Германия и Геноцид армян.

[Nazel]

”Уничтожение армян - военное мероприятие. А армия находится под влиянием немцев...”

24 Окт, 2012 at 4:26 AM

Недавно в Германии был проведен онлайн-опрос, и оказалось, что около 157 тыс. немцев хотят, чтобы закон о признании геноцида армян в Османской империи, принятый несколько лет назад Бундестагом, был аннулирован. Понятно, для чего был проведен опрос — канцлер Ангела Меркель, озабоченная вопросами еврозоны, во избежание дополнительных проблем, хочет таким образом ”присмирить” многомиллионную турецкую диаспору Германии.

При этом мало кто в этой стране знает, какую действительно роковую роль сыграла кайзеровская Германия в Геноциде армян: она могла остановить кровавые события, но... Фактов, подтверждающих это, великое множество, прежде всего в немецких архивах. Об этом недвусмысленно свидетельствуют и многочисленные документы в архивах других стран, а также огромный массив литературы. Однако покаявшаяся за Холокост евреев Германия странным образом никогда не касается вопроса своей ответственности за Геноцид армян. Предлагаем отрывки из исследования профессора Степана СТЕПАНЯНА, посвященного вопросу соучастия Германии в событиях 1915 года и отрывки из мемуаров ”Воспоминания о Мире и Войне” военного атташе Швеции в Османской империи Эйнара аф ВИРСЕНА.

Английский историк, специалист по международным вопросам Арнольд Тойнби отмечает, что ответственность за массовое уничтожение армян ложится не только на главарей младотурок, но также и на кайзеровскую Германию. Политика султанской Турции в отношении армян полностью отвечала интересам господствующих классов кайзеровской Германии и активно поощрялась ими. ”Кто бы ни был организатором насилий, — пишет он, — является очевидным, что немецкая сторона никогда не пыталась противиться этим мерам, хотя достаточно было одного слова, чтобы помешать насильственным действиям, т.к. ясно, что Турция, вступив в войну, полностью попала под власть германского рейха.

Факты свидетельствуют о том, что вина за геноцид армян лежит не только на правителях Османской империи, в нем повинны и западные державы, в первую очередь, кайзеровская Германия. В опубликованной в мае 1973 года работе известного историка-востоковеда профессора Э.Вернера ”Армянские ужасы 1915-1916 гг. — армянская ли выдумка?” (на основе глубокого анализа событий периода Первой мировой войны) высказывается мнение: ”Правители рейха из стратегических соображений были заинтересованы в выселении, османизации, а в случае необходимости — и ликвидации армян. Если даже иногда они и высказывали недовольство таким экзальтированным и сумасбродным человеком, как Энвер-паша, то в конечном итоге цели их совпадали”.

В меморандуме германского посольства в Константинополе от 9 августа 1915 года указывалось, что ”общественное мнение уже убедилось в участии Германии в резне армян”. Множество аналогичных документов подтверждает, что кайзеровская Германия потворствовала геноциду. В одном из них, в частности, говорится: ”Правительству германского рейха требовалось только наложить свое ”вето”, и послушание Турции было бы гарантировано; центральные берлинские власти могли бы принудить к этому послушанию турецкие власти через своих представителей в различных областях местонахождения армян”.

”То, что сделала Германия — откат в мрак средневековья”, - писала нью-йоркская газета ”Tribune”. Обвиняя правящие круги Германии в пособничестве геноциду, Г.Фирбюхер, известный немецкий публицист, отмечал: ”Немецкое военное правительство разделяет полную ответственность за преступление 1915 года”.

Очевидец трагедии известный немецкий журналист Гарри Штюрмер обвиняет ”германское правительство в антигуманной политике, ибо иначе нельзя квалифицировать действия Германии по отношению к армянскому населению”.

В предисловии к французскому переводу книги И. Лепсиуса ”Der Todesgang des armenischen Volkes” историк и публицист Ренэ Пино говорит: ”Германское правительство ни перед чем не останавливалось для проведения своей политической линии. В тех случаях, когда затрагивались германские интересы, немцы даже пытались представить турок бедными жертвами армян”.

Видный немецкий востоковед Йозеф Маркварт обвиняет в геноциде армян германские правящие круги и в частности рейхстаг. ”Ответственность, которая ложится на рейхстаг, не менее тяжела, — пишет он, — рейхстагу было точно известно обо всем. Рейхстаг в любой момент мог потребовать у правительства дополнительных объяснений”.

Действительно, многие общественные деятели Германии обращались и к кайзеру, и в рейхстаг с просьбой положить конец резне армян.

В архивах германского рейхстага сохранился доклад депутата-очевидца резни армян, в котором говорится: ”Нас, немцев, будут обвинять в преступном соглашательстве или в презренной слабости, если мы будем закрывать глаза на ужасы, порожденные войной, и обходить молчанием факты, известные уже во всем мире. Мы, немцы, обязаны немедленно приостановить уничтожение оставшихся в живых армянских христиан. Мы — союзники Турции и, исключая французов, англичан и русских, только мы имеем там влияние. И если нам сделают хоть один упрек в том, что наш страх и слабость перед союзниками помешали нам спасти от резни и голодной смерти... женщин и детей, то отражение немецкой войны в зеркале мировой истории на все времена будет отмечено позорным пятном”.

Немцы, проживавшие в Конии, 16 августа 1915 года обратились в германское посольство в Константинополе с докладной запиской, в которой указывалось, что ”резня, по-видимому, сводится к полному уничтожению армян. Это бесчеловечное отношение — неизгладимое позорное пятно в мировой истории не только для турок, но и для нас, немцев, если мы будем сидеть сложа руки и допустим уничтожение этого народа”.

15 октября 1915 года рейхсканцлеру Бетману-Гольвегу было направлено письмо-меморандум, под которым стояли подписи общественно-политических деятелей, священников и ученых. В нем говорилось, что в Западной Армении турецкие военные власти, жандармерия варварски уничтожают армянское население, и содержалась просьба - ”по возможности быстрее урегулировать положение”.

От имени немецкой католической церкви с письмом к канцлеру 29 октября 1915 года обратились доктор Вертман и доктор Бахем. В ответ правители кайзеровской Германии, в частности рейхсканцлер, лицемерно заверяли общественность в том, что ”кайзеровское правительство будет как и раньше считать одной из своих основных обязанностей защиту христианских народов, дабы они не преследовались за свою веру”. Это заявление канцлера пресса напечатала вместе с заверением Министерства иностранных дел, где подчеркивалось, что ”немецкие христиане могут положиться на то, что и впредь немецкое правительство будет содействовать улучшению положения христианских подданных в Турции, и что их гуманные стремления найдут энергичную поддержку”. Однако заверения правительства Германии остались лишь словами.

Безусловно, германским правящим и дипломатическим кругам было доподлинно известно о всех тех бесчинствах, которые творились в Турции в отношении армян, так как немецкие дипломатические представители регулярно информировали посольство Германии в Константинополе о положении дел в Западной Армении. Так, в телеграмме от 10 мая 1915 года, адресованной германскому послу, консул в Алеппо Реслер сообщает, что целью турецкого правительства является полное истребление армянского населения во всех вилайетах.

В своих сообщениях Реслер высказывает мысль, что если бы целью депортации было переселение или выселение, то необходима была бы предварительная подготовка. В телеграмме посольству от 3 июля 1915 года Реслер сообщает: ”Дан приказ о расселении армян по мусульманским деревням Алеппского вилайета, а это означает, что армяне фактически должны быть уничтожены”.

Стремясь оправдать действия Турции и свою преступную политику, германские дипломаты ссылаются на стратегические соображения, суровость военного времени, а порою прибегают к намеренному искажению фактов. Так, в донесении посла Г.Вангенгейма от 8 мая 1915 года канцлеру Бетману-Гольвегу сообщается, будто восставшие армяне Вана присоединились к русским и поэтому нельзя ”приписать вину турецким властям”.

В телеграмме Министерству иностранных дел Германии от 31 мая 1915 года Г. Вангенгейм утверждал: ”Чтобы поставить заслон перед армянским шпионажем и предотвратить все новые и новые восстания, Энвер-паша намерен воспользоваться военным положением и закрыть большое число армянских школ, запретить издание армянских газет, выслать из повстанческих центров армян любую подозрительную семью в Междуречье. Он убедительно просит, чтобы мы не чинили Энверу-паше в этом препятствий”. В другой своей телеграмме рейхсканцлеру Бетману-Гольвегу Г.Вангенгейм отмечает, что в последнее время ”армянское движение представляет тревожную картину, в результате чего пришлось принять меры по его подавлению”. Таким образом, Г.Вангенгейм пытался обосновать проводимую турецкими властями политику геноцида в отношении западных армян. Он же в телеграмме от 6 мая 1915 года в адрес Министерства иностранных дел представлял изгнание и уничтожение армян как ”обширные мероприятия предупредительного характера в отношении развертывания армянского движения”.

Таково было отношение германского посла к трагедии армянского народа. Многие находящиеся в армянских вилайетах немецкие дипломаты проявили преступное равнодушие, так как их шеф в Константинополе Г.Вангенгейм рекомендовал им действовать в этом духе.

