Забытая империя Древнего Мира.

[Ղազա&#13]

Если Вас не затруднит, то дайте скан Ачаряна. Китайские грамоты я читать не буду, а с армянским уж как-нибудь разберусь.

Выводы просты – семитский термин (имеющийся в др.-еврейском и арамейском) был заимствован в персидский посредством арабского, а из него в армянский и картвельские.

Однако какое интересное слово эта БРОНЗА,никто толком ничего не знает,теории от Китая до Испании.Вот что я нашёл по другому слову:

The Arabic word is almost certainly a loan from the Aramaic dīnā, so does the Hebrew dīn which have an identical meaning within the Jewish tradition. The Hebrew word is in turn a 6th century BC loan from the Old Persian dēn- which meant the system of ritual practices of the (Zoroastrian) state religion.

Значит и наше слово тоже могло пройти тем же путём,причём в иранском есть два слова,"бириндж" и "филиз".В арм. и груз. слово больше похоже на "бириндж",чем на "филиз" или "плез" арам.,поэтому связь явно с иранским.Исходя из этого можно сделать вывод,что даже если вариант с присутствием этого слова уже в библ.арам. правильный,то это слово могло быть вполне заимствованием из иранск.,причём не фарси.В арамейском слово "плез" не имеет внятного объяснения как исконного (по крайней мере я не нашёл.),а в иранск. это слово объясняется производным от иранского слова-"коричневый" или "острый,режущий",которые,как принято у лингвистов,возводят к ИЕ *bhero-s (сияющий,блестящий,светло-коричн.).Лучшего описания бронзы просто нет,даже в семитском.Короче слово явно ИЕйское,тем более этот пресловутый звук ГХ-Л аналогично присутствует в слове еГХпайр,которое явно ИЕйское.Ещё очень интересный факт,что в иранском также есть совпадения Р-Л,также как и в индо-арийском.Археология также нам говорит о горах М.Азии и Загроса,как о древнейших центрах медной и бронзовой металлургии,к которым своим происхождением тяготеет Циркумпонтийская МП.Т.е. первые металлурги назвали новый металл,как первооткрыватели, просто напросто "блестящий",а потом разнесли это слово по всему свету,что археология также подтверждает,и что интересно,это слово потом вернулось на свою родину уже в измененном виде,поэтому сейчас в арм. "медь"-"пгхиндз",а сама "бронза"-"брондз".Вот такое вот занятное "путешествие")))))))))).

[Ղազա&#13]

В арм. слово блеск-փայլել(пайлел) соответствует реконстр. *Bhero-s,и опять странная игра Р-Л.Ну очень много совпадений,чтобы им быть просто случайными.Кстати,а если в руск. поменять л- на р-,то получим Бреск)))))

[Snubber]

Ну да,имя одно и то же,место также,время аналогично,а народы разные)))),так не бывает.

Бывает, ср. на Северном Кавказе тюркоязычных карачаевцев и дагестаноязычных каратинцев, халдеев и халдов и т.д.

Аналогично и здесь,Мушки у ассир.,и Мосхи у греков,тем более те Ш не выговариваю

К вопросу о расселении мосхов в VI-V вв. до н. э. Хазарадзе Н. В. / "Проблемы истории Закавказья". Тб., 1991.

“…В отличие от своих ранних трудов40 И. Дьяконов ставит под сомнение тождественность терминов «мушки-мосхи» с грузинским «месхи» (хотя, как считает сам И. Дьяконов, страбоновы «мосхи» идентичны грузинским «месхам»)41. В своих выводах И. Дьяконов в основном опирается на фонетическое различие между «мушку», «мосхи» и «месхи». В частности, большое значение придает ученый тому обстоятельству, что согласный «χ» в термине «месхи» не подтверждается ни в ассирийской (Mušku, Musku), ни в урартской (Muškini), ни в лувийско-иероглифической (Muskai(n)), ни в древнееврейской (Mošk), ни в древнегреческой (по мнению И. Дьяконова «χ» в Μόσχοι ближе армянскому “k”, чем к «χ») формах42. К тому же, грузинское «месхи» отличается от «мушку» и «мосхи» и с точки зрения огласовки, поскольку для «месхи» корневой гласной является «е», а не «о» или «у».

Исходя из вышесказанного, И. Дьяконов ставит под сомнение терминологическую идентичность грузинского «месхи» с «мушки», «моски» и «муски»43.

