще одна страна, возможно — Хурри, то есть либо северный остаток Митанни, либо Алзи? Причиной дружного подчинения всех этих «стран» хеттам должна, очевидно, считаться ассирийская угроза.
Остается вспомнить, что многочисленные цари Фригии, именовались Мидас, в клинописных источниках - Митас или Мита. Это рассматривается некоторыми исследователями, как аргумент в пользу того, что фригийцы уже в конце 13го в. до н.э. пребывали на армянском нагорье, миновать гос-во хеттов они могли, в таком случае, только по южному берегу Черного моря, через земли касков. Ну где фригийцы, там возможно и армяне. До этого высказывались аргументы, что пространный союз Ассувы. на западе Малой Азии, имел явно балканское происхождение т.е. имел отношения к фригийцам.
Речь идет не о том, что царь Хайасы имел имя Мидас, а о том что фригийцы ещё до гибели гос-во Хатти (время правление Арнуванды 3 кон. 13в. до н.э.) могли уже находится в районе Хайасы, последняя погибла значительна раньше.

)))))))Да,любили фригийцы погулять туда-сюда))))))И время у вас резиновое и карты,всё только для того,чтобы Балканы впихнуть)))))).А может они сначала в Испанию подались,а потом на каноэ и перекладных через Китай прям к Евфрату?А чё тоже вариант)))))))).Хайасса армянская,нравится это вам или нет,но слишком уж много совпадений,которые вы опровергаете.Пока Тибарен не найдет у грузин слова из фригийского,греческого и т.д.,мушки будут оставаться грузинами,а другой связи армян с Балканами нет.

Сказать вам по обыкновению нечего, начинаете ерничать, в следущий раз глупость не пишите про то, что в горах диалеткы быстрее разделяются, чем в тысячекилометровых степях.

Сказал самый Великий из всех лингвистов))))))))У Тибарена спросите насчет влияния ландшафта на языковую ситуацию в регионах.

Ваши же треснули, ещё до начала их составления, что видно невооруженным взглядом.

У вашего "взгляда" явные проблемы с близорукостью,очки купите -10)))))))

Вы плохо читаете, я говорил про проблему локализации и поисков скифского царства, а не про отдельные артефакты.

Артефакты и есть следы.От Скифов остались таковые,вполне нормальные следы от кибиточно-передвижного "царства",а где таковые следы эпохи ранней бронзы? Edited March 20, 2011 by Ղազանչյան

Ղազա&#13 · March 20, 2011

Согласен, в старлинге много несуразностей, но в данном случае – в чём абсурдность Фасмера?

В Брундизии.

Куда отнесёте семитские формы – ср. араб. filiẓ «металл, белая медь»?
Обзор версий:
По Климову [1964], картв. *ṗilenʒ́- и арм. Պղինձ – заимствования из «азианического» источника; он же [1994] выводит картв. из ПИЕ *(s)plend- 'сверкать'.
По Боуда [1950], картв. – заимствование из армянского.
По Старостину – семитизм.
По R. SCHMITT, H. W. BAILEY
ARMENIA AND IRAN iv. Iranian influences in Armenian Language
http://www.iranica.com/articles/armenia-iv
płinj “copper” < NPers. berenǰ, pereng
По Марру – из яфетического корня БЕР.

У Арабов вот это нашел:"ạlmʿạdn" и вот это "nḥạs".Т.е. если и есть такое слово у арабов,то по причине их более позднего появления в регионе,как раз в эпоху грабара с "Л",оно может быть вполне заимствованым.Вот если у других семитов будет с "Л",к примеру у арамеев,ассирийцев или др. евреи,то тогда и поговорить можно.В иранск. это слово не имеет соответствия в индийском,значит не исконное,а то получается все иран. заимствования с "р",а тут на тебе,в ГХ превратилась)))))."Азианический" бред вообще не расматривается)))))Такая неразборчивость между Р-Л не только в арм.,но и в микенском наблюдается,или тоже "балканское" совпадение по вашему?Архаизм это,другого объяснения нет.

Объяснение элементарно: диссимиляция и метатеза.

Смотрим у Джаукяна:

И у Мартиросяна:

Он видит факт и объясняет его исходя из #Р реконструируемой,а была ли она на самом деле никто не знает,а потом каким то странным образом эта буква снова начинает соответствовать больше Р,чем Л,какая то странная оборачиваемость туда сюда обратно,что то несходится,не верю я ему.

Да нет, что вы, "халкос" произошло от халха-монголов (коие суть колхо-менгрелы, кочевавшие по прострам Евразии)…

Исходя из правил вашей "науки" и такое можно доказать запросто,если какому нибудь "академику" очень это понадобится для его "гипотезы"

Вполне в духе глоттохренологии,кручу верчу ..... хочу.

attagos, 'goat' : Arm. tik "leather skin",aytig "goat"
germe, 'warm': Arm. jerm "warm",
meka, 'great' : Arm. meс "great"
anar 'husband' : Arm. aner "brides father"
knoumane, 'grave' : Arm. qnel,qnum "to sleep".
bedu (< gwedu) ‘river’ : Arm. get ‘river’

Незнаю где вы это откопали(Гаршин любит такой хлам собирать),но к примеру единственное более-менее этимологизируемое слово кнумане переводят везде со знаком ?,и встречается она в новофригийском 2 века.В старофригийском его нет.Этимология спорная,так как сопоставлялась с нем."копать" .

ios ni semoun knoumanei kakoun addaket etittetikmenos eitou.