Американский посол в Константинополе Г.Моргентау после ряда безуспешных обращений к турецкому правительству о прекращении кровавых преследований армян, попытался воспользоваться посредничеством немецкого посла, но тот заявил, что считает для себя ”невозможным вмешиваться во внутренние дела Турции”.

Доказательством соучастия кайзеровского правительства, его дипломатов и других чиновников в истреблении армян может служить следующее заявление германского посольства: ”Проводимые имперским правительством притеснительные меры против армян провинций Восточной Анатолии продиктованы военной необходимостью и являются законными защитными средствами. В этой связи точка зрения германского правительства полностью совпадает с теми истолкованиями, которые даны со стороны Порты...”

В донесении рейхсканцлеру от 4 декабря 1916 года консул в Эрзеруме Шойбнер-Рихтер высказывает полное понимание политики младотурок. Он отмечает, что большинство членов комитета партии ”Единение и прогресс” придерживается того мнения, что ”Турецкая империя — только для мусульман”. ”Немусульманское и нетурецкое население должно быть обращено в ислам, а там, где это невозможно, его следует уничтожить”. Шойбнер-Рихтер подчеркивает, что первым пунктом программы младотурок является истребление армян.

Разве не ясно, что младотурками подобное заявление расценивалось как позволение беспрепятственно продолжать свои преступления? Фактически, кайзеровская Германия не просто оправдывала, но и поощряла организованную турецкими варварами резню. Имея под рукой подобный документ, турецкие власти уже никакого значения не придавали имевшим тогда место протестам того или иного немецкого чиновника. Наоборот, в правящих турецких кругах бытовала, а в органах печати пропагандировалась мысль о том, что немцы не только согласны с истреблением армян, но и поддерживают эти акции. И не раз на протесты со стороны представителей нейтральных государств в Турции по поводу тяжелого положения армянского населения турецкие чиновники отвечали: ”Уничтожение армян — военное мероприятие. А армия находится под влиянием немцев — так что благодарите за это немцев”. ...А Энвер-паша заявлял, что истребление армян — ”самый значительный поступок, на который была способна молодая Турция. Немцы должны быть благодарны нам за то, что мы уничтожаем их врагов”.

Время от времени германское посольство в Константинополе предпринимало попытки оправдать деятельность своей военной миссии. Так, один из видных немецких дипломатов Радовиц уверял в своем письме рейхсканцлера Бетмана-Гольвега, что глава военной миссии Германии в Турции Лиман фон Зандерс был противником переселения армян, в частности, будто бы он протестовал против высылки армян из Смирны. А сам Лиман в июне 1921 г. во время судебного процесса над С.Тейлеряном пытался оправдаться перед общественностью. В своем выступлении он стремился доказать, что в период геноцида он играл роль защитника армянского населения в Османской империи. Генерал Зандерс пытался в своей речи обелить преступное соучастие германского командования в погромах армянского населения в Турции и целиком переложить ответственность за это на турок. Зандерс всячески старался объяснить действия турецкого командования как меры, объясняемые фактом религиозной войны и направленные будто лишь на уничтожение враждебной исламу христианской религии.

Правительственные круги Германии пытались убедить европейскую общественность, будто Германская империя не несет ответственности за печальные события в Западной Армении.

Кайзеровские дипломаты были весьма обеспокоены тем, чтобы в печать не просочились сведения о единодушии немцев и турок в армянском вопросе, чтобы немецкая общественность не увидела кровавые события в их истинном свете. Из германских правительственных кругом не раз поступали руководящие указания сообщить ”в немецкой печати, что мы совершенно непричастны к мероприятиям турецкого правительства по массовому истреблению армян”. А некоторые немецкие информационные органы нередко пытались представить дело так, будто инициаторами погромов являлись не турки, а армяне.

Из мемуаров Эйнара аф Вирсена

...Единственный, кто мог бы предотвратить кровопролития, был немецкий посол барон фон Вангенгейм. Но он был жесток от природы и ему нравились турецкие меры действий. Даже император Вильгельм, которого, конечно же, не проинформировали о том, какими ужасными способами проводилась депортация, остался в общем-то довольно равнодушным к происходящему. Возможно, было бы слишком обвинять немцев в том, что это они сами подали идею о депортации армян, как это сделал господин Моргентау, но нельзя освободить немцев от огромной ответственности за произошедшее, так как они не вмешались, чтобы предотвратить кровопролитие.

Ведь немецкому правительству поступало много предупреждений от немецких офицеров, и даже такой выдающийся человек, как маршал Лиман фон Зандерс, неоднократно оказывал настойчивое давление как на немецкого посла, так и напрямую на турецкое правительство. Многие немцы были в высшей степени возмущены. К ним относился тогдашний немецкий советник посла, будущий министр иностранных дел Германии барон фон Нерат, который с трудом заставлял себя соблюдать необходимую учтивость при встречах с ответственными турецкими государственными чиновниками. К ним относился также журналист Пол Вейтц, считавший, что геноцид армян в высшей степени навредит не только делу турок, но также и репутации немцев.

Я знал нескольких немецких офицеров, которые находились на местах и были свидетелями резни, и которые по возвращении в Константинополь вернули свои турецкие награды в знак протеста того, чему они были свидетелями. А немецкий военно-морской атташе Гуманн, обладавший довольно восточным менталитетом и бывший близким другом Энвера-паши, напротив, высказывал свое огромное удовлетворение по поводу депортации и был очень подвержен идеям турецкого правительства. А оно во время всего происходящего было совершенно глухо ко всем гуманным доводам.

Подготовила

Елена ШУВАЕВА-ПЕТРОСЯН

На снимках: армянские сироты; кайзер Вильгельм II, султан Мехмед V и Энвер-паша, Константинополь, 1917г.; Эйнар аф Вирсен

Edited October 27, 2012 by Nazel

[Nazel]

За черепами, позируют на камеру три турецких офицера в высоких шапках, и мужчина в курдской одежде справа. Двое других мужчин - немцы, в форме императорской армии Германии.

источник

[Zinvor]

За черепами, позируют на камеру три турецких офицера в высоких шапках, и мужчина в курдской одежде справа. Двое других мужчин - немцы, в форме императорской армии Германии.

источник

Nazel джан,ты думаешь что удивила многих?Вполне может оказаться что турки вовсе и не причём.Нет,конечно они виновны,но грубо выражаясь,насильник лилипут не смог бы изнасиловать здоровую жещину,если бы ему не помогли связать её...Эта анжела меркель и есть суть МЕРКЕЛЬ!

Кому то просто ВЫГОДНО,что МЫ требуем у турок признания содеянного и вполне возможно что турки спокойны в том плане что НЕ они зачинщики,а всего лишь исполнители.Естественно что они ВСЕГДА желали уничтожить меня,но им было мало МОЛЧАНЬЯ им нужна была железная гарантия-молчаливое СОГЛАСИЕ.Немцев англичан и амеров,не говоря уже о русских!

Edited October 29, 2012 by Zinvor

[Spezzatura]

Османская Империя с 1875 года офицально была банкротом.

Почему „армянские историки“ никогда не ставят само-очевидный вопрос:

А кто и главное зачем финансировал османов в I-ю мировую войну ?

По крайней мере ситуация с тем кто давал в долг Кайзеру более или менее ясная, и догадыватся с 3-х попыток надобности нет.

[Tulip]

Османская Империя с 1875 года офицально была банкротом.

Почему „армянские историки” никогда не ставят само-очевидный вопрос:

А кто и главное зачем финансировал османов в I-ю мировую войну ?

По крайней мере ситуация с тем кто давал в долг Кайзеру более или менее ясная, и догадыватся с 3-х попыток надобности нет.

Армянские историки об этом говорят. Известно кому это было нужно и как делалось, какие предложения получал еще Абдул Гамид и что за этим последовало когда он оказался несговорчивым. Кто обогатился в лице Дойче банка, до того малозначущего, зачем и с чьей наводки вводился запрет торговать армянским купцам в Индокитае и много прочего. "армянские историки" знают и говорят обо всем что говорили и делали все участники известных событий, задолго до них и после.

Edited November 14, 2012 by Tulip

[Spezzatura]

В современных учебниках истории Армении по которым преподают детям, об этом что-то есть ?

Почему-то меня терзают сомнения.

Рима Варжапетян → Посольство США → пара звонков релевантным лицам в МИДе Армении и Voila !

П.С. Дойче Банк контролировал клан Варбургов. Один из которых (Пол Мориц) крестный отец «американского» частного банковского картеля под машкерой „Федеральмой Резервной Системы".

[Tulip]

В современных учебниках истории Армении по которым преподают детям, об этом что-то есть ?

Почему-то меня терзают сомнения.

Рима Варжапетян ‡Посольство США ‡пара звонков релевантным лицам в МИДе Армении и Voila !

П.С. Дойче Банк контролировал клан Варбургов. Один из которых (Пол Мориц) крестный отец «американского» частного банковского картеля под машкерой „Федеральмой Резервной Системы".