И. Дьяконов отмечает, что с точки зрения фонетики греческое Μόσχοι в точности соответствует ассирийскому и урартскому Muški. Вместе с тем он считает, что греческие авторы называли этот народ мосхами, Μόσχοι по контаминации – из-за поверхностного звукового сходства – и что на самом деле это грузиноязычное племя Месх – не имеющего никакого отношения ни к «восточным мушкам» (протоармянам), ни к фригийцам44. По мнению И. Дьяконова, засвидетельствованная в масоретском тексте Библии еврейская форма Māšak является ошибкой, реконструкция огласовки древнееврейского Mšk должна осуществляться по греческой Септуагинте и самаритянской Библии, где вместо Mäšāk засвидетельствована форма Mōšāk. Основой ассирийского Мuškāi, Muski, урартского Muški, древнееврейского Mōšák И. Дьяконов считает mus-45.”

А давайте у Искандера спросим на лингвофоруме,а он ответит,как скажет,так и есть,я ему доверяю,он иранист шарящий.

Давайте. Только не у ИскандЕра, а у ИскандАра, он действительно компетентный иранист.

А Ачаряну вы не доверяете?

Ну так и есть:"Индоевропейские сонанты /r/,/l/,/m/,/n/ отразились в германских языках без изменений."))))))Как раз так,как я и писал,напоминая немецкий и англ.))))Значит и у гр.-арм.-ар. ейцев тоже было как и у германских произношение,значит это исконно ИЕ признак.

При чём здесь армянский? Рефлексы в армянском и, напр., в индоарийских имеют разный фонетический механизм (в арийских, кстати, они являются аллофонами *R – ретрофлексного).

Ну вот по этим признакам фригийский гораздо ближе к греческому,чем к армянскому.

Что не делает армянский ближе к греческому.

euri-ewri-“lord” awri-ord-“noble girl, damsel; young lady, etc”

Arnaud Fournet and Allan R. Bomhard. The Indo-European Elements in Hurrian. LA GARENNE COLOMBES / CHARLESTON 2010

*[ʔíw(i)ri]97 [P -3] ‘lord, king’

EL ewri <e-wi-ri> UG [i w r].

97 Borrowed in Georgian as ivri and (less probably) in Armenian as awrear. The Armenian word can also be explained as Indo-European according to Diakonoff (1971).

И есть ещё мнение о семитском происхождении:

Akkadian abru(m) ‘strong, power, imperious’ < Semitic *brʔ ‘strong’ < Afroasiatic.

Просто вопрос,пока только предположение.Вот вы скажите,там просто случайность или как в том фильме "наука пока не знает ответа на этот вопрос"?т.е. схожесть между басками и грузинами в степени родства,контактов или очередная "сенсация" которую не принимает "большинство"?

На случайность не спишешь, слишком много совпадений и в лексике, и в грамматике, носящих системный характер.

Контакты – разве что в современности, например в ООН между представителями правительства Саакашвили и главарями ЭТА.

А сенсаций было много, в основном благодаря непрофессионалам. По-серьёзному этим вопросом занимались считанные единицы компетентных специалистов.

В арамейском слово "плез" не имеет внятного объяснения как исконного (по крайней мере я не нашёл.),а в иранск. это слово объясняется производным от иранского слова-"коричневый" или "острый,режущий",которые,как принято у лингвистов,возводят к ИЕ *bhero-s (сияющий,блестящий,светло-коричн.).

Экие дебри.

© Покорный:

PIE *bherǝk̂-, bhrēk̂-

apers. brāzaiti ds. (*bhrēĝō), npers. barāzīdan `glänzen', barāz `Schmuck'

И возниконвение носового /-n-/ в "бириндж" этим не объяснишь.

При желании сюда можно приплести семитские и шире – афразийские этимологии:

семит. *blg- < афраз. *blḳ- «светить, сиять»

семит. *bhr- < афраз. *bHr- «яркий, сиющий»

И вообще, этот металл изобрели древние великолитовцы, в их языке звучит гораздо ближе к грузинскому и армянскому:

splendēti, splendžia «светить»

[Snubber]

Kars,

А что насчёт фрагмента из Ачаряна?

[Ղազա&#13]

Бывает, ср. на Северном Кавказе тюркоязычных карачаевцев и дагестаноязычных каратинцев, халдеев и халдов и т.д.

( Χάλδοι)=(вавилонское Kaldu, евр. כשדים-Касдим , греч. Χαλδαίοι)?Не а.))))Да и не понятно вообще там,кто народ,а кто профессия,похоже халибы были профессией у моря,а халды профессией в Вавилоне при греках,вроде Магов,которые были племенем,а потом стали профессией,и при этом могли вполне иметь между собой какую то связь.Второй пример даже не похож,чтобы обсуждать.

К вопросу о расселении мосхов в VI-V вв. до н. э. Хазарадзе Н. В. / "Проблемы истории Закавказья". Тб., 1991.

