Vadim Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Вот это с одного иудейского форума - Общеизвестно, что под атрибутами (свойствами) Всевышнего обычно имеют в виду его проявления в Нашем Мире. Однако практически каждый из Его атрибутов входит в противоречие с наблюдаемой нами картиной действительности. А есть и атрибуты, которые к тому же входят в противоречие и друг с другом. То есть мы постулируем НАЛИЧИЕ некоторых свойств у Всевышнего, и одновременно факт отсутствия их проявления, ненаблюдаемость. Этот феномен называется "сокрытие лица Всевышнего" в нашем мире. Если бы к вам пришел человек, и стал убеждать вас, что хотя вы и наблюдаете каждый день вокруг себя, что все предметы притягиваются к Земле, но на самом деле все обстоит совсем наоборот - все тела отталкиваются друг от друга, а глаза ваши вас обманывают, и только дефекты вашего мышления не дают вам понять, как же устроен мир на самом деле - что бы вы сказали такому человеку? Наука, мол, установила? Практика показывает? А он вам отвечает - имеются скрытые от глаз явления, принципиально ненаблюдаемые, но вы уж мне поверьте, что это так.... Все это, конечно, было известно и понятно нашим мудрецам. Тем не менее, я тут попытаюсь перечислить основные вышеуказанные противоречия и попытки их преодоления в классическом иудаизме. ------------------------------------------------------ 1.Управление ВСЕМИ процессами из одного центра (Единый Бог) с заранее предопределенными Его намерениями. Противоречит понятию о свободе воли. Ответа практически нет (Рамбам - "...не вместят..."). --------------------------------------------------- 2.Противоречие между Нематериальностью и Самодостаточностью Творца, и необходимостью принесения Ему жертв. Этот вопрос уже обсуждался. Решения не принято. ------------------------------------------- 3.Противоречие между Его Всеведением и необходимостью вознесения молитв. Обсуждалось. Ответа нет. Ортодоксия категорически отрицает представление о молитве как о медитации. ---------------------------------- 4. Противоречие между Всесильностью и неумением создать Идеального Человека. Это вполне очевидное противоречие, так как есть примеры очень высокого человеческого уровня с ранних лет. -------------------------------------------------------- 5.Противоречие между Самодостаточностью и заинтересованностью в судьбе и поведении своих творений от микро-до макроуровня. Самодостаточному даже скучно быть не может. На этот основной вопрос Лайтман, например, дает ответ просто для детского сада начальной группы, считая своих слушателей 100%-ми..... ("Сказка о грустном волшебнике") ----------------- 6. Противоречие между Всемогуществом в сочетании с Самодостаточностью и желанием создать мир. У такого Существа желаний как таковых быть не может по определению, стало быть Цель Творения определена быть нами не может. -------------------------------- 7. Противоречие между самодостаточностью и требованиями к человечеству вплоть до мельчайших особенностей поведения. Самодостаточному должно быть все "до фени". Ему и мир до фени. Потому что у Него и без мира аколь беседер. То есть пути неисповедимы, значит ответа нет. --------------------------------------------------------- 8. Отношения Бог-человек типа а) Царь - подданные? или б) Отец-сын? входят в противоречие с самим фактом заключения завета (Договора) с еврейским народом. В обоих вышеперечисленных случаях верхнее звено иерархии с нижним никаких договоров не заключает, это немыслимо. Договора заключаются только с равными, равноправными и равносильными партнерами. Ответ - так Он пожелал. Ну что ж, для некоторых убедительно. ------------------------------------------------- Вот почему, на мой взгляд, так мало людей сегодня по-настоящему уверены, что Бог есть. А вовсе не потому, что религия входит в какое-то противоречие с какой-то наукой, на что сейчас делается упор в контрпропаганде). Вышеперечисленное вообще не относится к науке. Оно относится к жизни. Религия входит в противоречие с жизнью и даже сама с собой. Очень важная поправка: Не религия, а философия религии. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Решил выделить это в отдельный топик. Думаю, Вадим не будет против. Попробую ответить по мере моих скромных возможностей. Прежде всего мы должны понимать, что общий план и устройство мироздания -- это понятия многократно превышающие наши интеллектуальные возможности (если кто-то в этом сомневается, то может дальше не читать). Поэтому все о чем мы будем здесь дискутировать, будет лишь отдаленным приближением высших духовных реалий. 