И правильно что терзают. Слишком бедно надеяться на одни только учебники. С одной стороны в учебнике д.б. представлено в первую очередь то что задокументировано и фактически доказуемо. Не берем сам факт геноцида это слишком явно, но то как обогатился Дойче Банк и как немцы работали вместе с турками, да и что говорили и делали другие так или иначе было в учебниках (при этом происхождение действующих лиц неважно для официальной истории). Правда я не видела самых последних учебников, по которым к счастью моим детям не пришлось учиться. Но ведь учеба часто не ограничивается сухим книжным материалом. Многое учителя говорят на уроке и одобряют в ответах детей, хотя этого и нет в книге. Я знаю случаи когда люди до почтеного возраста не знали НИЧЕГО об этих событиях, не ходили В Цицернакаберд, не интересовались когда шли другие, благополучно прошли школу так и не узнав об этом, а уж что говорить о подробностях. Будь это большими буквами написано в книге они бы все равно не узнали. Есть знание которое идет от старших в обход учебников, когда последние могут врать, но при этом все будут знать правду. И наконец есть внеклассное образование: те же рассказы взрослых, книги, передачи. Все равно образование всегда комплексное. Например еще школьницей, а это было в советское время, я смотрела передачу о фараонах. Сейчас удивляюсь как тогда такое показали. Там говорилось, что ВСЕ фараоны - арменоиды, это доказано по останкам и проч. Но вот надо ли было об этом писать в учебнике в разделе истории Египта не знаю. Учебник просто не вместит всего, что известно истории, это скорее самый необходимый минимум, который многие успешно обходят.

[Spezzatura]

Я говорю о содержании современных учебников как лакмусовой бумажки по которой можно определять размеры поля для маневра которым обладают „наши лидеры“.

Джордж Оруэлл говорил что те кто контролируют прошлое, контролируют и настоящее.

Уверен что евреи с ним всей душой согласятся.

Недавно они добрались до какого-то мало известного самим японцам журнала выходящем на японском же языке где вышла аналитическая статья профессионального инженера в которой он математически доказал абсудрность совдеповской военной пропаганды более известной как Газовые Камеры Освенцима ®

Так евреи устроили редактору такую черную (через прессинг на европейские брэнды которые платят журналу за рекламу), что этот бедолага теперь периодически летает в Лос-Анджелес на „семинары памяти Холокоста“.

Возвращаясь к нашим болячкам, меня главным образом интересует доколе „наши лидеры“ будут ждать отмашки со стороны «больших мальчиков» чтобы те позволили армянам предварительно НЕ пропускать учебники по национальной истории через кошерные фильтры прежде чем они (читать: учебники) уйдут в типографию.

Потому что примитивный идиотизм вроде „турки резали армян на протяжении 600 лет“, они могут в своих ешивах преподавать.

[Tulip]

Я говорю о содержании современных учебников как лакмусовой бумажки по которой можно определять размеры поля для маневра которым обладают „наши лидеры“.

Джордж Оруэлл говорил что те кто контролируют прошлое, контролируют и настоящее.

Уверен что евреи с ним всей душой согласятся.

Недавно они добрались до какого-то мало известного самим японцам журнала выходящем на японском же языке где вышла аналитическая статья профессионального инженера в которой он математически доказал абсудрность совдеповской военной пропаганды более известной как Газовые Камеры Освенцима ®

Так евреи устроили редактору такую черную (через прессинг на европейские брэнды которые платят журналу за рекламу), что этот бедолага теперь периодически летает в Лос-Анджелес на „семинары памяти Холокоста“.

Возвращаясь к нашим болячкам, меня главным образом интересует доколе "наши лидеры" будут ждать отмашки со стороны «больших мальчиков» чтобы те позволили армянам предварительно НЕ пропускать учебники по национальной истории через кошерные фильтры прежде чем они (читать: учебники) уйдут в типографию.

Потому что примитивный идиотизм вроде „турки резали армян на протяжении 600 лет“, они могут в своих ешивах преподавать.

Содержание современных учебников НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ размеры поля для маневра которым обладают „наши лидеры“. Кстати и то и другое могут меняться. Если они контролируют все вплоть до последнего японского журнала, то откуда вы знаете все про них и мировую историю? Из каких учебников вы все это знаете? Откуда знают об этом другие? И если многие об этом знают, значит об этом пишут и говорят, а если так то кто еще летает в Лос-Анджелес на „семинары памяти Холокоста“? Если вас коробит примитивный идиотизм вроде „турки резали армян на протяжении 600 лет“ как яркий пример кошерной пропаганды, то возьмите наших и не только историков тех времен, они точно не проходили через фильтры, т.к. в то время их еще не было. Посмотрите историю греков, болгар и даже арабов в их документах. И если кто-то совершил преступление по заказу не значит что виноват только заказчик; так что турки резали своими руками в своих же интересах - отобрать деньги, потомство, очистить место под солнцем, в этом вопросе никому учителя и заказчики не требуются. Это делали, как правильно заметил наш форумчанин, те же европейцы с другими народами. Прмитивно это или гениально не знаю, но вполне реально, хотя может это и идиотизм. Геноцидальный характер турок знаком Европе и без нас, он присутствует и у родственных им монголов. Соединить с ним (характером) свои интересы можно, но создать такой характер или изменить его нет.

В советское время другие "большие мальчики" гнали историю через фмльтры, но все всё знали начиная с Урарту и раньше и кончая советскими реалиями, а главное те кто конторлировал тоже знали, что мы знаем. Скажите откуда вы знаете, что "наши лидеры" ждут отмашек в вопросе учебников, может знаете еще и почему? Может тогда скажете могут ли они реально не ждать отмашек, ждут ли они их только в вопросе учебников и вас коробит только это? А то что "большие мальчики" заказывают другие стороны нашей жизни вас не беспокоит? Кстати в своих ешивах преподают все как есть и наши будущие историки обо всем прекрасно осведомлены. А вот, повторяю, нужен ли этот уровень школьному учебнику?

[Spezzatura]

В любом месте где от 30% оборота денег в стране это трансферы, а другие 30% взяты в долг - пространство для маневра не ахти какое про определению.

Насчет „многих“ армян которые знакомы с некошерной интерпретацией своей истории периода 1890-1923 годов, я бы не спешил.

Многие как раз выросли слушая заезжанный трэк про „турки резали армян на протяжении 600 лет“.

Важно не отвлекатся фигурками на шарманке, а следить за тем кому принадлежит рука эту шарманку вращающая.

[Tulip]

В любом месте где от 30% оборота денег в стране это трансферы, а другие 30% взяты в долг - пространство для маневра не ахти какое про определению.

Насчет „многих“ армян которые знакомы с некошерной интерпретацией своей истории периода 1890-1923 годов, я бы не спешил.

Многие как раз выросли слушая заезжанный трэк про „турки резали армян на протяжении 600 лет“.

Важно не отвлекатся фигурками на шарманке, а следить за тем кому принадлежит рука эту шарманку вращающая.

Если мы не спешим со "многими" армянами, которые знакомы с некошерной интерпретацией своей истории периода 1890-1923 годов, то почему мы спешим со многими, которые как раз выросли слушая заезжанный трэк про „турки резали армян на протяжении 600 лет? Кстати период в 600 лет кажется выходит за рамки 1890-1923 годов, как может кошерная интерпретация „турки резали армян..." смешная для этого периода быть такой же смешной для всех 600 лет и как может столь смешно совпадать поведение турок задолго до названного периода 1890-1923 гг. с оным в этот период для абсолютно всех подвластных им народов включая единоверцев арабов. Фигурки на шарманке не имеют своего "я", а только шарманщик, в нашем же случае фигурки имели и имеют свою характерность, которую они притащили с собой с Алтая и если кто-то присоединился к ним в 1890-1923гг., а они лишь продолжали свое дело, не значит что „турки резали армян на протяжении 600 лет“ - неправда. Увы ни на один вопрос ответа не было, но я почему-то не удивлена. Кстати еще один кошерный бренд это - ИХ вездесущность, абсолютная власть над миром. Даже негативно представляемая она должна отбить охоту состязаться с избранными, потому и выставляют напоказ какой-нибудь японский журналишко, а самым лучшим проводником пропаганды являются те кто сделав круглые глаза на каждом углу кричит "ОНИ ИДУТ!!!" Еще одно мощное оружие - это вера. Представить ее как еврейскую мифологию, чуждую твоей национальной сущности самый лучший способ отвратить от нее. Когда христианство есть еврейская мифология, за которую дураки армяне продали землю, которую правда потеряли задолго до этого, когда ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ было принять ислам, т.е. сделать все что угодно только не оставаться христианами, когда отречение от него было единственным спасением и об этом кричат армяне, значит цель достигнута прямо в яблочко, а крикунам кажется что они сами до этого догадались и вообще асы в вопросах теологии. Продолжайте лить воду на мельницу сами знаете кого, расшатывайте стержень вокруг которого держится нация ради "национального спасения". Хочется спросить крикунов "кто вас держит в христианстве?", лишь то что сегодня в обмен ничего не предлагают? А если вы вне значит достигли желаемого, или одному боязно выходить и надо утащить остальных. Живя вне Армении вы спокойно отдаете детей в школы где В УЧЕБНИКАХ история Армении с гораздо большей вероятностью будет в кошерной интерпретации, а также история ВОВ и вся мировая, но печетесь о том чтобы здесь именно в учебниках печаталась правда, поливая и обвиняя "наших историков" и "наших лидеров" в трусости, тупости и незнании только вам доступных сведений, вырванных вами в неравном бою у кошерников. Догадываюсь, что все эти откровения о наших реалиях необоснованы.

