Эволюция Социальных Систем

[Adabas]

Давай не будем путать эволюцию с застоем.

Напомню тебе, что смысл термина эволюция исходно значит изменение (или приспособление, в биологии).

Причем даже возникновение нового вида происходит именно эволюционно, а не из-за катастроф.

Сначала я поправлю себя.

Говоря "в пользу сильного" я должен был поставить кавычки "в пользу". Так как часто в интересах сильного прислушаться к слабому(в социуме).

Что касается рамок.

Когда выступаешь за улучшение рамок(реформа), но при этом не выходишь из рамок(порядок). Это не означаете, что нет противостояния.

Просто противостояние не выходит из рамок цивилизованности, и не грозит потерей всякого порядка.

"Приспособление"... Хоть ты и справедливо указываешь на биологию, но в приложении к социальной сфере не даром оно асоциируется у меня с конформизмом.

Усиленная защита прав и учет мнения миноритариев - один из столпов демократии и важнейший принцип корпоративного управления (Corporate Governance).

Однако, то, о чем мы говорим, к миноритариям не относится. Меня искренне удивляет, с какой легкостью мы принимаем жуткое противоречие: с одной стороны, само государство и государственная власть являются не более чем инструментами для минимизации транзакционных издержек и соответствующего менеджмента этим процессом, с другой - этот самый инструмент мы полагаем "сильнее" нас самих. Т.е., я хорошо знаю, что де-факто это именно так и есть, но эта реальность вызывает у меня "агрессивное недоумение"!

Понимаешь, Ara55, когда двое играют в шахматы, это - тоже противостояние, верно. И литературные обороты, типа "накал борьбы" вполне применимы и к этому жанру. Но когда ты играешь в шахматы, а против тебя выступает не шахматист, а боксер (и самое гадкое при этом то, что турнир-то все-таки остается называться "шахматным") - все средства хороши. И в этом случае, самая контрпродуктивная политика - это пытаться продолжать играть в шахматы, когда тебя дубасят кулаками. Поэтому никогда не следует предварительно подписываться под безусловным обязательством обеспечения сохранности самого "здания". в котором все это имеет место.

[SAS]

Армяне веками были "привилегированным народом" в Османской империи, чем кончилось помнишь ?

Հայերը Օսմանյան կայսրությունում երբեք չեն եղել ո՛չ «արտոնյալ ժողովուրդ» և ո՛չ էլ «հավատարիմ ժողովուրդ»: Եթե «արտոնյալ ժողովուրդ» ասելով դուք նկատի ունեք Կոստանդնուպոլսի հայերին կամ Օսմանյան կառավարության առանձին հայ պաշտոնյաների, ապա նույն տրամաբանությամբ Բյուզանդական կայսրությունը կարելի է համարել հայկական՝ ի դեմս բազմաթիվ հայազգի կայսրերի: Ի՞նչ «արտոնյալ ժողովրդի» մասին կարելի է խոսել, երբ «աղա» հայը իր բնօրրանում չուներ տարրական մարդկային իրավունքներ՝ ի տարբերություն նույնիսկ ոչ մի օրենք չճանաչող կիսավայրենի քուրդ-մահմեդականի: Մի՞թե «արտոնյալ ժողովուրդ»-ը «հավատի հարկ» է վճարում, զենք կրելու իրավունք չի ունենում և նույնիսկ դատարանում վկայելու իրավունք չի ունենում: Էլ չեմ ասում կյանքի, գույքի, ուեցվածքի անձեռնմխելիության մասին: Ինչո՞ւ եք շարունակաբար կրկնում թուրք-ազերական այս հեքիաթները և ինչի՞ համար:

Edited January 17, 2012 by SAS

[Adabas]

Հայերը Օսմանյան կայսրությունում երբեք չեն եղել ո՛չ «արտոնյալ ժողովուրդ» և ո՛չ էլ «հավատարիմ ժողովուրդ»: ...

Уважаемый SAS,

ты был свидетелем, что "չեն եղել" ? Я тоже не был, да и у Ara55, полагаю, не было возможности быть.

Однако, если он и я пишем подобное, значит мысленно ссылаемся на источники - и вовсе не того происхождения, о котором ты упоминаешь.