Эта формула проклятия и является тем единственным, что во фригийском можно более или менее понять. В известной степени о ней даже можно говорить как о своего рода билингве, так как ей примерно соответствует встречающаяся в нескольких случаях греческая формула: τίς δέ ταύτη ι θαλάμειν κακον ποσττοιήσεί κατηραμένος ητω «кто же этой гробнице причинит зло, да будет проклят». В соответствии с греческим текстом фригийские слова можно интерпретировать следующим образом: ios относительное местоимение (и.-е. *io-s, rp. hos), ni — усилительная частица к этому местоимению; semou(n) — дат. п. ед. ч. м. и ср. рода указательного местоимения «этот» (n.-e.*ki- и *ко-, сл. si- с дат. п. ед. ч. м. и ср. рода semu и т. д.); knouman- «гроб» или «надгробный памятник»; kakoun «зло» (заимствованное из гр. kakós «злой» или же исконно родственное этому слову, не засвидетельствованному в других индоевропейских языках?), ad-daket «он причиняет» (ad- = лат. ad «к»; daket «он сажает, кладет» ср. с гр. ti-thē-mi «я кладу», аорист é-thē-ka); etittetikmenos «проклят» (причастие перфекта страдательного залога на -menos, как в греческом, причем опять-таки остается неясным, опирается ли эта общность на заимствование или на праязыковое родство); eitou «он должен быть» (гр. éstō) или «он должен идти» (гр. ítō)?

Остальное даже обсуждать не буду,хотя и не отрицаю возможной близости арм с фриг в рамках греко-арийск. общности.

Что схоже? «Женщина» в шумерском?

нет во фригийском)))))))))которая правда под жирным знаком вопроса.

У вас все, чья точка зрения расходится с вашей, провокаторы и националисты. Об адекватности ваших доводов пусть судят посетители того форума.

Мне чужие суждения не нужны,я сам читать умею.

Ну вот, и Джаукяну досталось! Наверное, тоже провокатор? А ведь до сих пор считался хорошим лингвистом…

Главное здесь слово-Лингвист,и этим всё сказано))))

Для вас лучше всего АРИальная, или R1aльная ленгвистеко .
А вот данные ареальной лингвистики, боюсь, придутся вам не по вкусу:

В соответствии с фонетическими закономерностями того же Г. Мартиросяна
2.1 PHONOLOGY
2.1.1 PIE *e > Arm. a
2.1.4 PIE *pe- : *po- > Arm. he- : o-
2.1.10 PIE *s > Arm. h
2.1.13 Loss of intervocalic *-t-,

грек-арийск. общность)))))))ничего нового,а теперь вы всё таки ответите,чьи датировки правильнее?

арм. hay вполне себе может происходить из :

*pō(i)-1 : (pǝi-? pī ‘to graze’ > Old Indic pāti, Avestan pāiti `hutet, bewacht, schutzt', Old Indic gō-pā-́ m. `herdsman, shepherd', Avestan rāna-pā `Beinschutz, -schiene', Old Indic pāyu- `Huter' etc.

*poti-s ‘owner, host, master, husband’ > Old Indic pati-, Avestan paiti- `master, mister, lord, master, consort, partner '; Old Indic patnī `mistress, wife', Avestan paϑnī- `mistress'; Old Indic patyatē `herrscht, isteilhaftig' (: Latin potior); Avestan x ̌aē-pati- `er selbst' etc.

*sāi- ‘pain, illness, injure, hurt, damage, disable’ > t-formations: Old Irish sāeth `affliction, disease, malady' (*sai-tu-s), sāethar `affliction, toil, work' (*sai-turo-m); etc.

И т.д. и т.п.
Понятно, что каждый заинтересованный выбирает себе наиболее предпочтительную версию.

C таким же успехом можно допустить, что в стране Хайаса проживали хурриты и интерпретировать хетт. Haiaša как передачу хурритского названия некоей местности, населённой охотниками-собирателями (от хурр. hai- ‘to take; to capture (animal)’ + aš- ‘to be seated’, т.е. букв. «страна охотников-насельников» или же -š(š)e- (суффикс абстрактных прилагательных), т.е. букв. «охотничество»).

Постулировать заимствование из армянского в хурритский, да ещё и с непонятной метатезой /–arb-/ > /-bir-/ по меньшей мере странно, если учесть, что в шумерском есть исконное слово, практически совпадающее с хурритским и с прозрачной собственной этимологией:

tabira, tibira: metalworker (tab, 'to hold, clasp', + ùru, 'luminous object').

А ещё можно карты раскинуть или на кофе погадать))))))))))Одни ????????,естьхоть один чёткий ! ?