[Spezzatura]

Йех, люблю я дискутировать с дамами

Я на любую проблему (особче касаемую моего народа) смотрю глазами потустореннего наблюдателя. Знаете почему ? Потому что это помогает мне сохранять ясные мозги, и не позволяет эмоциям взять верх.

Знаете какой у нас в стране процент потомков беженцев из Западной Армении ? Больше 50%

Армян которые уехали в Стамбул на работу, сейчас многие пинают.

А я говорю - HALAL им !

Это образование под названием „Турецкая Республика" на 35% состоит из наших земель.

Армяне должны уезжать искать счастье не в разные рассеянские Запердянски, а на земли своих дедов и прадедов.

Армяне на этих землях жили как минумум 5400 лет. А бормотуху сваренную жидо-комиссарами про армян-кавказцев, пускай пьют лохи.

Как это мы так быстро отказались от Армянского Нагорья ? Никто даже и не заметил.

[Tulip]

Спасибо что просветили о проценте потомков беженцев в Армении, а я тут столько лет живу и не знаю, ну нет этого в наших учебниках. Теперь я как в известном анекдоте " ". Теперь вот только соберу вещи и рвану искать счастья на Армянское нагорье, чтоб не отказываться от него. Уверена вы именно так и поступили и теперь наслаждаетесь жизнью в образовании под названием „Турецкая Республика". Кстати видно мне и моим детям какие-то не те учебники попались что ли, в которых ничего не было про армян-кавказцев, а какая-то странная информация об армянах-аборигенах этих земель, и тут еще как назло разные научные работы наших и не наших типа "родина индоевропейцев", "индоевропейские языки" и проч. Как-то даже неловко стало на фоне повальной лохости нашего народа выявить что оказывается мы и не только мы контролируем наше прошлое, а значит и настоящее(Джордж Оруэлл). Неясно почему при таких учебниках у наших лидеров так мало места для маневра. Ах да мы же согласились, что здесь все решают трансферы и долги, а не учебники. Ясные мозги и потусторонние наблюдения кронечно не позволяют ответить на парочку простых вопросов для нас непросвещенных, чтобы мы поняли какие авторитетные источники нас просветят лучше чем исторические документы не знакомые с разными фильтрами. Ведь в этих с позволения сказать документах все преподнесено в непозволительной эмоциональной окраске, например, тот или иной факт истории. Кстати мне стало интересно с каких пор Стамбул стал армянскими землями, на которых мы жили аж 5400 лет? Этого нет ни у наших историков ни у кошерников, но где-то же есть и вам это известно.

Давайте я освежу несколько вопросиков с последней гнадеждой получить некошерный правильный ответ, чтобы наконец увидеть все в правильном свете. Они есть в моих постах:

Скажите откуда вы знаете, что "наши лидеры" ждут отмашек в вопросе учебников, может знаете еще и почему?

Вопросы должны ставить армянские историки и ли гос-во Армения? Если историки то перед кем и как?

Как период 1890-1923 определяет хаоактер событий 600-летней давности?

Как историки разных народов отведавших османского ига писали жидо-комиссарский бред?

[Аpмaвиp]

Если мы не спешим со "многими" армянами, которые знакомы с некошерной интерпретацией своей истории периода 1890-1923 годов, то почему мы спешим со многими, которые как раз выросли слушая заезжанный трэк про „турки резали армян на протяжении 600 лет? Кстати период в 600 лет кажется выходит за рамки 1890-1923 годов, как может кошерная интерпретация „турки резали армян..." смешная для этого периода быть такой же смешной для всех 600 лет и как может столь смешно совпадать поведение турок задолго до названного периода 1890-1923 гг. с оным в этот период для абсолютно всех подвластных им народов включая единоверцев арабов. Фигурки на шарманке не имеют своего "я", а только шарманщик, в нашем же случае фигурки имели и имеют свою характерность, которую они притащили с собой с Алтая и если кто-то присоединился к ним в 1890-1923гг., а они лишь продолжали свое дело, не значит что „турки резали армян на протяжении 600 лет“ - неправда. Увы ни на один вопрос ответа не было, но я почему-то не удивлена. Кстати еще один кошерный бренд это - ИХ вездесущность, абсолютная власть над миром. Даже негативно представляемая она должна отбить охоту состязаться с избранными, потому и выставляют напоказ какой-нибудь японский журналишко, а самым лучшим проводником пропаганды являются те кто сделав круглые глаза на каждом углу кричит "ОНИ ИДУТ!!!" Еще одно мощное оружие - это вера. Представить ее как еврейскую мифологию, чуждую твоей национальной сущности самый лучший способ отвратить от нее. Когда христианство есть еврейская мифология, за которую дураки армяне продали землю, которую правда потеряли задолго до этого, когда ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ было принять ислам, т.е. сделать все что угодно только не оставаться христианами, когда отречение от него было единственным спасением и об этом кричат армяне, значит цель достигнута прямо в яблочко, а крикунам кажется что они сами до этого догадались и вообще асы в вопросах теологии. Продолжайте лить воду на мельницу сами знаете кого, расшатывайте стержень вокруг которого держится нация ради "национального спасения". Хочется спросить крикунов "кто вас держит в христианстве?", лишь то что сегодня в обмен ничего не предлагают? А если вы вне значит достигли желаемого, или одному боязно выходить и надо утащить остальных. Живя вне Армении вы спокойно отдаете детей в школы где В УЧЕБНИКАХ история Армении с гораздо большей вероятностью будет в кошерной интерпретации, а также история ВОВ и вся мировая, но печетесь о том чтобы здесь именно в учебниках печаталась правда, поливая и обвиняя "наших историков" и "наших лидеров" в трусости, тупости и незнании только вам доступных сведений, вырванных вами в неравном бою у кошерников. Догадываюсь, что все эти откровения о наших реалиях необоснованы.

Я не знаю чему сейчас учат в Армении на уроках истории, но по моему для начала в Армении не помешало бы провести широкомасштабные учения по надуванию воздушных шариков.

Также хочется спросить уважаемую Tulip, куда по её мнению хотят утащить нехорошие армяне-христопродавцы "бедную и многострадальную" Армению? Может они хотят утащить её от бед и многостраданий?

Христианство явилось последним гвоздем в государственность Великой Армении и ислам тут не причем, его тогда ещё не существовало. Однако то же христианство создало армянские буквы- это факт. Может мы все перестанем рассматривать все в одном цвете, черном либо белом? В жизни все гораздо сложнее, все и всё обладает как положительным, так и отрицательным. Рассматривать христианство только с положительной стороны, при этом не замечая его негативных проявлений- черта очень русская, когда что то или обожествляется или проклинается, причем в разные моменты истории отношение обычно меняется в противоположные стороны.

Нужно задаться одним простым вопросом, Армения для христианства или христианство для Армении? Второй вариант для меня лично противен, также как противен для меня т.н. "католикос" Гареджур, посещающий Пашазадеева в Баку и благословляющий бэнтли своих замов. Если он католикос ВСЕХ Армян, то он ошибается, в этом случае он католикос НЕ ВСЕХ армян, я в это число не вхожу, признающего его своим католикосом.

Также следует вам напомнить, что армянский патриарх в Константинополе собирал для султанов дань.

[Tulip]

Христианство явилось последним гвоздем в государственность Великой Армении и ислам тут не причем, его тогда ещё не существовало.

Во-первых я и не говорила что ислам тут при чем, вами предлагалась в качестве спасения в Османской империи смена религии на ислам и речь шла о самом предложении. С таким же успехом могла быть предложена другая религия в зависимости от обстоятельств.

Во-вторых если "Христианство явилось последним гвоздем в государственность Великой Армении", значит первые шаги в этом направлении мы сделали будучи еще язычниками? Какие это были шаги?

Из вашего поста видно, что вы отвечаете по делу и это дает возможность вести дискуссию. После вашего ответа я продолжу.

P.S. Я знаю что патриарх собирал для султанов дань. И что?

Кстати, вы христианин? Я спрашиваю независимо от того кого вы считаете своим патриархом, может никого и не считатете.

[Artorius]

Во-первых я и не говорила что ислам тут при чем, вами предлагалась в качестве спасения в Османской империи смена религии на ислам и речь шла о самом предложении. С таким же успехом могла быть предложена другая религия в зависимости от обстоятельств.

Во-вторых если "Христианство явилось последним гвоздем в государственность Великой Армении", значит первые шаги в этом направлении мы сделали будучи еще язычниками? Какие это были шаги?

Из вашего поста видно, что вы отвечаете по делу и это дает возможность вести дискуссию. После вашего ответа я продолжу.

P.S. Я знаю что патриарх собирал для султанов дань. И что?

Кстати, вы христианин? Я спрашиваю независимо от того кого вы считаете своим патриархом, может никого и не считатете.