“…В отличие от своих ранних трудов40 И. Дьяконов ставит под сомнение тождественность терминов «мушки-мосхи» с грузинским «месхи» (хотя, как считает сам И. Дьяконов, страбоновы «мосхи» идентичны грузинским «месхам»)41. В своих выводах И. Дьяконов в основном опирается на фонетическое различие между «мушку», «мосхи» и «месхи». В частности, большое значение придает ученый тому обстоятельству, что согласный «χ» в термине «месхи» не подтверждается ни в ассирийской (Mušku, Musku), ни в урартской (Muškini), ни в лувийско-иероглифической (Muskai(n)), ни в древнееврейской (Mošk), ни в древнегреческой (по мнению И. Дьяконова «χ» в Μόσχοι ближе армянскому “k”, чем к «χ») формах42. К тому же, грузинское «месхи» отличается от «мушку» и «мосхи» и с точки зрения огласовки, поскольку для «месхи» корневой гласной является «е», а не «о» или «у».

Исходя из вышесказанного, И. Дьяконов ставит под сомнение терминологическую идентичность грузинского «месхи» с «мушки», «моски» и «муски»43.

И. Дьяконов отмечает, что с точки зрения фонетики греческое Μόσχοι в точности соответствует ассирийскому и урартскому Muški. Вместе с тем он считает, что греческие авторы называли этот народ мосхами, Μόσχοι по контаминации – из-за поверхностного звукового сходства – и что на самом деле это грузиноязычное племя Месх – не имеющего никакого отношения ни к «восточным мушкам» (протоармянам), ни к фригийцам44. По мнению И. Дьяконова, засвидетельствованная в масоретском тексте Библии еврейская форма Māšak является ошибкой, реконструкция огласовки древнееврейского Mšk должна осуществляться по греческой Септуагинте и самаритянской Библии, где вместо Mäšāk засвидетельствована форма Mōšāk. Основой ассирийского Мuškāi, Muski, урартского Muški, древнееврейского Mōšák И. Дьяконов считает mus-45.”

Проблемы с огласовкой клинописи большие.К прим.

Urašṭu (вавилонская форма ассир. Ur'arṭu), вероятно, произносилось Oralṭ, так так «u», судя по греческим транскрипциям, читалось в позднее время как «о», падежные окончания не произносились, а «š» перед зубными произносилось как «1». Ср. у Геродота «алародии».

(«Последние годы урартского государства», Вестник древней истории, № 2, 1951, М.-Л., стр. 31).

А все до сих пор продолжают огласовывать через У(Урарту),когда нам Геродот прямо пишет с огласовками:Αλαρόδιοι

Также,как и с прочтением согласных не всё в порядке.А так это всё фантазиями и натяжками отдает.Раз мушку отличались от месхов,то почему грузины называют армян Сомхеби,а не Сомхоби,раз мы от мушков?То что они называют нас так из за Цухмы маловероятно,а вот из за этих самых месхов-мосхов более вероятно,так как для остальных грузин Армения находилась как раз за Месхетией,где размещались и Мосхи в том числе.А насчет того,что греки там чего то напутали,то почему же тогда греки никогда не путали мушков с фригийцами,четко их отделяя друг от друга,и армян в том числе?

Давайте. Только не у ИскандЕра, а у ИскандАра, он действительно компетентный иранист.

А Ачаряну вы не доверяете?

Тогда попрошу Вас обратиться к нему,так как моё обращение может остаться без ответа.

При чём здесь армянский? Рефлексы в армянском и, напр., в индоарийских имеют разный фонетический механизм (в арийских, кстати, они являются аллофонами *R – ретрофлексного).

Как причем?Армянский ИЕ?Если ИЕ,то значит у предшественика армянского языка система сонантов была как у германских,которые сохранились,а в арм. были утрачены.А рефлексы у всех разные,потому что возбудители этих рефлексов у всех тоже разные были,разбрелись и нарефлексировались))))))),а немцы с англичанами ушли на периферию и сохранили свой архаизм.

Что не делает армянский ближе к греческому.

Естественно,в гористой местности языки сильно разделяются.

Arnaud Fournet and Allan R. Bomhard. The Indo-European Elements in Hurrian. LA GARENNE COLOMBES / CHARLESTON 2010

*[ʔíw(i)ri]97 [P -3] ‘lord, king’

EL ewri <e-wi-ri> UG [i w r].

97 Borrowed in Georgian as ivri and (less probably) in Armenian as awrear. The Armenian word can also be explained as Indo-European according to Diakonoff (1971).

И есть ещё мнение о семитском происхождении:

Akkadian abru(m) ‘strong, power, imperious’ < Semitic *brʔ ‘strong’ < Afroasiatic.