Edited March 20, 2011 by Ղազանչյան

Ղազա&#13 · March 20, 2011

На иврите есть слово plyz,но только в значении "латунь",другое значение "проклятая медь")))))))))В значении медь не нашёл.

Ղազա&#13 · March 20, 2011

Ха ха ха,Фасмер опять в заблуждение ввел,"брндж" в персидском это не медь,а латунь.В перс. медь мс,что вполне сходится с индо иранским.Зато в иранском есть слово Флз,в значении металл.Интересно получается,в иранском слово есть,а в арабском отсутствует,и с каких оно тогда семитизм?

Edited March 20, 2011 by Ղազանչյան

Ղազա&#13 · March 22, 2011

Когда у лингвистов спрашивают:"знаете ли вы этот язык,что делаете выводы о нём?",то они отвечают:"чтобы быть ихтиологом,не нужно быть рыбой!".В итоге мы получаем не лингвистику,а "ихтиологию".Все их "выводы" о сопоставлениях и родстве между языками опираются на этимологические словари,качество которых подобны Фасмеровскому,а потом ещё всё это "проходит" через глоттохренологию.Вот и получается,что при наличии общих слов одни языки объявляются родственными,а другие случайным совпадением.Каждый лингвист, в зависимости от его субъективных целей,выбирает то,что ему больше нужно,а в итоге истину никто толком не знает,но зато куча ихтеологов учит нас кто мы и откуда :lol3: .За примерами ходить далеко не надо,хватит хотя бы этой темы,чтобы понять,что козел по армянски "айц",а не "айтиг",и на основе такой "работы" все "специалисты" уже объявили армянский фригийским. :lol3: Я не знаю для чего им всем надо,чтобы мы стали не армянами,а фригийцами,но то что эти ихтиологам это нужно-факт.Что им можно сказать в этом случае?Только одно:Идите все на фиГ.

Snubber · March 22, 2011

Пока Тибарен не найдет у грузин слова из фригийского,греческого и т.д.,мушки будут оставаться грузинами

Из греческого – запросто. Из фригийского – увольте. И Тибарен не сторонник увязки мушков с месхами/мосхами.

В Брундизии.

Online Etymology Dictionary

http://www.etymonline.com/sources.php

bronze

1721, "alloy of copper and tin," from Fr. bronze, from It. bronzo, from M.L. bronzium. Perhaps cognate (via notion of color) with Venetian bronza "glowing coals," or Ger. brunst "fire." Perhaps influenced by L. Brundisium the It. town of Brindisi (Pliny writes of aes Brundusinum). Perhaps ultimately from Pers. birinj "copper."

У Арабов вот это нашел:"ạlmʿạdn" и вот это "nḥạs".Т.е. если и есть такое слово у арабов,то по причине их более позднего появления в регионе,как раз в эпоху грабара с "Л",оно может быть вполне заимствованым.Вот если у других семитов будет с "Л",к примеру у арамеев,ассирийцев или др. евреи,то тогда и поговорить можно.

На иврите есть слово plyz,но только в значении "латунь",другое значение "проклятая медь")))))))))В значении медь не нашёл.

Arabic Etymological Dictionary

http://etymological.fw.hu/

filizz : metal, brass [Heb peliz, Ara pliza] Per felezz borrowed from Ar

Aramaic-English Lexical Database

http://cal1.cn.huc.edu/searching/CAL_search_page.html

*plz, plzʾ (*plez, plezzā) n.m. bronze or brass

И кстати, что говорит Ачарян про этимологию Պղինձ?

Он видит факт и объясняет его исходя из #Р реконструируемой,а была ли она на самом деле никто не знает,а потом каким то странным образом эта буква снова начинает соответствовать больше Р,чем Л,какая то странная оборачиваемость туда сюда обратно,что то несходится,не верю я ему.

Э.Г. Туманян. Древнеармянский язык. М., ИЯ АН СССР, 1971

Исходя из правил вашей "науки" и такое можно доказать запросто,если какому нибудь "академику" очень это понадобится для его "гипотезы" Вполне в духе глоттохренологии,кручу верчу ..... хочу.

Вот эту новохренологию мы и видим на 59-ти страницах данной темы…

Незнаю где вы это откопали(Гаршин любит такой хлам собирать)

При чём здесь Гаршин? Любоцкий, Покорный да и тот же Мартиросян тоже хламособиратели?

Arm. jerm "warm",

thrako-Phrygian germo- `warm' (in many PN: Jokl Eberts Reallex. 10, 142 f., 13, 285,

292, 294), kappadok. garmia(s)

meka, 'great' : Arm. meс "great"

Arm. оzni ‘hedgehog’

Phryg. εζις ‘hedgehog’

awriord ‘virgin, young girl’ *awri- may be derived from *h2ekr(e)i- ‘young girl’: Maced. ἀκρεία and

Phryg. (Hesychius) ἄκριστις.

Arm. jerm "warm",

thrako-Phrygian germo- `warm' (in many PN: Jokl Eberts Reallex. 10, 142 f., 13, 285,

292, 294), kappadok. garmia(s)

Armenian (*gwet) get ` river ' (basic form *u̯edō, Sandhi form to u̯edōr, compare under

Slavic voda; it corresponds also Phrygian βεδυ `water', i.e. *vedū from *u̯edō, Kretschmer

Einl. 225).