[SAS]

Adabas, "источники в студию", пожалуйста.

[Adabas]

SAS, я сравнительно недавно приводил здесь на Форуме соответствующую цитату из "свежей" публикации - книги Марата Харазяна "От иллюзии к трагедии. Франция и армянский вопрос. 1894-1908".

[Adabas]

Кроме того, уважаемый SAS, по этому вопросу можешь обратиться в Армянский Центр Стратегических и Национальных Исследований (АЦСНИ), лично к директору Цента Манвелу Саркисяну

Edited January 17, 2012 by Adabas

[SAS]

SAS, я сравнительно недавно приводил здесь на Форуме соответствующую цитату из "свежей" публикации - книги Марата Харазяна "От иллюзии к трагедии. Франция и армянский вопрос. 1894-1908".

Если не трудно, не могли бы дать ссылку. Я поискал, но не смог найти. Заранее благодарю.

[Adabas]

Если не трудно, не могли бы дать ссылку. Я поискал, но не смог найти. Заранее благодарю.

Я тоже затрудняюсь найти свой постинг.

А самой книги в инете нет (может пока нет: издание 2011 года).

[Adabas]

Я тоже затрудняюсь найти свой постинг.

А самой книги в инете нет (может пока нет: издание 2011 года).

Вот, нашел:

"Дипломатическая возня по претворению в жизнь армянских реформ, последовавших вслед за Берлинским конгрессом, длилась целых 35 лет, до 1914 года. Она неизбежно должна была породить озлобление оттоманского правительства (сначала султанского, а с 1908 года и младотурецкого) по отношению к армянам, которые до русско-турецкой войны 1877-1878 гг. слыли в Османской империи "верной нацией" ("millet-i sadyaka"). Теперь же эта "верная нация" создавала оттоманскому правительству серьезные политические проблемы из-за периодического вмешательства Держав во внутренние дела Турции под предлогом осуществления армянских реформ". / Марат Харазян "От иллюзии к трагедии"

[simple]

от "верной нации" до физического уничножения, типичное турецко-азиатское мышление и поведение

вот Адабас говотрит что чернопопых муслимов европейцам надо указать их место, им место нужно было указувать когда это зверью под прекрытием первой мировой уничтожало армян, греков, ассреийцев

[SAS]

Вот, нашел:

Շնորհակալ եմ, Ադաբազ: Այստեղ միայն մի բան է ինձ համար ընդունելի. իրոք, իր ծագումով «հայկական հարցը» արդյունք էր 1877-1878 թթ. ռուս-թուրքական պատերազմի: Մնացածը մեծավ մասամբ լիրիկա է: Մեծ Տերությունները, հայերի կամքից անկախ, շահարկելու էին իրենց իսկ ծնած «հայկական հարցը»: Ինչ վերաբերում է "millet-i sadyaka"-ին, ապա կար իր հայրենիքում բնակվող, քաղաքացիական տարրական իրավունքներից զուրկ հայություն, և կար Կոստանդնուպոլսում, Զմյուռնիայում և այլ ծովափնյա խոշոր քաղաքներում բնակվող հայեր: Վերջիններս շարքային թուրքի մոտ առաջացնում էին նույն զգացմունքները, ինչ հրեաները՝ սևհարյուրակայինների մոտ: Թուրքական հասարակական կարծիքը մինչ ռուս-թուրքական պատերազմն էլ հայերի նկատմամաբ բացասական էր(կրոնական, գոյաբանական կողմը անտեսում եմ), որովհետև, ընդհանուր առմամբ, հայերն այդ քաղաքներում տնտեսապես ավելի բարեկեցիկ էին, քան թուրքերը: Հայերն ընկալվում էին որպես շահագործող-հարստահարող խավ:

Edited January 18, 2012 by SAS

[Adabas]