Tulip,

Ох зря вы решили спорить.....Закидает он вас своми "аргументами" в лучшем случаи до состояния полного безразличья.

[Tulip]

Tulip,

Ох зря вы решили спорить.....Закидает он вас своми "аргументами" в лучшем случаи до состояния полного безразличья.

Именно так я и думаю, Арториус. Но раз человек отреагировал на мою критику можно посмотреть есть ли в закидывании "аргументами" что-нить кроме закидонов. Вот Спецатура оказался похож на сборник готовых текстов из которых программа случайным образом выбирает и пишет ответ. Ты ему о том что все нашим историкам известно и в книгах написано, он тебе про японский журнал, ты спрашиваешь где период в 600 лет уместился в событиях 1890-1923гг., он -тебе про 50% потомков беженцев армян, спрашиваешь с чего это наши лидеры ждут отмашек в вопросе учебиков, он - halal армянам кто уехал в Стамбул проходить историю. в том числе армянскую, по самым неподкупным учебникам в мире и про свои ясные мозги. Теперь поживем увидим. Это ведь нужно и тем кто читает, чтобы правильные тексты на выборку готовили.

[Artorius]

Именно так я и думаю, Арториус. Но раз человек отреагировал на мою критику можно посмотреть есть ли в закидывании "аргументами" что-нить кроме закидонов.

Может быть и услышим что-нить нового....Увидем! А так в принципе как я понял самая "больная" и более менее не обстрактная тема переживания, это выдача вороватых граждан Армении в странны где они совершили приступления, и......и таможня не "своя" . Я могу конечьно ошибиться, но в данном случаи вероятно "у кого что болит- тот о том и говорит".

Хотя один прогресс наблюдаю. Если я раньше был недоармянином, то теперь просто чужой, Только вот еще не понял, это для меня продвижение в перед или назад?

[Tulip]

Может быть и услышим что-нить нового....Увидем! А так в принципе как я понял самая "больная" и более менее не обстрактная тема переживания, это выдача вороватых граждан Армении в странны где они совершили приступления, и......и таможня не "своя" . Я могу конечьно ошибиться, но в данном случаи вероятно "у кого что болит- тот о том и говорит".

Хотя один прогресс наблюдаю. Если я раньше был недоармянином, то теперь просто чужой, Только вот еще не понял, это для меня продвижение в перед или назад?

Видимо я невнимательна. Не заметила недо... и чужого. С чего бы это по-вашему? Конечно каждый говорит о том что у него болит в том числе я. Интересны решения, объяснения и проч. Пытаюсь понять мотивировки, надеюсь смогу. А где это разговор о патриотизме в связи выдачей вороватых граждан Армении? Это на форуме или вообще?

[Artorius]

Видимо я невнимательна. Не заметила недо... и чужого. С чего бы это по-вашему? Конечно каждый говорит о том что у него болит в том числе я. Интересны решения, объяснения и проч. Пытаюсь понять мотивировки, надеюсь смогу. А где это разговор о патриотизме в связи выдачей вороватых граждан Армении? Это на форуме или вообще?

Да здесь! Но уважаемая Tulip, из-за уважения не буду флудить про это на этой теме.

[Аpмaвиp]

Во-первых я и не говорила что ислам тут при чем, вами предлагалась в качестве спасения в Османской империи смена религии на ислам и речь шла о самом предложении. С таким же успехом могла быть предложена другая религия в зависимости от обстоятельств.

Во-вторых если "Христианство явилось последним гвоздем в государственность Великой Армении", значит первые шаги в этом направлении мы сделали будучи еще язычниками? Какие это были шаги?

Из вашего поста видно, что вы отвечаете по делу и это дает возможность вести дискуссию. После вашего ответа я продолжу.

P.S. Я знаю что патриарх собирал для султанов дань. И что?

Кстати, вы христианин? Я спрашиваю независимо от того кого вы считаете своим патриархом, может никого и не считатете.

Начну с того, что я не предлагал, а предполагал, т.к. предлагать что либо для прошлого неэффективно, что было, то прошло. Для настоящей Армении и армян я предлагаю три варианта:

а) стать обществом, основанном на принципе равноправия через равнообязанность, чтобы в итоге стать самодостаточным народом. Необходимые условия- Ядерное оружие для обеспечения внешней самозащиты и всеобщая обязанность по владению оружием для внутренней самозащиты. Интересы, имущество и жизнь любого отдельного армянина защищаются Арменией и всеми армянами. ( Идеальный вариант);

б) Если армяне не способны обеспечить свою безопасность в окружающем мире и для этого полагаются на Россию из чувства псевдорелигиозной "солидарности", то в этом случае, по моему, лучше принять ислам и стать органической частью окружающего нас мира ислама, по возможности адаптировав его под армянскую среду, а если для армян висящий крестик на зеркале заднего вида не позволяет это сделать, то тогда, по моему, лучше уехать куда нить в Лат. Америку и дальше рассказывать о своей многострадальности и бедственности в более комфортной обстановке. (Лучшее из всего худшего).

Первый шаг по разрушению Великой Армении- это переход от естественной для нас иранской ориентации к неестественной римской. Христианизация армян стала последствием того шага.

Начнем с того, что вы подразумеваете под словом христианин? Самая адекватная формула, наиболее внятно дающее определение христианину- это никейский символ веры. Этот символ веры подразумевает под христианином того, кто верит в троицу; в то, что девственница Мария родила Иисуса, который был распят и воскрес на третий день и вознесся куда то на сороковой; также в конец света, воскрешение всех умерших ранее и страшный суд; ещё во вселенскую церковь (каждый филиал христианства "вселенской" считает только себя). По этому критерию кстати свидетели иеговы не могут быть христианами, как и мормоны, потому что не верят в троицу или не поклоняются Иисусу и св.духу наравне с богом-отцом и т.д. Я лично во все это не верю, поэтому христианином себя не считаю. Насколько т.н. "христиане" в курсе всего этого? К примеру таксист Ашот или летчик Арториус, считающие себя христианами в курсе всего этого? Если они прихожане ААЦ, то не должны посещать русские и католические службы, не говоря уже о протестанских. Соблюдают они это требование? Так может все это "христианство" всего лишь классный ярлык, дань моде вроде джинсов или красивой кепки? По моему для армян так оно и есть, неужели ради этого я вынужден был родиться и жить черт знает где, вдали от земли и могил моих предков?

[Аpмaвиp]

Армянская сторона: Мы в очередной раз продемонстрировали миру свою добрую волю, возвратив на родину азербайджанца

Декабрь 03, 2012 | 09:54

После состоявшейся 30 ноября передачи пленного азербайджанского пастуха Тельмана Алиева на родину СМИ этой страны с подачи Госкомиссии по вопросам военнопленных, заложников и без вести пропавших граждан разразились нелепыми обвинениями в процедурных нарушениях. В их числе, помимо обвинений в «давлении» на Алиева, упреки касательно участия представителей армянских СМИ в церемонии передачи, присутствия «военных» и заявления с армянской стороны. Обвинения Госкомиссии АР в СМИ появились со скоростью, наводящей на мысль о запланированности этой акции – через считанные минуты после завершения церемонии передачи Алиева. В этой связи корреспондент Новости Армении – NEWS.am обратился к руководителю Рабочей группы Комиссии Армении по вопросам пленных, заложников и без вести пропавших Армену Каприеляну с просьбой прокомментировать ситуацию. Представляем полный текст комментария:

«Давайте разбираться по порядку. Во-первых, я категорически против формулировки «взятого армянскими военными в заложники». Я понимаю, конечно, что азербайджанцы привыкли мерить всех своим аршином, тем не менее, Тельман Алиев не был захвачен армянскими военными на своей родной территории, не был насильно переправлен на армянскую территорию, не подвергался насильственным действиям физического и психического воздействия с целью запугивания, и факт его нахождения на армянской стороне не использовался соответствующими властями нашей страны в качестве метода политического или иного шантажа и давления на азербайджанскую сторону. Тельман Алиев был задержан 12 ноября сего года армянскими военными за незаконное пересечение государственной границы Армении и возвращен в Азербайджан, заметьте, всего лишь через 18 дней, после того, как были выяснены обстоятельства его перехода на армянскую сторону. Состояние его здоровья было всесторонне обследовано, и мы удостоверились, что Алиев здоров и, наконец, Международный Комитет Красного Креста смог решить все организационные вопросы, связанные с его репатриацией. Обращаю внимание мировой прогрессивной общественности на тот факт, что армянская сторона в очередной раз продемонстрировала миру свою добрую волю, вернув на родину азербайджанца, в одностороннем порядке и без всяких предусловий, доказав тем самым еще раз свою приверженность основным принципам Международного гуманитарного права. А вот если говорить о взятии людей в заложники, то могу напомнить о похищении азербайджанскими военными в мае 2009 года гражданского лица Артура Бадаляна, который почти 2 года удерживался азербайджанцами в качестве заложника, а факт его нахождения в Азербайджане полтора года умышленно скрывался не только от армянской стороны, но и представителей МККК. А как следует классифицировать насильственное удержание на протяжении более 2 месяцев в азербайджанских застенках, пытки и унижения больного 14-летнего мальчика, жителя Мартакертского района НКР Романа Алексаняна летом 2006 года? Что это как не взятие в заложники и не нарушение элементарных норм МГП? Это всего лишь два вопиющих примера, и в каждом конкретном случае мы имеем дело с грубейшим попранием прав человека и проявлениями истеричной армянофобии азербайджанцев.