Arm. ei `to be' (1sg. aor.)

Phryg. aey (see s.v.), which is likely to be a form of the verb `to be'

as Phrygian words interrelate with Armenian sayl ` cart ' (Armenian-Phrygian *satili̯a), which is the original

meaning of ` chariot '

Armenian -s `article' (e.g. mard-s `the person'), sa `this', ai-s ds., a-s-t `here';

Phrygian σεμου(ν) `this' (*k̂em + ōi); different Pedersen Tochar. 259.

gr. particle *κε in κεῖνος and ἐκεῖνος,

Armenian о `who?' (*kʷo-, Meillet Esquisse 2189), indef. o-k` `whoever'

Phrygian κος ` anyone, someone; anybody; somebody; anything;

something; everything’

Armenian gr-el ‘to write’

Phrygian: gegreimeno-

Part of speech: part.pf.med.

Meaning: `written'

нет во фригийском)))))))))которая правда под жирным знаком вопроса

Phrygian: knaik-

Part of speech: f.

Meaning: `woman, wife'

Attested forms: acc.sg. k•naikan 116; gen. knaiko 116

Contexts: 116. ... tai to a•/ m•e• o•n•om•aniaj enarke ermw-ў/lўo•jў knaiko eka•thaj (vac.) ... pinke taj d•-/k•erhj onomaniaij m•i•rou ik• / k•naikan edaej

грек-арийск. общность)))))))ничего нового,а теперь вы всё таки ответите,чьи датировки правильнее?

Про фригийский забыли, что не ново. А датировки обсуждать не имеет смысла, поскольку для вас это псевдонаука.

За примерами ходить далеко не надо,хватит хотя бы этой темы,чтобы понять,что козел по армянски "айц",а не "айтиг"

tik ‘*goat’s skin’

The leather vessels called tik, etc. were made of skin of various

animals: goats, oxen, calfs, buffaloes (Marutjan 1989: 129a with references). In

literary and ethnographical attestations tik mostly refers to the the winebag made of

skin of goat.

Когда у лингвистов спрашивают:"знаете ли вы этот язык,что делаете выводы о нём?",то они отвечают:"чтобы быть ихтиологом,не нужно быть рыбой!".В итоге мы получаем не лингвистику,а "ихтиологию".Все их "выводы" о сопоставлениях и родстве между языками опираются на этимологические словари,качество которых подобны Фасмеровскому,а потом ещё всё это "проходит" через глоттохренологию.Вот и получается,что при наличии общих слов одни языки объявляются родственными,а другие случайным совпадением.Каждый лингвист, в зависимости от его субъективных целей,выбирает то,что ему больше нужно,а в итоге истину никто толком не знает,но зато куча ихтеологов учит нас кто мы и откуда …
Идите все на фиГ.

Ну, в таком случае нет оснований видеть армян раньше 5 в. н.э., поскольку все эти бехистунские надписи, хайасы и прочая суть досужий вымысел ихтиологов.

Видимо, прав авторитетный источник:

(с) Никаких протоармян в природе не существовало.

Dixi.

Ղազա&#13 · March 22, 2011

Из греческого – запросто. Из фригийского – увольте. И Тибарен не сторонник увязки мушков с месхами/мосхами.

))))Из греческого и я вам найду,а раз из фракийского с фригийским нашли для армянского,то и для грузинского можно.А увязывать придётся,время и география штуки упрямые,вы же не станете Русь от России отделять.В 6 веке д.н.э. Г.Милетский говорит,что они картвельские племена,а Дьяконов,что ИЕ,крутая нестыковочка.

Online Etymology Dictionary
http://www.etymonline.com/sources.php
bronze
1721, "alloy of copper and tin," from Fr. bronze, from It. bronzo, from M.L. bronzium. Perhaps cognate (via notion of color) with Venetian bronza "glowing coals," or Ger. brunst "fire." Perhaps influenced by L. Brundisium the It. town of Brindisi (Pliny writes of aes Brundusinum). Perhaps ultimately from Pers. birinj "copper."

Этимологический словарь.))))))Если я ссылку на "мурзилку" приведу как аргумент,не думаю что это будет виной редакции журнала.Насчёт Бриндж из перс.,то я от носителя языка узнал,что это слово означает сплав,а Филиз металл.

Arabic Etymological Dictionary
http://etymological.fw.hu/
filizz : metal, brass [Heb peliz, Ara pliza] Per felezz borrowed from Ar

Aramaic-English Lexical Database
http://cal1.cn.huc.edu/searching/CAL_search_page.html
*plz, plzʾ (*plez, plezzā) n.m. bronze or brass

По арабски армяне тоже кумекают,так вот они говорят,что в арабском такого слова нет,а если и есть,то в книжном,в котором куча иранских заимствований(это я уже сам узнавал).А в указанной даже вами ссылке указывается,что этим словом обозначается сплав,а не чисто медь,как вы указывали раньше.Очередное доказательство качества всей совр. семантики и этимологии.Живую речь учить надо,словари в топку.