Շնորհակալ եմ, Ադաբազ: Այստեղ միայն մի բան է ինձ համար ընդունելի. իրոք, իր ծագումով «հայկական հարցը» արդյունք էր 1877-1878 թթ. ռուս-թուրքական պատերազմի: Մնացածը մեծավ մասամբ լիրիկա է: Մեծ Տերությունները, անկախ հայերի կամքի, շահարկելու էին իրենց իսկ ծնած «հայկական հարցը»: Ինչ վերաբերում է "millet-i sadyaka"-ին, ապա կար իր հայրենիքում բնակվող, քաղաքացիական տարրական իրավունքներից զուրկ հայություն, և կար Կոստանդնուպոլսում, Զմյուռնիայում և այլ ծովափնյա խոշոր քաղաքներում բնակվող հայեր: Վերջիններս շարքային թուրքի մոտ առաջացնում էին նույն զգացմունքները, ինչ հրեաները՝ սևհարյուրակայինների մոտ: Թուրքական հասարակական կարծիքը մինչ ռուս-թուրքական պատերազմն էլ հայերի նկատմամաբ բացասական էր(կրոնական, գոյաբանական կողմը անտեսում եմ), որովհետև, ընդհանուր առմամբ, հայերն այդ քաղաքներում տնտեսապես ավելի բարեկեցիկ էին, քան թուրքերը: Հայերն ընկալվում էին որպես շահագործող-հարստահարող խավ:

Ничего не имею против.

Ты просил источник, я его привел. Остальное - полемика и мнения, на которые волен каждый.

Вместе с тем, дорогой SAS, я постараюсь как-нибудь обратиться специальным образом к Манвелу Саркисяну, чтоб и он высказал здесь у нас на Форуме свое мнение по этому поводу.

[Ara55]

Հայերը Օսմանյան կայսրությունում երբեք չեն եղել ո՛չ «արտոնյալ ժողովուրդ» և ո՛չ էլ «հավատարիմ ժողովուրդ»: Եթե «արտոնյալ ժողովուրդ» ասելով դուք նկատի ունեք Կոստանդնուպոլսի հայերին կամ Օսմանյան կառավարության առանձին հայ պաշտոնյաների, ապա նույն տրամաբանությամբ Բյուզանդական կայսրությունը կարելի է համարել հայկական՝ ի դեմս բազմաթիվ հայազգի կայսրերի: Ի՞նչ «արտոնյալ ժողովրդի» մասին կարելի է խոսել, երբ «աղա» հայը իր բնօրրանում չուներ տարրական մարդկային իրավունքներ՝ ի տարբերություն նույնիսկ ոչ մի օրենք չճանաչող կիսավայրենի քուրդ-մահմեդականի: Մի՞թե «արտոնյալ ժողովուրդ»-ը «հավատի հարկ» է վճարում, զենք կրելու իրավունք չի ունենում և նույնիսկ դատարանում վկայելու իրավունք չի ունենում: Էլ չեմ ասում կյանքի, գույքի, ուեցվածքի անձեռնմխելիության մասին: Ինչո՞ւ եք շարունակաբար կրկնում թուրք-ազերական այս հեքիաթները և ինչի՞ համար:

Все верно, у меня такие же сведения из учебника истории.

Поэтому я взял выражение в кавычки.

На мой взгляд, самое святое право народа, это право защищать себя самому.

Армяне были лишены его(видимо и сами не ценили его), и это преподносилось как привилегия. Их обьявили "защищаемым народом".

Единственная действительная привилегия армян была в признании их права заниматься торговлей и ростовщичеством, не случайно бОльшая часть торгового капитала Османской империи была в руках армян.

[Adabas]

Поэтому я взял выражение в кавычки.

У Харазяна приведенное им выражение тоже в кавычках

Жаль, правда, что уже несколько лет как невозможно его спросить - почему?

Edited January 18, 2012 by Adabas

[Ara55]

"Приспособление"... Хоть ты и справедливо указываешь на биологию, но в приложении к социальной сфере не даром оно асоциируется у меня с конформизмом.

Ничего себе параллель.

Конформизм - стремление быть как все(википедия), а приспособление вида зависит от наличия особей с перспективными мутациями (т.е. не таких как все).

Усиленная защита прав и учет мнения миноритариев - один из столпов демократии и важнейший принцип корпоративного управления (Corporate Governance).