1.Управление ВСЕМИ процессами из одного центра (Единый Бог) с заранее предопределенными Его намерениями. Противоречит понятию о свободе воли. Противоречие снимается, если учесть, что свобода воли является частью этого "управления" и частью этих "предопределенных намерений". С другой стороны давайте задумаемся, что мы понимаем под "свободой воли". Символически это описывается в истории Египетского рабства и освобождения. Символы: фараон -- эгоизм человека, Египет -- рабство греху, Израиль -- стремление к Всевышнему, Моисей -- Мессия Спаситель. Человек, живущий под властью фараона, находится в Египте, но когда в нем просыпается израиль, Бог посылает Моисея и выводит его из этого рабства ....... в пустыню. Где он учится, познавая Всевышнего, отдавать Ему свою волю, и те, кто совершенно посвящают себя Ему, входят в землю обетованную (Царство Божие). Так в чем же свобода воли? Она в выборе между властью Бога и Его святостью и властью Эго и рабством греху. Ветхий Завет: "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих..." (Втор.31) Тоже самое в Новом Завете: "Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. 18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. 19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем". (Рим.6) Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Противоречие между Нематериальностью и Самодостаточностью Творца, и необходимостью принесения Ему жертв. Принесение жертв необходимо не Творцу, а человеку. Если рассмотрим выражение "жертва его есть всесожжение" (Левит.1:3), то слово жертва -- корбан -- образовано от корня карав -- близкий. А слово всесожжение -- ола -- буквально означает "восхождение". Духовный (основной) смысл жертвоприношения -- это приближение, восхождение к Богу, когда грубые инстинкты человеческой природы должны возвышаться, превращаясь в тонкие чувства, а "животные" силы призваны "восходить на жертвенник", чтобы сливаться с пламенем и возноситься к небесам. Т.е. пользуясь языком психологии, должна осуществляться "духовная сублимация" наших низших страстей. Уже тот факт, что человек отдает нечто Богу (Который конечно ни в чем вещественном нуждаться не может), соответствует важнейшей цели жертвоприношения -- умерения желания получать (эгоизма) и развитию способности отдавать (альтруизма). Это если коротко. Противоречие между Его Всеведением и необходимостью вознесения молитв. Так же, как и жертва, молитва нужна самому человеку. Слово "леhитпалель" (молиться) имеет возвратную форму, т.е. действие обращено на субъект действия, т.е. человек работает над собой. Само ивритское слово "тфила" (молитва) означает судить, отличать, выяснять, принимать решения. Молитва является одним из инструментов духовного продвижения человека. Для того, чтобы обратиться в молитве к Всевышнему, чел должен осознать влияние Бога на мир (и на данную ситуацию), почувствовать насколько Его помощь необходима для правильного функционирования мира (и для данной ситуации), то что называется познанием Бога во всех путях своих, и затеп воззвать к Нему и призвать Его присутствие в свою жизнь, это -- серьезная внутренняя работа человека. Это опять-таки очень коротко, но думаю достаточно для того, чтобы понять, что молитва -- это не простое перечисление: "прости..., прости..." и "дай..., ддай..." Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Противоречие между Всесильностью и неумением создать Идеального Человека. Здесь уж точно нет никакого противоречия, т.к. "идеальный человек" находится в процессе создания. Вы же не станете обвинять в некомпитентности профессионального токаря за то, что он в течении часа вытачивает определенную деталь, т.к. вы понимаете, что для этого есть определенный технологический процесс. Так вот наш мир это и есть технологический процесс создания совершенного человека. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Противоречие между Самодостаточностью и заинтересованностью в судьбе и поведении своих творений от микро-до макроуровня. Утверждение абсолютно абсурдно, т.