И кстати, что говорит Ачарян про этимологию Պղինձ?

Скажу честно,не знаю.

Э.Г. Туманян. Древнеармянский язык. М., ИЯ АН СССР, 1971

А вот за это искреннее спасибо!Так я и думал,прямо в цель.Смотрите чё пишет,изначально один звук,никаких Л- и никаких ГХ-(все эти праИЕ со звездочкой в сторону,только факты).Да вдобавок не терпит как и р- в начале,значит и р- где то рядом ошивается.Сюда же аналогия из лин.Б(Мик.Девкарион-Девкалион),где между Р и Л нет никакой разницы,плюс такая же антипатия к начальной р- в роли первой буквы.Сюда же исчезновение всех т.н. праИЕ(не факт что они ещё были) -Л- в индо-иранских(или иранских,точно не помню,у Искандера можете спросить на своем форуме,он вроде в этих делах шарит).Типологический пример аналог из японского,где такая же хрень творится (попросите сказать японца молоко))))))И потом какой то странный переход из -Л- грабара в -ГХ- в сред.арм.период,который кстати был ближе к народному языку,чем грабар(из названия которого уже следует,что он письменный).Я считаю,что народ вернулся к более старому произношению,которое наверняка сохранялось в нар.речи,а произношение именно в форме ГХ более близко к другим реальным ИЕ языкам,особенно немецкому,из чего я и делаю вывод,что в дограбарную эпоху(а может и ещё раньше) этот звук всё таки был или ГХ,как в немецком,или среднее между Р- и Л-,как сейчас в английском,и причём не только в армянском,но и в ахейском тоже (может и в арийских).Похоже что то старое очень наследило.

Вот эту новохренологию мы и видим на 59-ти страницах данной темы…

Наша хренология,ничем не хуже вашей.

При чём здесь Гаршин? Любоцкий, Покорный да и тот же Мартиросян тоже хламособиратели?
Arm. jerm "warm",
thrako-Phrygian germo- `warm' (in many PN: Jokl Eberts Reallex. 10, 142 f., 13, 285,
292, 294), kappadok. garmia(s)
meka, 'great' : Arm. meс "great"

Arm. оzni ‘hedgehog’
Phryg. εζις ‘hedgehog’

awriord ‘virgin, young girl’ *awri- may be derived from *h2ekr(e)i- ‘young girl’: Maced. ἀκρεία and
Phryg. (Hesychius) ἄκριστις.

Arm. jerm "warm",
thrako-Phrygian germo- `warm' (in many PN: Jokl Eberts Reallex. 10, 142 f., 13, 285,
292, 294), kappadok. garmia(s)
Armenian (*gwet) get ` river ' (basic form *u̯edō, Sandhi form to u̯edōr, compare under
Slavic voda; it corresponds also Phrygian βεδυ `water', i.e. *vedū from *u̯edō, Kretschmer
Einl. 225).

Arm. ei `to be' (1sg. aor.)
Phryg. aey (see s.v.), which is likely to be a form of the verb `to be'

as Phrygian words interrelate with Armenian sayl ` cart ' (Armenian-Phrygian *satili̯a), which is the original
meaning of ` chariot '

Armenian -s `article' (e.g. mard-s `the person'), sa `this', ai-s ds., a-s-t `here';
Phrygian σεμου(ν) `this' (*k̂em + ōi); different Pedersen Tochar. 259.
gr. particle *κε in κεῖνος and ἐκεῖνος,

Armenian о `who?' (*kʷo-, Meillet Esquisse 2189), indef. o-k` `whoever'
Phrygian κος ` anyone, someone; anybody; somebody; anything;
something; everything’

Armenian gr-el ‘to write’
Phrygian: gegreimeno-
Part of speech: part.pf.med.
Meaning: `written'

Phrygian: knaik-
Part of speech: f.
Meaning: `woman, wife'
Attested forms: acc.sg. k•naikan 116; gen. knaiko 116
Contexts: 116. ... tai to a•/ m•e• o•n•om•aniaj enarke ermw-ў/lўo•jў knaiko eka•thaj (vac.) ... pinke taj d•-/k•erhj onomaniaij m•i•rou ik• / k•naikan edaej

Опять двадцать пять,это реконструкции или факты?Тогда опять кому верить,тому немцу,что пишет о единственно понятной фразе,или Луботскому?Ну даже если и так,то в чём там схожесть большая с армянским,чем с греческим?Во первых такой же как гр. кентум,а не сатемный,как арм.,кучу сопоставлений можно и из других ИЕ найти,так что в нём такого,что можно соотнести особую близость между арм. и фриг.,относительно того же греч.,похоже к греч. он более близок.

awriord ‘virgin, young girl’ *awri- may be derived from *h2ekr(e)i- ‘young girl’: Maced. ἀκρεία and
Phryg. (Hesychius) ἄκριστις.

А вот это уже вообще штука серьёзная))))),так как слово ариорд в том же значении есть в урартском))))))).Или македонцы у хурритов стырили,как армяне,только вот очень интересно,где и когда успели?)))))))