Да неважно откуда они,главное что у македонцев и у армян с урартами есть эти корни,вы ведь привели их в сравнение,а я лишь дополнил из урартского)))))Значит все трое контактировали друг с другом. А из семитского или ИЕ это слово,в нашем случае дело десятое)))))).

На случайность не спишешь, слишком много совпадений и в лексике, и в грамматике, носящих системный характер.

Контакты – разве что в современности, например в ООН между представителями правительства Саакашвили и главарями ЭТА.

А сенсаций было много, в основном благодаря непрофессионалам. По-серьёзному этим вопросом занимались считанные единицы компетентных специалистов.

Я так и предполагал если честно))))),так как если соотнести мушков с носителями картвельского языка,то всё становится на свои места.Несколько тысяч лет назад они вместе с басками проживали где то в Европе,а потом одни через Балканы пришли на Кавказ,а вторые на Пиренеи.Те которые пришли на Кавказ поучавствовали в этногенезе армян,передав им субстрат или адстрат (неважно),а грузинам уже основной язык.Всё логично,как и то что среди народов моря уж слишком много каких то "лигуроподобных" народов было,вроде пелешет и шарданов.Вот поэтому и у грузин ничего "палеобалканского" не находят,потому что "палеобалканцы" не теми были,кем их сейчас считают.Сюда же абсолютное отсутсвие родства груз.языка среди соседей на Кавказе.

Экие дебри.

© Покорный:

PIE *bherǝk̂-, bhrēk̂-

apers. brāzaiti ds. (*bhrēĝō), npers. barāzīdan `glänzen', barāz `Schmuck'

И возниконвение носового /-n-/ в "бириндж" этим не объяснишь.

При желании сюда можно приплести семитские и шире – афразийские этимологии:

семит. *blg- < афраз. *blḳ- «светить, сиять»

семит. *bhr- < афраз. *bHr- «яркий, сиющий»

Покорный жил в доглоттальную эпоху))))))))Его реконструкции уже не в моде))))))).А возникновение -н- в бириндже из арам. "плез" тогда как объяснить?

И вообще, этот металл изобрели древние великолитовцы, в их языке звучит гораздо ближе к грузинскому и армянскому:

splendēti, splendžia «светить»

Ваша правда,авторские права переходят по наследству))))))).Тем более если некие Венеды в те времена проживали в районе Пафлагонии)))))))),а как известно,архаизмы больше всего сохраняются именно на окраинах ареала))))))). Edited March 25, 2011 by Ղազանչյան

[Ղազա&#13]

При желании сюда можно приплести семитские и шире – афразийские этимологии:

семит. *blg- < афраз. *blḳ- «светить, сиять»

семит. *bhr- < афраз. *bHr- «яркий, сиющий»

Я нашел другое,правда на старлинге,а у вас какой источник,очень любопытно?

* bVhVw- афраз. "блеск"->* bVhVw- прасем."блеск"

*BV (H) г-VM-афраз. "желтый, серый, черный"->*barm-прасем. "пёстрый"

Может у вас что то без ностраТамистики есть по семитским?

[Ղազա&#13]

Мышьяк-Согласно этимологическому словарю Кляйна, ЗАРНИХ заимствовано из среднеперсидского. В этой же форме слово имеется в сирийском. Правда, в словаре пехлеви этого слова нет, есть похожее ЗАРДИХ "желтизна, желтое вещество". Возможно, искажение произошло в сирийском.

АРСАН заимствовано из греческого (откуда и латинское arsenicum), которое в свою очередь пришло из того же среднеперсидского источника.

Путь: пехлеви - сирийский - иврит (ЗАРНИХ );

пехлеви - сирийский - греческий - иврит (АРСАН ).

Думается и плез оттуда же))))).

[Kars]

Kars,

А что насчёт фрагмента из Ачаряна?

Прошу прощения, меня некоторое время не было на форуме. Сейчас отсканирую.

[Kars]

Если Вас не затруднит, то дайте скан Ачаряна. Китайские грамоты я читать не буду, а с армянским уж как-нибудь разберусь.

Насчет «китайской грамоты»: дело еще в том, что издание этого словаря кишит многочисленными сокращениями и акронимами, видимо - для экономии объема. Нужно быть хорошо знакомым с «печатным языком» Ачаряна, чтобы всё полностью уразуметь.

Вот, отсканил (том IV, стр. 88). Статья «Պղինձ» продолжается дальше, на следующую страницу (стр. 89), но там в основном написано о других разных истолкованиях этимологии этого слова, диалектные виды, заимствования из армянского и пр. - то есть то, что вас не интересует. Вас интересует только та часть из отсканенной страницы, которая начинается со знаком = (второй абзац):

[Ղազա&#13]

Насчет «китайской грамоты»: дело еще в том, что издание этого словаря кишит многочисленными сокращениями и акронимами, видимо - для экономии объема. Нужно быть хорошо знакомым с «печатным языком» Ачаряна, чтобы всё полностью уразуметь.