Однако, то, о чем мы говорим, к миноритариям не относится. Меня искренне удивляет, с какой легкостью мы принимаем жуткое противоречие: с одной стороны, само государство и государственная власть являются не более чем инструментами для минимизации транзакционных издержек и соответствующего менеджмента этим процессом, с другой - этот самый инструмент мы полагаем "сильнее" нас самих. Т.е., я хорошо знаю, что де-факто это именно так и есть, но эта реальность вызывает у меня "агрессивное недоумение"!

А вот не надо было разлучать человека и социум .

Человек вне социума не лучше обезьяны, именно социум делает из нас "гомо сапиенса" (человека разумного).

Государство - определенный порядок взаимоотношений между множеством людей , наиболее совершенная форма социума, на сегодня.

Так что не государство сильнее нас , а мы сами вместе и по отдельности и есть государство.

Понимаешь, Ara55, когда двое играют в шахматы, это - тоже противостояние, верно. И литературные обороты, типа "накал борьбы" вполне применимы и к этому жанру. Но когда ты играешь в шахматы, а против тебя выступает не шахматист, а боксер (и самое гадкое при этом то, что турнир-то все-таки остается называться "шахматным") - все средства хороши. И в этом случае, самая контрпродуктивная политика - это пытаться продолжать играть в шахматы, когда тебя дубасят кулаками. Поэтому никогда не следует предварительно подписываться под безусловным обязательством обеспечения сохранности самого "здания". в котором все это имеет место.

Здесь мы наблюдаем действие закона "справедливого неравенства".

Государство образовано так, чтобы распоряжения сверху принуждались к исполнению независимо от возражений снизу(иногда и дельных).

Возражения могут быть услышаны, но могут быть приняты лишь при одобрении сверху, что предопределяет их форму и способ подачи.А именно, они должны подаваться в дружественной форме с уважением к иерархии социума.Это намного увеличит их пробивную силу.

[Artorius]

Да, но при этом тот получил классное образование и благополучно стал лабораторной крысой.

Ты стал летчиком.

Я же имею свой маленький свечной заводик в парижах.

Значит не все так плохо при этих "кланах"? А?

То что мы получили, или добились произошло до, или в начальной стадии глобальных перемен.

Если дать полную волю глобальным паразитам, мы с тобой в итоге будем просто рабами.

[Adabas]

...Возражения могут быть услышаны, но могут быть приняты лишь при одобрении сверху, что предопределяет их форму и способ подачи.А именно, они должны подаваться в дружественной форме с уважением к иерархии социума.Это намного увеличит их пробивную силу.

Пробивную силу увеличивает количество тротила. В прямом и во всех переносных смыслах.

Остальное - китайский церемониал.

Впрочем, дружественность иногда можно себе позволить. Так дружелюбен был Сулла в Сенате, когда его дружелюбная речь заглушалась криками жертв снаружи, где весьма недружелюбно вели себя его легионеры в день взятия ими Рима.

[Adabas]

Ничего себе параллель.

Конформизм - стремление быть как все(википедия), а приспособление вида зависит от наличия особей с перспективными мутациями (т.е. не таких как все).

Ну, зачем же так. Как раз-то - не "как все", а как "господствуюший мейнстрим", т.е. как "элита" (черт бы ее побрал!), Давай, если на то пошло, точнее, по той же Вики:

Конформи́зм - изменение индивидом установок, мнений, восприятия, поведения и так далее в соответствии с теми, которые господствуют в данном обществе или в данной группе.

Биологическая адаптация (от лат. adaptatio — приспособление) — приспособление организма ко внешним условиям в процессе эволюции, включая морфофизиологическую и поведенческую составляющие. Адаптация может обеспечивать выживаемость в условиях конкретного местообитания, устойчивость к воздействию факторов абиотического и биологического характера, а также успех в конкуренции с другими видами, популяциями, особями.

А вот не надо было разлучать человека и социум .

Человек вне социума не лучше обезьяны, именно социум делает из нас "гомо сапиенса" (человека разумного).

Государство - определенный порядок взаимоотношений между множеством людей , наиболее совершенная форма социума, на сегодня.

Так что не государство сильнее нас , а мы сами вместе и по отдельности и есть государство.

Социумов много и человек волен избирать для себя наиболее ему подходящий. Либо стараться трансформировать "свой" социум в соответствии со своими предпочтениями.