Во-вторых, касательно самой процедуры выдачи Т. Алиева, должен сказать, что детали процедуры всегда обговариваются представителями двух сторон при посредничестве МККК. Процедура была обговорена и на этот раз, и, могу заверить, вопрос участия или неучастия представителей СМИ не обсуждался. Если азербайджанской стороной участие представителей СМИ не было предусмотрено, то это их проблема, мы же в нашей работе руководствуемся, в числе прочих, принципом транспарентности, и участие военного оператора в процедуре выдачи азербайджанского гражданина, в первую очередь, предоставляет нам шанс оперировать фактами и, в случае надобности, доказать фактически, что репатриируемое лицо находится в добром здравии, без признаков телесных повреждений, а также, как говорится, в здравом уме и твердой памяти. Ведь мы уже давно привыкли к тому, что после возвращения каждого азербайджанского гражданина представители властей этой страны ну просто захлебываются истеричными заявлениями о якобы истязаниях и пытках азербайджанцев армянами.

Что же касается якобы участия в процедуре выдачи Т. Алиева вооруженных военных, то должен отметить, что речь, по-видимому, идет о саперах, которые, однако, в процедуре не участвовали, их цель заключалась в разминировании и расчистке пути следования представителей армянской стороны и сопровождающих репатриируемого делегатов МККК. Повторюсь, саперная группа в самой процедуре репатриации не участвует никогда и после завершения поставленной командиром задачи по разминированию участка дороги удаляется на заранее обговоренное расстояние, дабы не находиться в непосредственной близости от места встречи. То, что у саперов находится табельное оружие, объясняется выполнением поставленной перед ними боевой задачи, и попытка увязать сей факт с якобы имевшим место процедурным нарушением является очередным нелепым проявлением антиармянского популизма азербайджанской стороны.

Ну и, наконец, относительно заявления армянской стороны могу сказать, что ни в одном акте, составляющем основу МГП, не воспрещается предпринимать все возможные попытки, направленные на выяснение судеб наших без вести пропавших солдат и мирных граждан. В этой связи хотелось бы призвать соответствующие власти Азербайджана посылать на подобные встречи более компетентного чиновника, а не господина Самедова, который на протяжении лет неизменно участвует в процедурах выдачи пленных, но всякий раз по одним ему понятным причинам оказывается не уполномоченным отвечать на какие-либо вопросы армянских представителей - и это будучи, насколько мне известно, сотрудником руководящего звена Рабочей группы при Госкомиссии АР по вопросам военнопленных, заложников и без вести пропавших граждан. Азербайджанской стороне просто на руку всякий раз уводить внимание общественности от разъяснения причин того, что вот уже три года как наше предложение касательно встречи представителей госкомиссий двух стран на территории третьего государства не находит должного отклика по ту сторону границы».

Ущербная логика ущербного Армена Каприеляна. Такие ущербники больше беспокоятся не о том, что они покажут Армении и армянам, а тем, что они "покажут" весьмиру. Такая же ущербность просматривается в заявлении "вороватые" армяне. Эта психология дегенератов-вырожденцев. Судя по всему такая психология очень популярна среди армян, когда они готовы подставлять свою задницу весьмиру, чтобы он что то о них не подумал не то.

Именно с этой позиции считаю мнение Спецатуры относительно преподавания уроков истории о истинной роли пресловутого весьмира в резне армян очень нужным и правильным. Этот самый весьмир использовал нас в своих интересах, и именно на нем лежит огромная ответственность за нашу катастрофу. Наши дети имеют право знать об этом, чтобы чужак воспринимался тем, чем он есть на самом деле, а точнее угрозой для конкретного армянина и всех армян, а не каким то там "весьмиром", которому что то надо доказывать.

[Tulip]

Начну с того, что я не предлагал, а предполагал, т.к. предлагать что либо для прошлого неэффективно, что было, то прошло. Для настоящей Армении и армян я предлагаю три варианта:

а) стать обществом, основанном на принципе равноправия через равнообязанность, чтобы в итоге стать самодостаточным народом. Необходимые условия- Ядерное оружие для обеспечения внешней самозащиты и всеобщая обязанность по владению оружием для внутренней самозащиты. Интересы, имущество и жизнь любого отдельного армянина защищаются Арменией и всеми армянами. ( Идеальный вариант);

б) Если армяне не способны обеспечить свою безопасность в окружающем мире и для этого полагаются на Россию из чувства псевдорелигиозной "солидарности", то в этом случае, по моему, лучше принять ислам и стать органической частью окружающего нас мира ислама, по возможности адаптировав его под армянскую среду, а если для армян висящий крестик на зеркале заднего вида не позволяет это сделать, то тогда, по моему, лучше уехать куда нить в Лат. Америку и дальше рассказывать о своей многострадальности и бедственности в более комфортной обстановке. (Лучшее из всего худшего).

Первый шаг по разрушению Великой Армении- это переход от естественной для нас иранской ориентации к неестественной римской. Христианизация армян стала последствием того шага.

Начнем с того, что вы подразумеваете под словом христианин? Самая адекватная формула, наиболее внятно дающее определение христианину- это никейский символ веры. Этот символ веры подразумевает под христианином того, кто верит в троицу; в то, что девственница Мария родила Иисуса, который был распят и воскрес на третий день и вознесся куда то на сороковой; также в конец света, воскрешение всех умерших ранее и страшный суд; ещё во вселенскую церковь (каждый филиал христианства "вселенской" считает только себя). По этому критерию кстати свидетели иеговы не могут быть христианами, как и мормоны, потому что не верят в троицу или не поклоняются Иисусу и св.духу наравне с богом-отцом и т.д. Я лично во все это не верю, поэтому христианином себя не считаю. Насколько т.н. "христиане" в курсе всего этого? К примеру таксист Ашот или летчик Арториус, считающие себя христианами в курсе всего этого? Если они прихожане ААЦ, то не должны посещать русские и католические службы, не говоря уже о протестанских. Соблюдают они это требование? Так может все это "христианство" всего лишь классный ярлык, дань моде вроде джинсов или красивой кепки? По моему для армян так оно и есть, неужели ради этого я вынужден был родиться и жить черт знает где, вдали от земли и могил моих предков?

Выделенное является не предположением, а именно утверждением.

В последнее время я начинаю задумываться о том, на хрена нужно было из за какого то креста с еврейской мифологией вокруг него отказываться от родины? В Османской империи одно время (где то читал) собирались наши буквы приспособить под турецкий язык. После этого армян трудно назвать умными, так как ради чужаков и чужой веры мы отказались от своей родины.

Христианизация армян не могла быть естественным продолжением римской ориентации когда в Риме христианство жестоко преследовалось. Да и в Армении тоже. Естественым было бы продолжение политики Рима. И надо сказать в Персии тоже христиан не жаловали. Вот тут все действовали согласовано. Принятие же христианства Арменией было продолжением собственной ориентации настолько сильной что позволяла противопоставиться всем соседям без боязни гнева с обеих сторон. И даже после принятия христианства Армения вскоре (Халкидон) отошла от Рима отказавшись от римской школы и приняв александрийскую. Так что никакой римской ориентации нет и не было. Я не вижу в поведении Армении никакого отхода туда или сюда, не вижу также чем иранская ориентация была для нас естественной, а римская нет и почему у нас не было своей собственной? Это все просто голословные утверждения.

Если по вашему утверждению

лучше принять ислам и стать органической частью окружающего нас мира ислама

, то будучи язычникми мы были более чем органичны в языческом мире, но уже тогда, опять по вашему же утверждению, мы сделали фатальные шаги к своему крушению. Значит быть органичным в окружающем мире совсем не спасение. Зачем же тогда через день вписываться в окружение и менять ориентации?! Или вы думаете, стоило нам принять огнепоклонство и Персия из чувства псевдорелигиозной "солидарности" перестала бы зариться на такой лакомый кусок как Армения? Ведь пресловутый весьмир не сегодня стал таким, а был изначально. Еще до походов Македонского когда не было Рима и римской ориентации, когда с Персией у нас была как мне кажется близкая вера, мы были в составе Персии и вошли туда не на основе всенародного референдума. Кстати один мой знакомый любит повторять что "инициатива наказуема". Если по-вашему лучше принять ислам, это вы советуете сегодняшней Армении, или

по моему, лучше уехать куда нить в Лат. Америку и дальше рассказывать о своей многострадальности и бедственности в более комфортной обстановке. (Лучшее из всего худшего).

так делайте одно из них и подайте пример. Что вы делаете в России даже без чувства псевдорелигиозной солидарности? И почему вы решили, что армяне из этого чувства партнерствуют с Россией. Просто Россия еще раз подтвердила, что на этом геополитическом пространстве хозяин пока что она. Грузия сомневалась ей объяснили и не только Россия, но и Запад ясно показал, что пресловутый веьмир не будет сталкиваться с Россией ради демократии в Грузии.