Вот, отсканил (том IV, стр. 88). Статья «Պղինձ» продолжается дальше, на следующую страницу (стр. 89), но там в основном написано о других разных истолкованиях этимологии этого слова, диалектные виды, заимствования из армянского и пр. - то есть то, что вас не интересует. Вас интересует только та часть из отсканенной страницы, которая начинается со знаком = (второй абзац):

Неясно происхождение пишет Ачарян,хотя тут же отмечает,что заимствовано из иранск.Тогда как объяснить,что в арм. слове иран. "р" превратилось в "л",из которой потом вышла "гх"?К примеру во всех явных иранских заимств. звук "р" сохраняется (ВаРд,НахаРаР,ВагР,НуР)Если это начать объяснять с позиции заимств. из арам. "плез",то откуда тогда взялась "н" и "дз" в "пгхиН-ДЗ"?А с учётом того,что герм. система сонантов является самой архаичной из всех ИЕ,то всё становится на свои места,т.е. у армян это слово появилось уже тогда,когда сонанты сохраняли ещё свой архаизм,впоследствии утраченный.В арам. язык слово попало (а скорее всего оно именно заимст. из иран.Я сейчас жду активацию на одном еврейском форуме,где это дело уточню,по мышьяку инфа оттуда) ещё тогда,когда в иранск. языке тоже были какие то непонятки где "р",а где "л",потому что в реконструкциях общеиранск. пракорней допускают два варианта,с "л" и с "р".

Стоит сюда добавить,что глоттальная теория ГиИ,которая выявила архаизм герм. сонантов,помогла дать точный ответ по поводу этого слова уже на примере реальных языков.Очень качественное доказательство её работы.

[Snubber]

Второй пример даже не похож,чтобы обсуждать.

Да ладно, таких примеров воз и маленькая тележка: лаки/леки (носители одного из диалектов курдского) – лакцы (Дагестан) - ликийцы; келхури (также диалект курдского) – колхи (груз. колхури «колхский»); курды/киртии – карты (картвелы, в занских – корту); иберы – берберы и т.д. и т.п.

Раз мушку отличались от месхов,то почему грузины называют армян Сомхеби,а не Сомхоби

По той простой причине, что показатель множ. числа в грузинском –эби, а не –оби, т.е. сомхэби «армяне» - множ. число от сомехи «армянин».

То что они называют нас так из за Цухмы маловероятно,а вот из за этих самых месхов-мосхов

Ни то, ни другое необъяснимо с точки зрения картвельской фонетики, т.е. метатеза –хм-/-м(е)х или бредовая протоформа сомех < *со-месх, равно как и маррово сомех = свано-месх.

Тогда попрошу Вас обратиться к нему,так как моё обращение может остаться без ответа.

ОК. Вопрос задал ему и семитологам. Ждём ответов.

Как причем?Армянский ИЕ?Если ИЕ,то значит у предшественика армянского языка система сонантов была как у германских,которые сохранились,а в арм. были утрачены.

Какой из ИЕ сонантов был утрачен в армянском: m, n, r, l, y или w?

Да неважно откуда они,главное что у македонцев и у армян с урартами есть эти корни,вы ведь привели их в сравнение,а я лишь дополнил из урартского)))))Значит все трое контактировали друг с другом. А из семитского или ИЕ это слово,в нашем случае дело десятое)))))).

Вовсе не обязательно. Наличие в языках А, В и С некоей изоглоссы не означает, что все три контактировали между собой, напр., язык В мог быть источником для А и С, которые географически и исторически разделены друг от друга.

Я так и предполагал если честно)))))

Если честно, я в этом не сомневался…

если соотнести мушков с носителями картвельского языка,то всё становится на свои места.Несколько тысяч лет назад они вместе с басками проживали где то в Европе,а потом одни через Балканы пришли на Кавказ,а вторые на Пиренеи

Только есть неувязки: нет ни малейших археологических свидетельств таковых миграций, так же как картвельских следов в топонимике и ономастике балканского региона, фактов языковых контактов картвелов и палеобалканцев.

… Ну разве что старик Марр выводил этноним хорват из сванского гхэрбэт «Бог», Пиренеи связывал с горным массивом Пирин, реку Места в Болгарии с селением Местиа в Сванетии и плато Месета в Испании, а этноним месх < меск < маск считал разновидностью баск, равно как абхаз = а-баск.

Покорный жил в доглоттальную эпоху))))))))Его реконструкции уже не в моде))))))).