Государство может (и должно) быть "сильнее нас" лишь по нашей же воле и только в отношении иных государств.

[Ara55]

Ну, зачем же так. Как раз-то - не "как все", а как "господствуюший мейнстрим", т.е. как "элита" (черт бы ее побрал!), Давай, если на то пошло, точнее, по той же Вики:

По мне очевидно, что конформизм предполагает "не выделяться из общего фона".

В этом смысле с понятием "господствуюший мейнстрим" можно согласиться, однако "элита" здесь ни при чем.

Элита - множество особых индивидуумов выделяемых из общей массы, ввиду их заметности т.е. "выделенности".

Социумов много и человек волен избирать для себя наиболее ему подходящий.

Это да, если есть на то у человека материальные ресурсы.

Либо стараться трансформировать "свой" социум в соответствии со своими предпочтениями.

Ну да, об этом и дискутируем.

Государство может (и должно) быть "сильнее нас" лишь по нашей же воле и только в отношении иных государств.

Кого это "нас" ?

Если это все население(содержание), то государство (социум) - есть лишь форма его существования. В данном случае содержание и форма взаимозависимы и неразделимы.

Форма определяет нас(какие мы), мы определяем форму.

Если "нас" - это небольшая часть населения.

1.Тогда эта часть может навязать силой свое понимание формы (переворот, революция).

Переворот сменяет властную верхушку, временно не трогая остальной иерархии социума.

Революция сметает всю иерархию власти(вместе с ее инструментами построения иерахиии)

2.Или может провести изменения формы в рамках ее изменчивости(реформа).

В первом случае выгода для социума сомнительна.Пусть лучше государство будет сильнее.

Во втором, мы пользуемся наличной формой (государственным порядком).Меряться силой и не надо.

Edited January 20, 2012 by Ara55

[Adabas]

"Заметность, выделенность"... "Пайцар тикин", что дефилирует в районе Комитаса - элита?... Ладно, шучу. Понятно, что ты имеешь ввиду, Ara55.

Однако, приспособляемость - это ведь не влияние на ту среду, к которой приспособляешься. Т.е. "среда" как бы полагается незыблемой, а если и изменяющейся, то по воле, никак не связанной с волею "биологического вида", и уж тем более - особи. "Перспективные признаки" - они тоже ведь "перспективны" относительно среды, будь среда иной, перспективными были бы иные признаки. Мне все же думается, что роль носителя разума все-таки иная и заключается она во влиянии на саму среду, в приспособление среды под свои предпочтения и нужды. Более того, несмотря на "внутривидовую" конфликтогенность такой парадигмы, прогресс человека (в самом широком смысле) обязан именно ей.

Насчет социумов.

Через каждого из нас проходит конкурентная борьба... практически всего. Этнический базис, если он не находит своей гармоничной "включенности" в юниверсум (а такая включенность не может сосуществовать с претензиями к последнему - пусть даже тысячу раз обоснованными), может функционировать сам и удерживать индивидуумы в своем поле лишь благодаря ограничениям (в частности в сфере познания) и набором индоктринаций. Однако в условиях свободы передвижения и доступа к информации социум, базирующийся на ограничениях, не выдерживает конкуренции - причем в таком масштабе времени, который мал и несоизмерим со временем, необходимым для эволюционных подвижек.

[Ara55]

...

Однако, приспособляемость - это ведь не влияние на ту среду, к которой приспособляешься. Т.е. "среда" как бы полагается незыблемой, а если и изменяющейся, то по воле, никак не связанной с волею "биологического вида", и уж тем более - особи.

Здесь не учтено место живых форм в понятии "среда". А живые формы таки очень изменчивы в сравнении с неживой природой.

"Перспективные признаки" - они тоже ведь "перспективны" относительно среды, будь среда иной, перспективными были бы иные признаки.

Бесспорно.

Мне все же думается, что роль носителя разума все-таки иная и заключается она во влиянии на саму среду, в приспособление среды под свои предпочтения и нужды. Более того, несмотря на "внутривидовую" конфликтогенность такой парадигмы, прогресс человека (в самом широком смысле) обязан именно ей.