Про фригийский забыли, что не ново. А датировки обсуждать не имеет смысла, поскольку для вас это псевдонаука.

Да ладно,турки итак скулят,что мы оккупанты,а тут ещё такие права на Анкару)))))))))Это мы скромничаем)))))).

tik ‘*goat’s skin’
The leather vessels called tik, etc. were made of skin of various
animals: goats, oxen, calfs, buffaloes (Marutjan 1989: 129a with references). In
literary and ethnographical attestations tik mostly refers to the the winebag made of
skin of goat.

Ну в самом деле,не бурдюк же козлом обзывать))))))).Вы там написали про козла-айтиг,а в живом языке козел Айц.Поэтому этимологические словари очень часто подводят.

Ну, в таком случае нет оснований видеть армян раньше 5 в. н.э., поскольку все эти бехистунские надписи, хайасы и прочая суть досужий вымысел ихтиологов.
Видимо, прав авторитетный источник:
(с) Никаких протоармян в природе не существовало.
Dixi.

прото-тоже условное обозначение лингвистов,или по вашему они себя так и называли,потохайи?))))))Вы лучше расскажите про баскский язык,там действительно с грузинами есть немало общего?

Kars · March 22, 2011

И кстати, что говорит Ачарян про этимологию Պղինձ?

Ачарян считает это слово заимствованием из иранских языков. Могу отсканить эту страницу, если есть желание.

Kars · March 22, 2011

Могу отсканить эту страницу, если есть желание.

С другой стороны - какой смысл? «Этимологический словарь» Ачаряна - на армянском языке, то есть для Вас - китайская грамота.

Но я ответил на Ваш вопрос. Так какие из этого выводы? :hm:

Ղազա&#13 · March 23, 2011

*plz, plzʾ (*plez, plezzā) n.m. bronze or brass

1 bronze, brass Palm, Syr.

Интересно получается,в арамейском языке это слово встречается только в надписи из Пальмиры 3 века.Во всех остальных случаях мы встречаем аналогичные арабскому слова:

Looking for "bronze*" in the CAL database of entries

gwn, gwnʾ (gunnā) n.m. #2 cup

1 cup Syr. --(a) bronze vessel Syr.
2 wooden kneading-trough Syr.
3 fig. : whirlpool CPA.

--------------------------------------------------------------------------------
klqws n.m. bronze

1 bronze Syr.

--------------------------------------------------------------------------------
mḥm, mḥmʾ (maḥmā) n.m. bronze water vessel

1 bronze water vessel Syr.

--------------------------------------------------------------------------------
mlš, mlšʾ (mālšā) n.m. large bronze platter

1 large bronze platter Syr.
--------------------------------------------------------------------------------
mrglh, mrgltʾ (margalṯā) n.f. bronze vessel

1 bronze vessel Syr.
--------------------------------------------------------------------------------
nḥš, nḥšʾ (nḥāš, nḥāšā) n.m. bronze, copper

1 bronze, copper Com. --(a) money Syr.
--------------------------------------------------------------------------------
nḥšy (nḥāšāy) adj. bronze

1 bronze Syr.
2 bronze worker Syr.
--------------------------------------------------------------------------------
nḥšt n.m. bronze
1 bronze JLAtg.
--------------------------------------------------------------------------------
*plz, plzʾ (*plez, plezzā) n.m. bronze or brass

1 bronze, brass Palm, Syr.
--------------------------------------------------------------------------------
plyz A --> plz N
--------------------------------------------------------------------------------
ṣhb vb. #2D to polish
D
1 to polish (bronze) LJLA.
--------------------------------------------------------------------------------
qwprynwn n.m. bronze
1 bronze Syr.

Явно не арамейское слово,заимствование однозначно,в основном употребляется аналог арабск. Нъхас.

Snubber · March 23, 2011

))))Из греческого и я вам найду,а раз из фракийского с фригийским нашли для армянского,то и для грузинского можно.

Ваш вывод аналогичен умозаключению, что если венгерский язык близок угорским, то у славян можно найти хантыйские и мансийские изоглоссы.

А увязывать придётся,время и география штуки упрямые,вы же не станете Русь от России отделять.В 6 веке д.н.э. Г.Милетский говорит,что они картвельские племена,а Дьяконов,что ИЕ,крутая нестыковочка.

 Нет уверенности, что они говорят про один и тот же этнос.

Этимологический словарь.))))))Если я ссылку на "мурзилку" приведу как аргумент,

Мурзилка:

PRINCIPAL SOURCES

Barnhart, Robert K., ed., Barnhart Dictionary of Etymology, H.W. Wilson Co., 1988.

Buck, Carl Darling, A Dictionary of Selected Synonyms in the Principal Indo-European Languages, University of Chicago, 1949, reprinted 1988.

Cassidy, Frederic G., and Hall, Joan Houston, eds., Dictionary of American Regional English, Harvard University Press, 1985-2002

Farmer, John S., Slang and Its Analogues Past and Present, London, 1890.

Fowler, H.W., A Dictionary of Modern English Usage, Oxford Univ. Press, 1926.