Починатель глотталистики Педерсен – современник Покорного, а его работа по этой тематике даже на 8 лет старше словаря Покорного. И ссылки на его реконструкции, если вы заметили, стоят внизу практически каждой модной старлинговской этимологии. А вот глоттальная теория нынче не в моде.

Я нашел другое,правда на старлинге,а у вас какой источник,очень любопытно?

Источников не так много, а в сети практически нет…

Orel V., Stolbova O. Hamito-Semitic Etymological Dictionary. Leiden: Brill, 1995 (c последующими дополнениями)

Militarev A., Kogan L. Semitic etymological dictionary. Vol. I-II. Münster, 2000-2005

Arabic Etymology Resource > Semitic Roots Index

http://html.usagc.org/step1landing_rus.htm...=VClrus&sp=

(правда, это сайт медленно умирает…)

[Snubber]

Думается и плез оттуда же))))).

Для этого оно должно быть в пехлеви...

[Snubber]

Вот, отсканил (том IV, стр. 88). Статья «Պղինձ» продолжается дальше, на следующую страницу (стр. 89), но там в основном написано о других разных истолкованиях этимологии этого слова, диалектные виды, заимствования из армянского и пр. - то есть то, что вас не интересует. Вас интересует только та часть из отсканенной страницы, которая начинается со знаком = (второй абзац):

Спасибо большое! Можно попросить ещё следующую страничку?

[Snubber]

Стоит сюда добавить,что глоттальная теория ГиИ,которая выявила архаизм герм. сонантов,помогла дать точный ответ по поводу этого слова уже на примере реальных языков.Очень качественное доказательство её работы.

Да, забыл поправить вас: глоттальная теория имеет дело со смычными и никоим образом не касается сонантов, это совершенно иной разряд согласных.

[Ղազա&#13]

Да ладно, таких примеров воз и маленькая тележка: лаки/леки (носители одного из диалектов курдского) – лакцы (Дагестан) - ликийцы; келхури (также диалект курдского) – колхи (груз. колхури «колхский»); курды/киртии – карты (картвелы, в занских – корту); иберы – берберы и т.д. и т.п.

Это с точки зрения русского произношения,а когда оригинальное звучание появляется,то уже нет таких совпадений.Взять хотя бы Иберов и Берберов.Первое слово до сих пор неизвестно откуда,а второе явное греч. Варвар.

По той простой причине, что показатель множ. числа в грузинском –эби, а не –оби, т.е. сомхэби «армяне» - множ. число от сомехи «армянин».

Тогда не сомехи,а сомохи?))))))))

Ни то, ни другое необъяснимо с точки зрения картвельской фонетики, т.е. метатеза –хм-/-м(е)х или бредовая протоформа сомех < *со-месх, равно как и маррово сомех = свано-месх.

В хеттс. источниках упоминается некий город Самуха,который локализуют в верх. Галиса,как раз на терр. позднейшей М.Армении.Если название происходит от этого города,то уже метатезы не нужны.

ОК. Вопрос задал ему и семитологам. Ждём ответов.

Подождём,очень любопытно.

Какой из ИЕ сонантов был утрачен в армянском: m, n, r, l, y или w?

Судя по слову Пгхиндз,Астгх,Егхпайр, речь идет о неком звуке,который предшествовал "р" и "л" по крайней мере в на рек.-арм.-ар. стадии.В микенскую эпоху,судя по письм. Б ахейцы вообще разницы не замечали между этими звуками.

Вовсе не обязательно. Наличие в языках А, В и С некоей изоглоссы не означает, что все три контактировали между собой, напр., язык В мог быть источником для А и С, которые географически и исторически разделены друг от друга.

Раз это слово прослеживается у т.н. "палеобалканских",и которое имеет соответствие в армянском,и которое вдобавок приводится как пример для подтверждения таких связей,т.е. контактов,то как раз язык С может показать,где этот контакт мог происходить

Т

олько есть неувязки: нет ни малейших археологических свидетельств таковых миграций, так же как картвельских следов в топонимике и ономастике балканского региона, фактов языковых контактов картвелов и палеобалканцев.

… Ну разве что старик Марр выводил этноним хорват из сванского гхэрбэт «Бог», Пиренеи связывал с горным массивом Пирин, реку Места в Болгарии с селением Местиа в Сванетии и плато Месета в Испании, а этноним месх < меск < маск считал разновидностью баск, равно как абхаз = а-баск.