Понятно, что сила разума важна именно в случае изменении природы под себя.

Человечество гнобило природу почти безнаказанно до последнего времени. Но и в этом сегодня наступает понимание, что природу надо менять разумно и предостерегаться от homo-генных катастроф.

Насчет социумов.

Через каждого из нас проходит конкурентная борьба... практически всего. Этнический базис, если он не находит своей гармоничной "включенности" в юниверсум (а такая включенность не может сосуществовать с претензиями к последнему - пусть даже тысячу раз обоснованными), может функционировать сам и удерживать индивидуумы в своем поле лишь благодаря ограничениям (в частности в сфере познания) и набором индоктринаций. Однако в условиях свободы передвижения и доступа к информации социум, базирующийся на ограничениях, не выдерживает конкуренции - причем в таком масштабе времени, который мал и несоизмерим со временем, необходимым для эволюционных подвижек.

Проще говоря, ты утверждаешь, что у нас очень мало времени на совершенствование гос.устройства , учитывая вражеское окружение, не так ли ?

Кто бы спорил, конечно мы в цейтноте. Тем более важна консолидация населения вокруг своей государственности и категорически противопоказаны ее катастрофические перемены.

И конечно любые спекуляции по поводу нашего положения непозволительная роскошь.

[Adabas]

Я бы сформулировал иначе свое утверждение, Ara55. Я бы сказал - диаметрально противоположно.

Это у государства очень мало времени для того, чтобы стать привлекательным не только для своих граждан, но и для обеспечения иммиграционного потока в Армению.

Причем, должен заметить, что с точки зрения сохранения государства, "катастрофические перемены" не являются злом. Напротив: пока есть граждане, желающие перемен (будучи на месте!), надеющиеся на возможность их осуществления при своем участии, готовые на потрясения и определенные жертвы в этой связи, государство имеет шанс. Если же и они станут осуществлять свой выбор спокойно и "ногами", тут уж ничего больше не поделаешь.

Edited January 23, 2012 by Adabas

[Ara55]

Я бы сформулировал иначе свое утверждение, Ara55. Я бы сказал - диаметрально противоположно.

Это у государства очень мало времени для того, чтобы стать привлекательным не только для своих граждан, но и для обеспечения иммиграционного потока в Армению.

Причем, должен заметить, что с точки зрения сохранения государства, "катастрофические перемены" не являются злом. Напротив: пока есть граждане, желающие перемен (будучи на месте!), надеющиеся на возможность их осуществления при своем участии, готовые на потрясения и определенные жертвы в этой связи, государство имеет шанс. Если же и они станут осуществлять свой выбор спокойно и "ногами", тут уж ничего больше не поделаешь.

Слишком легко признаешь невозможность конструктивного воздействия на будущность государства Армения.

Возможно это от неприятия твоих сегодняшних планов и(или) представлений большинством населения.

В таком случае конструктивнее приспосабливать планы к реалиям, чем сетовать на непонимание, не так ли ?

Голосование ногами - это констатация невостребованности части населения. Из них мало кто нуждается в интеллектуальной востребованности .

Все больше убеждаюсь в мнении, что единственным рычагом , способным быстро улучшить положение в экономике и политической обстановке, является привлечение брендового малотоннажного производства в виде филиалов известных международных корпораций с параллельным вложением бюджетных средств в строительство дешевого жилья (под эти производства).

Расчет прост. Корпорации навяжут своему персоналу поведение принятое у них. А производство займет "избыточное" население.

[Adabas]

Слишком легко признаешь невозможность конструктивного воздействия на будущность государства Армения.

Возможно это от неприятия твоих сегодняшних планов и(или) представлений большинством населения.

В таком случае конструктивнее приспосабливать планы к реалиям, чем сетовать на непонимание, не так ли ?

Голосование ногами - это констатация невостребованности части населения. Из них мало кто нуждается в интеллектуальной востребованности .

Все больше убеждаюсь в мнении, что единственным рычагом , способным быстро улучшить положение в экономике и политической обстановке, является привлечение брендового малотоннажного производства в виде филиалов известных международных корпораций с параллельным вложением бюджетных средств в строительство дешевого жилья (под эти производства).