Что должны или не должны делать прихожане ААЦ не вам решать как не состоящему в ней и не исповедующему эту религию. Справедливо. Не хотелось бы вас просвещать, вам этого не надо, но читают и другие; все 3 церкви, о протестантских не знаю, принимают крещение друг друга. Если католик хочет перейти в одну из них нового крещения нет, читается только присоединительная молитва, а уж на службе постоять тем более можно. Вы последовательно показали что не христианин, могли бы вы начать исповедовать христианство если бы это нужно было Армении, позволили бы с детских лет забивать головы своих детей каким- то крестом с еврейской мифологией? Смогли бы после этого в нужный момент перекинуться в ислам, что я вам и предлагаю сделать? Если да, то вы не только нехристианин, а просто воздушщный шарик куда ветер дунет, если нет, как я и подозреваю, то зачем полагать другого на это способным и жаловаться что он этого так и не сделал?

Летчик Арториус и таксист Ашот не знают канонов и требований ААЦ, для них христианство просто ярлык? Так это же прекрасно - они не исповедуют чуждую еврескую мифологию и являются готовым сырьем для оперативных перемен в нужный момент потому что не имеют корня. И готовы на это живя на земле предков. Что вам не нравится?

Теперь о Спецатуре. Инициатива наказуема. Нет хороших учебников? Садись и напиши. Надо ехать жить в Стамбул так поезжай и живи, кто тебе мешает. Тем более, что "турки резали армян" - просто миф. А вопрос к нему был такой. С чего он взял, что в наших учебниках и на уроках истории этого нет? Почему содержание школьного учебника определяет поле маневра политиков. И если этого нет в учебниках по весьмиру, т.к. ОНИ все контролируют вплоть до маленького японского журнала, то откуда все это известно Спецатуре, вам, мне? И еще один вопрос вдогонку : если армянам так важно знать свою историю, то как жизнь в Стамбуле может это обеспечить, особенно в свете того что лучше принять ислам? Кстати вы говорили о государствообразующем народе в Османской империи. Напомню что идеологией османов был не панисламизм, а пантюркизм и армяне как и другие просто стали бы государствообразующим генетическим сырьем. То единственное что из этого могло выйти вышло судя по турецким рожам (выражаясь вашими словами). Чего ж вы сетуете?

[Аpмaвиp]

Выделенное является не предположением, а именно утверждением.

Оставлю пока в стороне Османскую империю и прочее давно минувшее, просто хочу уточнить. "Предположение" от корня "лежать", а "утверждение" от корня "твердый", если для вас корень "твердый" более предпочтителен, чем корень "лежать", то спорить с вами не буду, так как желание женщины закон.

Христианизация армян не могла быть естественным продолжением римской ориентации когда в Риме христианство жестоко преследовалось. Да и в Армении тоже. Естественым было бы продолжение политики Рима. И надо сказать в Персии тоже христиан не жаловали. Вот тут все действовали согласовано. Принятие же христианства Арменией было продолжением собственной ориентации настолько сильной что позволяла противопоставиться всем соседям без боязни гнева с обеих сторон. И даже после принятия христианства Армения вскоре (Халкидон) отошла от Рима отказавшись от римской школы и приняв александрийскую. Так что никакой римской ориентации нет и не было. Я не вижу в поведении Армении никакого отхода туда или сюда, не вижу также чем иранская ориентация была для нас естественной, а римская нет и почему у нас не было своей собственной? Это все просто голословные утверждения.

У вас очень поверхностные познания о том периоде истории. Вы предположение из учебников по всемирной истории СССР снова принимаете за утверждение. Армяне были не просто близкими Ирану, армяне тогда сами были Ираном. Тигран не зря принял титул Ахеменидов и иранского мира- царь царей. За этот титул он боролся с парфянами, с которыми потом не раз роднились его потомки. Культ Митры в Армении имел очень древнюю историю и глубокие традиции, также, как и в Иране. Именно по этой причине армяне позвали Аршакида Трдата, который противостоял римским марионеткам на троне Армении. Для армян Трдат был свой, также как и для Трдата Армения была своей. Нерон тогда согласился признать Трдата царем Армении при условии, если он в Риме получит титул из его рук, но получая царскую должность от Нерона, Трдат его посвятил в культ Митры, когда надел на его голову символ солнца и Митры- корону, которая после этого прочно вошла на две тысячи лет в моду, как символ суверенитета. К 3 веку н.э. армяне думали как иранцы, жили как иранцы и были иранцами. В нач. 3 века в Иране произошла жестокая гражданская война, вызванная феодальной раздробленностью, которая коренилась в религиозной терпимости митраизма, переходящего в полное безразличие к тому, каким богам поклонялись подданные Аршакидов, главное чтобы они соблюдали договор верности царю. В ходе этой войны победу одержали Сасаниды, а те, кто не захотел им подчиниться, вынуждены были бежать со всего Ирана в Армению. Многие знаменитые армянские нахарары были потомками этих политэмигрантов. Но были и такие, кто бежал в Римскую империю, где потом росли их дети, одними из которых был Григор, будущий первый католикос. Именно в малоазиатских провинциях Римской империи он познакомились от своих друзей по детству и юности с христианством, насаждаемое им потом в Армении, в которую он попал после Нисибинского мира. Царь Трдат тоже попал в Армению после этого договора, по которой Армения становилась зоной влияния Рима, но Трдат по началу придерживался культа Митры, как и его покровитель Диоклетиан. Христиане в 3 веке были банальной сектой, каких была уйма на всем пространстве Рим. империи и Ирана. Эта секта в основном распространялась посредством еврейских общин, проживавших во всех более-менее крупных городах, включая Арташат, Тигранакерт и т.д., и занимавшейся посреднической торговлей по шелковому пути, контактируя с местным населением городов. За то, что они были христианами, их никто не преследовал, а вот за нарушение законов Римской империи их карали также, как и остальных, не меньше не больше. Преследовать по религиозному принципу их стали уже при Диоклетиане, в кон. 3 века, когда в Римской империи проводилась политика унификации вокруг культа Непобедимого Солнца- Митры, который был не менее далек от римского Юпитера, чем христианство. По сути христианство было пиратской версией евреев митраизма. В Иране тогда тоже проводилась политика религиозной унификации, когда появился канонический зороастризм с четкой организационной структурой. Дата 301 года является не твердым фактом, а поэтому говорить о том, что христианство в Армении стало официальным культом раньше, чем в Риме- это и есть голословное утверждение, на которое вы опираетесь в ваших искаженных представлениях об истории. Между прочим Константин до конца своих дней считал Митру-Непобедимое Солнце и Христа одним и тем же. Отсюда же культ креста, солярного символа, о котором ранние христиане не имели представления. Сюда же обряд крещения в воде, причащение вином и хлебом и т.д. Основным различием между митраизмом и христианством стало то, что митраизм не допускал в свои ряды женщин, а христианство наоборот, в основном имело распространение среди женщин. В семьях элиты тогда это было широко распространено, когда муж был почитателем Солнца-Митры, а жена христианкой. Вот так христианство возобладало над митраизмом, когда мамочки прививали своим сыновьям веру в многострадальность и бедственность.

Если по вашему утверждению , то будучи язычникми мы были более чем органичны в языческом мире, но уже тогда, опять по вашему же утверждению, мы сделали фатальные шаги к своему крушению. Значит быть органичным в окружающем мире совсем не спасение. Зачем же тогда через день вписываться в окружение и менять ориентации?! Или вы думаете, стоило нам принять огнепоклонство и Персия из чувства псевдорелигиозной "солидарности" перестала бы зариться на такой лакомый кусок как Армения? Ведь пресловутый весьмир не сегодня стал таким, а был изначально. Еще до походов Македонского когда не было Рима и римской ориентации, когда с Персией у нас была как мне кажется близкая вера, мы были в составе Персии и вошли туда не на основе всенародного референдума.

Мы не были язычниками, а были митраистами. Если для вас это одно и то же, то вы крупно ошибаетесь, как и вообще в ваших искаженных представлениях об истории того периода. Шахпур не зарился на Армению, а требовал от нас всего лишь того, кем были всегда до этого, т.е. иранцами, которые всегда принимали участие в войнах за общеиранские интересы. Те нахарары, которые становились зороастрийцами занимали наивысшие посты в Иране, да и в конце концов, Иран никогда не запрещал нам владеть оружием, а только поощрял нас в этом, расчитывая на нашу конницу во всех своих войнах. В составе Ирана мы были всегда полноправной его составляющей, когда своих дочерей сам шахиншах Ахеменид отдавал в жены армянам и когда против восстания в Армении Дарий посылал армян подавлять его. Повторяю ещё раз, мы не были особо близки с Ираном, мы тогда были Ираном.