Как нет?Все археологи утверждают о какой то лепной керамики в Пер.Азии и связывают её с Балканами-Эгеидой,т.е. с теми самыми народами моря,среди которых замечены некие Шерданы,Пелешеты и т.д.,которые наряду с этрусками связывают зап. Средиземноморье с вост.В этой любезной компании отмечены и некие Мушки,которые связываются с некими Мезийцами на Балканах,вот вам и топоним,хотя топонимы как доказательство вещь очень неоднозначная.Кто жил на Балканах во 2 тыс. д.н.э. фактически неизвестно,но если сопоставить лингвистические соответствия между картв.-балт.,кельт.-картв. (я с такими тоже где то встречался),то грузины в то время могли контактировать именно с зап. ИЕ.Где в это время находились "палеобалканцы" могут нам подсказать некие Энеды-Венеды,которые переселяются в Европу из М.Азии только после троянск. войны.С этой позиции уже не так странно выглядят балто-фракийские соответствия,как впрочем и с картвелами,если они в это время находились не на Кавказе,а на Балканах,вместе с Басками,которые вместе с шерданами,лигурами и этрусками ушли на запад,а грузины-месхи на восток.Палеобалканцы,судя по упомянутым выше фрако-балтск. соответствиями,жили где то рядом с Венедами в то время,т.е. с Пафлагонией,т.е. в Зап. части Малой Азии.

Починатель глотталистики Педерсен – современник Покорного, а его работа по этой тематике даже на 8 лет старше словаря Покорного. И ссылки на его реконструкции, если вы заметили, стоят внизу практически каждой модной старлинговской этимологии. А вот глоттальная теория нынче не в моде.

Мода штука такая)))))))Сегодня трусы в полосочку,а завтра маечка в горошек.

Источников не так много, а в сети практически нет…

Orel V., Stolbova O. Hamito-Semitic Etymological Dictionary. Leiden: Brill, 1995 (c последующими дополнениями)

Militarev A., Kogan L. Semitic etymological dictionary. Vol. I-II. Münster, 2000-2005

Arabic Etymology Resource > Semitic Roots Index

http://html.usagc.org/step1landing_rus.htm...=VClrus&sp=

(правда, это сайт медленно умирает…)

Что же,подождем что скажут семито-арийцы))))))

[Ղազա&#13]

Да, забыл поправить вас: глоттальная теория имеет дело со смычными и никоим образом не касается сонантов, это совершенно иной разряд согласных.

Звонкие,глухие,придыхательные,да знаю,однако эта теория утверждает об архаичности герм. фонетики.

[Ղազա&#13]

Читая все эти схемы,можно с ума свехнуться))))))))Короче если там кто то поймёт всё,что там написано,он Эйнштейн))))).Оказывается эти сонанты бывают и гласными:

О́стхофа зако́н —

выявленные Г. Остхофом на основе регулярных фонетических соответствий (санскр. r̥, старослав. ръ, литов. ir̃, ur̃, греч. ar, ra и т. д.) особенности функционирования плавных сонантов в индоевропейском праязыке: в интерконсонантной позиции этот разряд сонантов выступает как гласный (санскр. локатив мн. ч. pitŕ̥ṣu), в соседстве с гласным сонант становится согласным (санскр. дат. ед. ч. pitré). Колебания в трактовке гласных сонантов в пределах одного языка (типа греч. ar, ra, литов. ir̃, ur̃) не имеют общепризнанного объяснения. Открытие Остхофа было подкреплено выводами К. Бругмана и Ф. де Соссюра, установивших независимо друг от друга двойственный характер носовых сонантов m, n в индоевропейском праязыке.

Короче если мало согласных и гласных,то нужно побольше сонантов:

Наконец, важнейшей особенностью индоевропейской фонологической системы было наличие фонем, занимавших в ней особое место, промежуточное между консонантизмом и вокализмом - шести сонантов /w, j, r, l. m. n/.

Многократные попытки описать фонологическую систему общеиндоевропейского языка с точностью до отдельных фонем не были и не могли быть успешными. Как и в других областях языкознания, стремление к максимальной точности описания в тех же единицах, которые применяются в синхронных описаниях современных языков, бесплодно прежде всего потому, что ошибочно само представление о точности, лежащее в основе подобных попыток. Компаративистика обоснованно отклонила шлейхеровскую попытку реконструкции индоевропейского языка вплоть до создания текстов на нем. Столь же нереалистичны и попытки установить полный перечень фонем в языке, от которого не сохранились тексты и существование которого мы хронологически очерчиваем лишь с тысячелетними допусками. Возможны, однако, обоснованные заключения о наиболее общих свойствах общеиндоевропейской фонологической системы: это бедность вокализма, довольно обширная промежуточная зона между ним и консонантизмом, а в консонантизме - богатство состава смычных и неразвитость щелевых.