Расчет прост. Корпорации навяжут своему персоналу поведение принятое у них. А производство займет "избыточное" население.

В чем "конструктивность воздействия"? В его конструктивности по своей собственной природе? По-моему, ты накладываешь ограничения с обоих сторон: и со стороны самой "природы" воздействия, и со "стороны" характера результата такого воздействия. Иными словами ты это уже говорил (приводя известную формулировку) : "надо делать такие предложения, от которого "они" не смогут отказаться". А ты не рассматривал вариант, когда ты вежливо предлагаешь, а тебя посылают на хер в ответ? Я понимаю тебя так, что в подобном случае ты склонен винить самого себя - в недостаточной проработке предложения. В принципе, такую склонность можно только приветствовать. Но на деле, "известная формулировка" срабатывает лишь в том случае, когда в принципе хотя бы "не идиотское" предложение подкреплено реальной альтернативой... Ну, мягко говоря, очень нежелательной альтернативой, основанной на "эффективных" возможностях предлагающей стороны.

Ты предлагаешь прекрасный "единственный рычаг"! Но какова точка его опоры? Я не считаю тебя столь наивным, чтоб предположить в этом рычаге то самое "предложение, от которого они не смогут отказаться". "Привлечение брендового малотоннажного производства в виде филиалов известных международных корпораций" - это нечто такое, уважаемый Ara55, что никак не может сочетаться с требованием "личных доле'й в бизнесе" (и заточкой всей экономики на от'ем у населения трансфертных денег), потому что никто из известных брендов в Мире вовсе не видит во сне: "как бы открыть филиал в Армении, кого бы там "подмазать?". Если бы наши сегодняшние государственные менеджеры были "генетически" способны на такое "привлечение", да еще с той социалкой, о которой ты пишешь, о чем бы мы с тобой спорили? Спецы по Risk Management хорошо представляют себе, что такое Армения, а худшие условия с точки зрения региональных рисков возможно преодолеть только наилучшими условиями ведения бизнеса - и никак иначе!

Корпорации навяжут своему персоналу поведение принятое у них. А производство займет "избыточное" население.

А-а-а! Ну да, все верно! Так в предвыборной программе Сержа было положение о внедрении принципов корпоративного управления в практику бизнеса и даже госорганов РА! Более того, программа Правительства Тико Саркисяна, основанная на предвыборной программе Сержа Азатовича, предусматривала бо'льшую конкретику в этом плане. Я тогда, честно говоря, малость ох**л! Слышать из указанных уст подобное - это было все равно, что наткнуться на имя Эрнст Кальтенбруннер в списке учредителей "лиги защиты евреев". Дальше - больше. В опубликованных планах Минэкономики я нарываюсь на четкий пункт о разработке к концу 2009 года "Национального Кодекса Корпоративного Управления РА", а в отчетах ЕБРР - на финансирование этой разработки в весьма ощутимых размерах! Хорошо зная, что все ЭТО такое, по-правде говоря, в меня тогда вкралось сомнение: "а может быть все-таки эти ребята хотят что-то всерьез поменять? Вот и запускают этого троянского коня - Corporate Governance - чтобы поставить всех перед фактом, а до того - мало кто догадается!" Но, как мы все знаем, чуда не случилось! Тебе встречался где-нибудь RA National Corporate Governance Code? Мне тоже нет, не встречался. Напротив: даже "базельские" стандарты корпоративного управления, реально действовавшие в банковской системе РА в период работы Тико Саркисяна председателем ЦБ - и тех следов уже не так видно! Глубоко даже копать не надо: официальные сайты наших банков сейчас и 3-4 года назад - две большие разницы с точки зрения хотя бы "раскрытия инсайдерской информации" и не в пользу сегодняшнего дня.