Кстати один мой знакомый любит повторять что "инициатива наказуема". Если по-вашему лучше принять ислам, это вы советуете сегодняшней Армении, или так делайте одно из них и подайте пример. Что вы делаете в России даже без чувства псевдорелигиозной солидарности? И почему вы решили, что армяне из этого чувства партнерствуют с Россией. Просто Россия еще раз подтвердила, что на этом геополитическом пространстве хозяин пока что она. Грузия сомневалась ей объяснили и не только Россия, но и Запад ясно показал, что пресловутый веьмир не будет сталкиваться с Россией ради демократии в Грузии.

Я Армении ничего не советую, я Армению называю тем, чем она есть. Вы несогласны? Тогда приведите доводы того, что Армения является сейчас независимой страной независимых людей, уважающих самих себя в первую очередь. У вас такая же ущербная психология, как и у Панджуни, который начитался непонятных для него книг в Тифлисе и пошел проповедовать "пролетариату" в Зап. Армении как надо жить. Россия в этой войне подтвердила лишь то, что она уходит из Кавказа, а из Юж. Кавказа ушла окончательно. Ей швырнули в виде компенсации Цхинвали, а про остальную Грузию попросили настойчиво забыть навсегда. Лояльность Абхазии сейчас поддерживается широким потоком "дотаций", которые на самом деле ничем иным, как данью назвать нельзя. То же самое Сев.Кав. республики. И лишь в Армении они держаться бесплатно благодаря местным трусливым обезьянам, которые боятся собственной тени, и которых даже опущенные русские презирают. Весьмиру плевать на Россию, Армению и турок. Весьмир интересуют баксы и нефтепровод, за который они вашу Россию поставили на свое место в той войне. А из т.н. России мне уезжать без надобности, потому что все идет к тому, что из мест моего проживания Россия сама уйдет.

Что должны или не должны делать прихожане ААЦ не вам решать как не состоящему в ней и не исповедующему эту религию. Справедливо. Не хотелось бы вас просвещать, вам этого не надо, но читают и другие; все 3 церкви, о протестантских не знаю, принимают крещение друг друга. Если католик хочет перейти в одну из них нового крещения нет, читается только присоединительная молитва, а уж на службе постоять тем более можно. Вы последовательно показали что не христианин, могли бы вы начать исповедовать христианство если бы это нужно было Армении, позволили бы с детских лет забивать головы своих детей каким- то крестом с еврейской мифологией? Смогли бы после этого в нужный момент перекинуться в ислам, что я вам и предлагаю сделать? Если да, то вы не только нехристианин, а просто воздушщный шарик куда ветер дунет, если нет, как я и подозреваю, то зачем полагать другого на это способным и жаловаться что он этого так и не сделал?

Мне плевать на то, чем занимаются прихожане ААЦ, но и не ААЦ собачье дело, и таких моральных уродов как Гарегин 2, кто может быть армянином, а кто нет. Если католикосом была бы личность, сопоставимая с Вазгеном, то я был бы христианином, потому что не Армения для ААЦ, а ААЦ должна быть для Армении, но похоже прихожане ААЦ не способны и не достойны на такого католикоса сейчас.

В православной церкви для её прихожанина причащение в армянской церкви считается грехом, о котором он должен исповедоваться, если для вас это не является чем то значимым, значит и христианство для вас имеет такую же степень значимости. Ислам я никогда не приму, как не принял его тот же еврей Вамбери-отец пантюркизма и младотурок, или сам М.Кемаль, который до конца своих дней злоупотреблял анисовой ракой, как самый последний греческий алкаш. Но это неприятие им не помешало превратить Турцию в то, чем она является на протяжении последних ста лет.

Летчик Арториус и таксист Ашот не знают канонов и требований ААЦ, для них христианство просто ярлык? Так это же прекрасно - они не исповедуют чуждую еврескую мифологию и являются готовым сырьем для оперативных перемен в нужный момент потому что не имеют корня. И готовы на это живя на земле предков. Что вам не нравится?

Может у Арториуса действительно предки в Гааге проживали или ещё где то там, но Ашот сейчас по большей части таксует в Марселе, Лосе или Москве. Хотя их и Арториуса винить не в чем, кроме как в том, что они всего лишь армяне, которые ненавидят и презирают остальных армян, презирающих и ненавидящих в свою очередь их.

Теперь о Спецатуре. Инициатива наказуема. Нет хороших учебников? Садись и напиши. Надо ехать жить в Стамбул так поезжай и живи, кто тебе мешает. Тем более, что "турки резали армян" - просто миф. А вопрос к нему был такой. С чего он взял, что в наших учебниках и на уроках истории этого нет? Почему содержание школьного учебника определяет поле маневра политиков. И если этого нет в учебниках по весьмиру, т.к. ОНИ все контролируют вплоть до маленького японского журнала, то откуда все это известно Спецатуре, вам, мне? И еще один вопрос вдогонку : если армянам так важно знать свою историю, то как жизнь в Стамбуле может это обеспечить, особенно в свете того что лучше принять ислам? Кстати вы говорили о государствообразующем народе в Османской империи. Напомню что идеологией османов был не панисламизм, а пантюркизм и армяне как и другие просто стали бы государствообразующим генетическим сырьем. То единственное что из этого могло выйти вышло судя по турецким рожам (выражаясь вашими словами). Чего ж вы сетуете?

Я не могу говорить за Спецатуру, но его точка зрения насчет искаженного представления армян о своей истории, которая во многом не вписывается в логику истории той же Римской империи и Ирана, я считаю обоснованной. На политиков знание своей истории оказывает первостепенное влияние. Благодаря истории каждый адекватный человек видит свое место в этом мире и формирует координаты свой-чужой. Когда координаты неправильные, как с армянами воспринимающих чужих русских своими, то следуют ошибки, имеющие печальное влияние на интересы,имущество и жизнь этих людей.

Вот к примеру здесь вы продемонстрировали незнание истории Османской империи. Османская империя распалась вследствии пантюркизма и деятельности младотурок, поэтому Османская империя не могла быть пантюркистской, а панисламисткой она как раз была, до самого своего конца. И тогда у армян были большие возможности повлиять на Османскую империю, которые мы упустили. Сейчас Армения напоминает больше гниющего трупа, чем живую нацию, а поэтому те армяне, которые станут потом турками в Стамбуле просто пройдут до конца тот путь, который армяне должны были пройти ещё раньше, если бы не лезли в чужие авантюры. То что в итоге армянская составляющая в этой Турции сведена до минимума-это ошибка наших предков, а не их, которые едут в Турцию, на ту землю, где жили много веков их предки.

[Artorius]

Хотя их и Арториуса винить не в чем, кроме как в том, что они всего лишь армяне, которые ненавидят и презирают остальных армян, презирающих и ненавидящих в свою очередь их.

Обоснуй это свое утверждение! Иначе прочьно закрепишь за собой титул ПУСТОЗВОНА.

Ты выше описал меня Дегенератом. Интересно будет знать почему?

За эти несколько лет что я здесь, я от тебя НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, КОНСТРУКТИВНОГО И СОЗЕДАТЕЛЬНОГО не слышал.

Ты как пыжущийся от ЗЛОСТИ подъездный филосаф проповедовал

1. Истребить Турок. Как? Чем? Кем? Судя по всему только при участии истенных и своих армян. Сколько ты их соберещь со своем "фильтром", да еще верующих в это?

2. Раздробить армян на мелкие общины. Генеально!

3. Открыл тему/активное голосовании об росспуске республики Армения. Генеально в двойне!

4. Быстренько закрыть российскую базу. Вероятно армия РА настолько сильна, что ей никакая помощь БОЛЬШЕ не нужна. Даже американосам нужна, а армянам вероятно нет.

5. Защещать приступников по национальной принадлежности. Да превратится Армения в подобиее Албанского болота.

6. Создать АБ..с быстрым развертыванием на фурах

7. Обосрал армянское хрестянство и ее истоки.....судя по тому что только нынешний ее глава тебе противен.....И мне он не нравится, но в отличии от тебя, я не собераюсь "жечь мосты".

8. Настойчиво живешь в России хотя глубоко ненавидешь русских. Интересно как ты извертывашься в повседневной жизни?

9. Счетаешь добросовестный труд - проституцией....да я это тоже помню! ..Все что созданно на земле- созданно руками работающего. Только честный и добросовестный труд может решать конкретные проблеммы общества, а не воровская блевотина.

Таких воровских тварей я еще в юности стал ненавидеть. Уродующие гнойные прыщи на теле народа. Паразиты пытающиеся проскокать по жизни но чужих горбах. Стайные шакалы с придуманной шакальей честью.

Я -же желаю всего нескольких вещей. Воссоздание и закрепление культа труженика-воина, труженника-созедателя, труженника-хрестянина Культ добросовестной работы и чести имени. И не ради кого-та.....А ради себя....Своего-же благо..... Если-же народ армянский счетает для себя это чуждым (как ты), то я перестану писать про это.

Опять-таки....Для разъяснения.....Пишу это не для отчета и выражения предоности моему боссу или королевской наменклатуре; а пишу потому верю в принцип обычной и не искажонной правильности и справедливости...в принцип не кто есть прав, а что есть правда! Если дойдет это до тебя.

А про себя...корни мои с отцовской стороны с Карабаха, c материнской из под Карса. Усвоил!?

Edited December 5, 2012 by Artorius