А что если вместо "р" и "л" в настоящем ИЕ языке был какой нибудь гласный,вроде арм или укр -h-,который более звонкий,чем англ. -h-?А от него уже пошли "р" и "л",те чуть меньше промежуточных сонантов,и чуть больше вокализмов.Вот поэтому греки в своих каракулях микенских не различали эти звуки.

[ayoe]

Как нет?Все археологи утверждают о какой то лепной керамики в Пер.Азии и связывают её с Балканами-Эгеидой,т.е. с теми самыми народами моря,среди которых замечены некие Шерданы,Пелешеты и т.д.,которые наряду с этрусками связывают зап. Средиземноморье с вост.В этой любезной компании отмечены и некие Мушки,которые связываются с некими Мезийцами на Балканах,вот вам и топоним,хотя топонимы как доказательство вещь очень неоднозначная.Кто жил на Балканах во 2 тыс. д.н.э. фактически неизвестно,но если сопоставить лингвистические соответствия между картв.-балт.,кельт.-картв. (я с такими тоже где то встречался),то грузины в то время могли контактировать именно с зап. ИЕ.Где в это время находились "палеобалканцы" могут нам подсказать некие Энеды-Венеды,которые переселяются в Европу из М.Азии только после троянск. войны.С этой позиции уже не так странно выглядят балто-фракийские соответствия,как впрочем и с картвелами,если они в это время находились не на Кавказе,а на Балканах,вместе с Басками,которые вместе с шерданами,лигурами и этрусками ушли на запад,а грузины-месхи на восток.Палеобалканцы,судя по упомянутым выше фрако-балтск. соответствиями,жили где то рядом с Венедами в то время,т.е. с Пафлагонией,т.е. в Зап. части Малой Азии.

Пелесет отношения к лепной керамике, как и тевкры явно не имеют, её следов в Ханаане найдено не было, то же можно сказать и про шардана, последние уже с 15в. до н.э. неоднократно упоминаются в египетских, ханаанских и угаритских текстах. Собственно, её распространение, может согласовываться только с мушками и по её распространению, и по времени её появления в Малой Азии, в Хаме (Сирия) только единичный пример.

[Ղազա&#13]

Пелесет отношения к лепной керамике, как и тевкры явно не имеют, её следов в Ханаане найдено не было, то же можно сказать и про шардана, последние уже с 15в. до н.э. неоднократно упоминаются в египетских, ханаанских и угаритских текстах. Собственно, её распространение, может согласовываться только с мушками и по её распространению, и по времени её появления в Малой Азии, в Хаме (Сирия) только единичный пример.

И на Кипре с мушками?Однако шустрые были мушки))))))))Грузины они были,а в чем мамалыгу тогда готовили и где не важно)))))))))И курица с орехами у них вкусная)))).

Edited March 29, 2011 by Ղազանչյան

[ayoe]

И на Кипре с мушками?Однако шустрые были мушки))))))))Грузины они были,а в чем мамалыгу тогда готовили и где не важно)))))))))И курица с орехами у них вкусная)))).

Богатая фантазия, и что же у грузин такие фригийские имена; Мита, Гордий

[Ղազա&#13]

Богатая фантазия, и что же у грузин такие фригийские имена; Мита, Гордий

А теперь докажите,что мушки были фригийцами,по греческим источникам,не то кто откуда,а конкретно мушки=фригийцы.Поэтому прочитайте мой ответ на Вардананке и всего хорошего.Мушки=Грузины.Сможете опровергнуть?Нет,поэтому Адью.

[Hapet]

Mozhno sprosit' u vas, znatokov?

Kak budet po gruzinski "Gruziya" i "gruzin" ?

[Kars]

Kak budet po gruzinski "Gruziya" i "gruzin" ?

"Sakartvelo" i "kartveli"

[Hapet]

"Sakartvelo" i "kartveli"

Spasibo Kars.

По той простой причине, что показатель множ. числа в грузинском –эби, а не –оби, т.е. сомхэби «армяне» - множ. число от сомехи «армянин».

Esli Gruziya- sakartvelo a gruzin- kartvel, to pochemu armyan oni nazivayut somexi a ne mexi?

[Snubber]

Esli Gruziya- sakartvelo a gruzin- kartvel, to pochemu armyan oni nazivayut somexi a ne mexi?

Название Сакартвело образовано по типичной схеме от исходного "картвел-" с добавлением циркумфикса (парного суффикса), т.е. сочетания префикса CА- с постфиксом -О, служащего для образования топонимов, прилагательных и т.п. (ср. Са-мегрел-о "Мегрелия", са-интерес-о "интересный" и .д.). В названии "сОмех" выделить "сО-" в качестве отдельной морфемы невозможно по причине её отсутствия в картвельских. Мех-и по-грузински значит "гром"...