Edited January 23, 2012 by Adabas

[Ara55]

В чем "конструктивность воздействия"? В его конструктивности по своей собственной природе? По-моему, ты накладываешь ограничения с обоих сторон: и со стороны самой "природы" воздействия, и со "стороны" характера результата такого воздействия. Иными словами ты это уже говорил (приводя известную формулировку) : "надо делать такие предложения, от которого "они" не смогут отказаться". А ты не рассматривал вариант, когда ты вежливо предлагаешь, а тебя посылают на хер в ответ? Я понимаю тебя так, что в подобном случае ты склонен винить самого себя - в недостаточной проработке предложения. В принципе, такую склонность можно только приветствовать. Но на деле, "известная формулировка" срабатывает лишь в том случае, когда в принципе хотя бы "не идиотское" предложение подкреплено реальной альтернативой... Ну, мягко говоря, очень нежелательной альтернативой, основанной на "эффективных" возможностях предлагающей стороны.

Представь народ и власть сидят в одной лодке.

И часть народа решает, что власть должна рулить в этаком направлении. А для вящей убедительности начинает раскачивать лодку.

Не правда ли убедительный довод прислушаться к шантажу ?

Ты предлагаешь прекрасный "единственный рычаг"! Но какова точка его опоры? Я не считаю тебя столь наивным, чтоб предположить в этом рычаге то самое "предложение, от которого они не смогут отказаться". "Привлечение брендового малотоннажного производства в виде филиалов известных международных корпораций" - это нечто такое, уважаемый Ara55, что никак не может сочетаться с требованием "личных доле'й в бизнесе" (и заточкой всей экономики на от'ем у населения трансфертных денег), потому что никто из известных брендов в Мире вовсе не видит во сне: "как бы открыть филиал в Армении, кого бы там "подмазать?". Если бы наши сегодняшние государственные менеджеры были "генетически" способны на такое "привлечение", да еще с той социалкой, о которой ты пишешь, о чем бы мы с тобой спорили? Спецы по Risk Management хорошо представляют себе, что такое Армения, а худшие условия с точки зрения региональных рисков возможно преодолеть только наилучшими условиями ведения бизнеса - и никак иначе!

Точка опоры(в первом приближении) в предвкушении "распила" гораздо большего бюджета. Такой аргумент способен понять даже самый тупой во власти.

Остается найти убедительные доводы для корпораций.

Лучший довод, на мой взгляд, льготный кредит на конкурсной (между корпорациями) основе на основание такого бизнеса в Армении.

А-а-а! Ну да, все верно! Так в предвыборной программе Сержа было положение о внедрении принципов корпоративного управления в практику бизнеса и даже госорганов РА! Более того, программа Правительства Тико Саркисяна, основанная на предвыборной программе Сержа Азатовича, предусматривала бо'льшую конкретику в этом плане. Я тогда, честно говоря, малость ох**л! Слышать из указанных уст подобное - это было все равно, что наткнуться на имя Эрнст Кальтенбруннер в списке учредителей "лиги защиты евреев". Дальше - больше. В опубликованных планах Минэкономики я нарываюсь на четкий пункт о разработке к концу 2009 года "Национального Кодекса Корпоративного Управления РА", а в отчетах ЕБРР - на финансирование этой разработки в весьма ощутимых размерах! Хорошо зная, что все ЭТО такое, по-правде говоря, в меня тогда вкралось сомнение: "а может быть все-таки эти ребята хотят что-то всерьез поменять? Вот и запускают этого троянского коня - Corporate Governance - чтобы поставить всех перед фактом, а до того - мало кто догадается!" Но, как мы все знаем, чуда не случилось! Тебе встречался где-нибудь RA National Corporate Governance Code? Мне тоже нет, не встречался. Напротив: даже "базельские" стандарты корпоративного управления, реально действовавшие в банковской системе РА в период работы Тико Саркисяна председателем ЦБ - и тех следов уже не так видно! Глубоко даже копать не надо: официальные сайты наших банков сейчас и 3-4 года назад - две большие разницы с точки зрения хотя бы "раскрытия инсайдерской информации" и не в пользу сегодняшнего дня.

Если вспомнить откуда появились те ростки корпоративного управления, которых ты уже не видишь, станет ясным что распиливать больше нечего и процесс идет в обратную сторону.

Так вот, когда корпорации будут иметь свой корыстный интерес в Армении, в виде небольших заводиков, они не позволят такой легкий откат в феодализм.

Даже феодалы предпочитают иметь деньги вместо бесправных и бедных вассалов, с которых нечего взять.