Gamillscheg, Ernst, Etymologisches Wörterbuch der Französischen Sprache, Heidelberg, Carl Winter, 1928.

Hall, J.R. Clark, A Concise Anglo-Saxon Dictionary, Cambridge University Press, 1894, reprint with supplement by Herbert D. Meritt, 1984, University of Toronto Press.

Hindley, Alan, Frederick W. Langley, Brian J. Levy, Old French-English Dictionary, Cambridge University Press, 2000.

Kipfer, Barbara Ann, ed., and Robert L. Chapman, Dictionary of American Slang, 4th ed., HarperCollins, 2007.

Klein, Dr. Ernest, A Comprehensive Etymological Dictionary of the English Language, Amsterdam: Elsevier Scientific Publishing Co., 1971.

Lewis, Charlton T., Elementary Latin Dictionary, Oxford, 1890.

Liberman, Anatoly, Analytic Dictionary of English Etymology, University of Minnesota Press, 2008.

Liddell, Henry George, and Robert Scott, eds., Intermediate Greek-English Lexicon, Oxford Univ. Press, 1883.

McSparran, Frances, chief editor, The Middle English Compendium, University of Michigan, 2006.

Room, Adrian, Place Names of the World, 2nd ed., McFarland & Co., 2006.

The Oxford English Dictionary, 2nd ed., Clarendon Press, 1989.

Watkins, Calvert, ed., The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots, 2nd ed., Houghton Mifflin Co., 2000.

Weekley, Ernest, An Etymological Dictionary of Modern English, John Murray, 1921; reprint 1967, Dover Publications.

Zoëga, Geir T., A Concise Dictionary of Old Icelandic, reprint, University of Toronto Press, 2004.

По арабски армяне тоже кумекают,

Вы знаете, самое удивительное, что и арабы тоже кумекают…

так вот они говорят

…так вот они говорят:

فلز

Сами прочтёте?

Живую речь учить надо,словари в топку.

Да да. Я вот давеча обучался живой русской речи у одной деревенской бабушки, которая все металлы называет «чугундий».

А вот за это искреннее спасибо!Так я и думал,прямо в цель.Смотрите чё пишет,

Да вот то и пишет с первой же строки, что изначально СОНАНТ. Ваши дальнейшие рассуждения лишены смысла.

Опять двадцать пять,это реконструкции или факты?

Факты из живого армянского и имеющегося фригийского материала.

Тогда опять кому верить,тому немцу,что пишет о единственно понятной фразе,или Луботскому?

Кстати, что это за немец? Кому верить – решайте сами.

Ну даже если и так,то в чём там схожесть большая с армянским,чем с греческим?Во первых такой же как гр. кентум,а не сатемный,как арм.,кучу сопоставлений можно и из других ИЕ найти,так что в нём такого,что можно соотнести особую близость между арм. и фриг.,относительно того же греч.,похоже к греч. он более близок.

Речь идёт не о сатемности-кентумности и лексике, а о совокупности фонетических и грамматических признаков.

А вот это уже вообще штука серьёзная))))),так как слово ариорд в том же значении есть в урартском))))))).Или македонцы у хурритов стырили,как армяне,только вот очень интересно,где и когда успели?)))))))

А вы это слово лично слышали от урартов или приведёте источник? И не путайте последних с хурритами.

Ну в самом деле,не бурдюк же козлом обзывать))))))).Вы там написали про козла-айтиг,а в живом языке козел Айц.Поэтому этимологические словари очень часто подводят.

Да, здесь явный ляп, я это не проверял…

прото-тоже условное обозначение лингвистов,или по вашему они себя так и называли,потохайи?))))))

И правильное обозначение, и не только лингвистов. А как они себя называли в те времена – известно одному Богу.

Вы лучше расскажите про баскский язык,там действительно с грузинами есть немало общего?

Есть, от этого никуда не денешься. А в чём собственно сабж?

Интересно получается, в арамейском языке это слово встречается только в надписи из Пальмиры 3 века.

DIZIONARIO SIRIACO ARAMAICO. Comprehensive Syriac Aramaic Lexicon

http://uz-translations.su/?category=ancien...IRIACO_ARAMAICO

plyz JBA ‘bronzed or gilded’

JBA = Jewish Biblical Aramaic

Edited March 23, 2011 by Snubber

Snubber · March 23, 2011

С другой стороны - какой смысл? «Этимологический словарь» Ачаряна - на армянском языке, то есть для Вас - китайская грамота.
Но я ответил на Ваш вопрос. Так какие из этого выводы?

Если Вас не затруднит, то дайте скан Ачаряна. Китайские грамоты я читать не буду, а с армянским уж как-нибудь разберусь.

Выводы просты – семитский термин (имеющийся в др.-еврейском и арамейском) был заимствован в персидский посредством арабского, а из него в армянский и картвельские.

Ղազա&#13 · March 23, 2011

Ваш вывод аналогичен умозаключению, что если венгерский язык близок угорским, то у славян можно найти хантыйские и мансийские изоглоссы.

Если хорошо покапаться,то у хорватов и словаков наверняка что то есть,но аналогия неправильная,потому что "палеобалканцы" ханты-манси,а мушки-венгры.

 Нет уверенности, что они говорят про один и тот же этнос.

Ну да,имя одно и то же,место также,время аналогично,а народы разные)))),так не бывает.К примеру Россия стала сейчас Россией лишь из за греческой транскрипции(попы умничали),а Русь уже воспринимается только в значении или архаизма,или нации-русский.Аналогично и здесь,Мушки у ассир.,и Мосхи у греков,тем более те Ш не выговаривают.

Мурзилка:
PRINCIPAL SOURCES
Barnhart, Robert K., ed., Barnhart Dictionary of Etymology, H.W. Wilson Co., 1988.
Buck, Carl Darling, A Dictionary of Selected Synonyms in the Principal Indo-European Languages, University of Chicago, 1949, reprinted 1988.
Cassidy, Frederic G., and Hall, Joan Houston, eds., Dictionary of American Regional English, Harvard University Press, 1985-2002
Farmer, John S., Slang and Its Analogues Past and Present, London, 1890.
Fowler, H.W., A Dictionary of Modern English Usage, Oxford Univ. Press, 1926.
Gamillscheg, Ernst, Etymologisches Wörterbuch der Französischen Sprache, Heidelberg, Carl Winter, 1928.
Hall, J.R. Clark, A Concise Anglo-Saxon Dictionary, Cambridge University Press, 1894, reprint with supplement by Herbert D. Meritt, 1984, University of Toronto Press.
Hindley, Alan, Frederick W. Langley, Brian J. Levy, Old French-English Dictionary, Cambridge University Press, 2000.
Kipfer, Barbara Ann, ed., and Robert L. Chapman, Dictionary of American Slang, 4th ed., HarperCollins, 2007.
Klein, Dr. Ernest, A Comprehensive Etymological Dictionary of the English Language, Amsterdam: Elsevier Scientific Publishing Co., 1971.
Lewis, Charlton T., Elementary Latin Dictionary, Oxford, 1890.
Liberman, Anatoly, Analytic Dictionary of English Etymology, University of Minnesota Press, 2008.
Liddell, Henry George, and Robert Scott, eds., Intermediate Greek-English Lexicon, Oxford Univ. Press, 1883.
McSparran, Frances, chief editor, The Middle English Compendium, University of Michigan, 2006.
Room, Adrian, Place Names of the World, 2nd ed., McFarland & Co., 2006.
The Oxford English Dictionary, 2nd ed., Clarendon Press, 1989.
Watkins, Calvert, ed., The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots, 2nd ed., Houghton Mifflin Co., 2000.
Weekley, Ernest, An Etymological Dictionary of Modern English, John Murray, 1921; reprint 1967, Dover Publications.
Zoëga, Geir T., A Concise Dictionary of Old Icelandic, reprint, University of Toronto Press, 2004.

Деревья жалко,из которой целлюлозу делают))).

Вы знаете, самое удивительное, что и арабы тоже кумекают…

…так вот они говорят:
فلز
Сами прочтёте?

Да да. Я вот давеча обучался живой русской речи у одной деревенской бабушки, которая все металлы называет «чугундий».

Читал я уже,иранизм возможно.Там говорилось,что по буквам каким то вычисляется,не характерным для исконно арабского.А давайте у Искандера спросим на лингвофоруме,а он ответит,как скажет,так и есть,я ему доверяю,он иранист шарящий.

Да вот то и пишет с первой же строки, что изначально СОНАНТ. Ваши дальнейшие рассуждения лишены смысла.

Ну так и есть:"Индоевропейские сонанты /r/,/l/,/m/,/n/ отразились в германских языках без изменений."))))))Как раз так,как я и писал,напоминая немецкий и англ.))))Значит и у гр.-арм.-ар. ейцев тоже было как и у германских произношение,значит это исконно ИЕ признак.

Факты из живого армянского и имеющегося фригийского материала.

Кстати, что это за немец? Кому верить – решайте сами.

Некто Ф-ГХ-ид-ГХ-их Иоганнес))))))

Речь идёт не о сатемности-кентумности и лексике, а о совокупности фонетических и грамматических признаков.

Ну вот по этим признакам фригийский гораздо ближе к греческому,чем к армянскому.

А вы это слово лично слышали от урартов или приведёте источник? И не путайте последних с хурритами.

euri-ewri-“lord” awri-ord-“noble girl, damsel; young lady, etc”

http://www.scribd.com/doc/39738403/Urartia...nian-Vocabulary

Есть, от этого никуда не денешься. А в чём собственно сабж?

Просто вопрос,пока только предположение.Вот вы скажите,там просто случайность или как в том фильме "наука пока не знает ответа на этот вопрос"?т.е. схожесть между басками и грузинами в степени родства,контактов или очередная "сенсация" которую не принимает "большинство"? Edited March 23, 2011 by Ղազանչյան

Забытая империя Древнего Мира.

Recommended Posts

Link to post

Share on other sites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Posted Images

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Link to post

Share on other sites

Join the conversation