к. обсуждаются чувства и сущность Всесильного и Бесконечного Творца. Неужели непонятно, что разница между интеллектом Создателя и нашим, такая же как между нашим интеллектом и интеллектом (в лучшем случае) собаки. Она конечно может догадываться о наших чувствах и переживаниях, но познать их -- это абсурдная тема. Противоречие между Всемогуществом в сочетании с Самодостаточностью и желанием создать мир. У такого Существа желаний как таковых быть не может по определению По чьему определению? Откуда вы знаете, что чувствует и желает Творец? Сам Он нам говорит, что очень любит Свое творение. У вас есть основания сомневаться в этом? Попробуйте сделать что-нить своими руками по своему проекту.... В остальном смотри предыдущий ответ. Противоречие между самодостаточностью и требованиями к человечеству вплоть до мельчайших особенностей поведения. Это тоже нужно не Богу, а человеку, ведь речь идет об еще одном пути восхождения человека -- посредством заповедей. Самодостаточному должно быть все "до фени". Ему и мир до фени. Так же как и в предыдущих случаях, вы судите о Творце, уподобляя Его человеку. Да, если бы я был самодостаточным, то послал бы всех подальше, но это говорит моя (твоя) эгоистическая сущность. А что было бы, если бы в тебе не было вообще эгоизма, а твоей сутью был бы альтруизм -- желание кого-то наслаждать? Не знаешь? Конечно, ведь ты никогда не был таким, откуда же тебе знать. Но тогда зачем рассуждать о том, чего не знаешь? Пока все, пошел спать. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 5, 2004 Author Report Share Posted January 5, 2004 Никлоай у меня тоже немного времени. Сил пока хватило только на предисловие. Думать надо. Прежде всего мы должны понимать, что общий план и устройство мироздания -- это понятия многократно превышающие наши интеллектуальные возможности (если кто-то в этом сомневается, то может дальше не читать). Поэтому все о чем мы будем здесь дискутировать, будет лишь отдаленным приближением высших духовных реалий. Я понимаю, что мы люди многое не можем понять и представить. Например мы не может осознать бесконечность, или представить четырехмерное пространство. Но мы можем написать ∞ или (x1, x2, x3, x4) и спокойно работать с этими символами. То же самое Библия, это тексты, слова, утверждения написанные на целлюлозе, и которые у нас под рукой а не где-то в далеких мирах. Далее, людям все таки хочется, что-б мироздание было не таким уж неизвестным. Что-бы в этом мироздании было понятие справедливости, что-бы человеку в раю было хорошо, где "хорошо" такое-же как в нашем мире. Иначе, что это за религия? И наши рассуждения, естественно не осознают все мироздание, но мы ведь наш выбор основываем на этих этих самых "отдаленных представлениях". Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Вы зря используете слова МЫ, "людям хотелось бы" и т.д. Бари гишер Quote Link to post Share on other sites
Natalia Muselimyan Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Просто к сведению... АНТРОПОМОРФИЗМЫ БИБЛЕЙСКИЕ АНТРОПОМОРФИЗМЫ Из "Библиологического словаря" священника Александра Меня АНТРОПОМОРФИЗМЫ (от греч.м ’anJrwpoV — человек и м morj‘h — форма) В БИБЛИИ, описания свойств и деяний Божества, к-рые наделяют Его человеческими чертами. А. очень часто встречаются в ВЗ (Бог «сходит посмотреть» — Быт 11:5; «раскаивается» — Быт 6:6. Ему приписываются руки — Исх 14:31; уши — Пс 33:16; уста — 3 Цар 8:24 и т.д.). Присущи А. и НЗ, особенно в притчах. В то же время Свящ. Писание совершенно определенно говорит о непереходимой грани между запредельной, сокровенной природой Сущего и человеком. Бог есть Дух (Ин 4:24). Он незрим (Исх 33:23), несоизмерим с тварью (Ис 40:25). Его разум превышает разум человеческий, как небо — землю (Ис 55:8-9). Кто видел Его, не может остаться в живых (Ис 6:5). Все это суммируется в понятии кадош, святости Сущего, понятии, к-рое означает абсолютную иноприродность Его по отношению к миру. В ветхозав. культе идея святости Божьей выразилась в запрете создавать любое изображение Яхве (Исх 20:4). Такое *противоречие имеет следующие причины: 1) говоря о Запредельном, свящ. писатель прибегает к *метафорам, чтобы его поняли люди, к-рые не могли бы принять его слово иначе (свт. *Иоанн Златоуст, «Беседы на Бытие», XIII, 2); 2) А. призваны показать, что Бог *Откровения не безликий, холодный Абсолют, а «Бог Живой», активно входящий в бытие человека; и, наконец, 3) тот факт, что человек создан по образу Божьему, дает право библ. авторам говорить о Предвечном в условных терминах А. l Еп. *Х р и с а н ф (Р е т и в ц е в), Религии древнего мира в их отношении к христианству, СПб., 1878, т.3; архиеп. А н д р е й (У х т о м с к и й), Как понимать человекообразные представления Свящ. Писания о Боге, Каз., 1904; *D a n i № l o u J. Dieu et nous, P., 1963; *D e n t a n R.C., The Knowledge of God in Ancient Israel, N.Y., 1968. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 6, 2004 Author Report Share Posted January 6, 2004 Тема, довольно заковыристая оказалась. По первому пункту сложно откопать противоречие. У меня получилась схема - Выбор определяется волей человека, но его воля предопределена Богом. И самое интересное, что я не могу найти противоречие, хотя должно быть. Но еще не вечер, постараюсь позже ответить. Только два вопроса (самое лучшее, что подыскал) - 1. Был ли у Моисея выбор, когда Бог призвал его спасать Израиль? Бог с ним говорит в очень утвердительно про будущее. 2. Можно ли просить Бога, что-бы он сделал так, что другой человек поменял свое решение? Стоит ли это делать? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 6, 2004 Report Share Posted January 6, 2004 1. Был ли у Моисея выбор, когда Бог призвал его спасать Израиль? Бог с ним говорит в очень утвердительно про будущее. Когда есть прямое откровение Бога в жизнь человека, думаю, никто не может сказать нет, НО Господь открывается ТАК только избранным, именно тем, кто действительно сможет принять это откровение и довести до конца. Такой случай был и с Павлом (Деян. 9). И про него Бог говорит: "...он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями..." Т.е. тут мы опять-таки имеем совершенное божественное предопределение, НО оно обусловлено предузнанием воли человека. 2. Можно ли просить Бога, что-бы он сделал так, что другой человек поменял свое решение? Стоит ли это делать? Если чел делает грех, живет без Бога, то можно молиться, чтобы Бог дал ему духа покаяния к познанию истины. Если человек служит Всесильному, то можно молиться, благословлять и молитвенно поддерживать его. В остальных случаях надо помнить, что только Господь знает, что есть благо для этого человека, поэтому духовно влиять на его выбор мы не должны. Можно просто молиться, чтобы воля Бога исполнилась в его жизни, чтобы Господь благословил его Своим благословением. Quote Link to post Share on other sites
Dan Posted January 7, 2004 Report Share Posted January 7, 2004 К таким людям можно причислить и Жанну Д Арк. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 7, 2004 Author Report Share Posted January 7, 2004 Могу раскрыть логику своих мыслей (не жалко ) Свобода воли неразрывно связана с неизвестностью. Может свобода воли и есть неизвестность, не знаю. Но спайка жесткая. Противоречия с предопределенностью нет, потому что человеку не известна эта предопределенность. Пример - Завтра обязательно (предопределенность) произойдет какое-нибудь событие, но мне это событие неизвестно, значит мне кажется что я могу на что-то влиять (свобода воли). Значит, противоречие может возникнуть в тогда, когда человеку становиться что-то известно наперед. 1-й случай - когда Бог иструктирует к.-л. человека. Противоречие снимается тем, что этот человек должен быть особым (предсказуемым). 2-й случай - молитва об изменении воли. Здесь воля может зависеть от молитвы, которая известна заранее. Противоречие снимается тем, что такие молитвы не работают. Николай, то что-ты сказал для меня это свежая информация. Она точно каноническая? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 8, 2004 Report Share Posted January 8, 2004 Свобода воли неразрывно связана с неизвестностью. Может свобода воли и есть неизвестность, не знаю. Но спайка жесткая. Противоречия с предопределенностью нет, потому что человеку не известна эта предопределенность. Дело в том, что человек -- система не стационарная, а постоянно изменяющаяся в зависимости от приближения (удаления) к Богу. Чем дальше чел от Бога, тем больше неизвестности и уверенности в своей самостоятельности. Чем ближе чел к Богу, тем больше познание Его законов, тем меньше неизвестности, тем больше знания того, что будет дальше, исходя из того, что определено Писанием для данной ситуации. Николай, то что-ты сказал для меня это свежая информация. Она точно каноническая? А что такое "каноническая информация"? Есть догматы по каторым все христиане едины, есть вопросы, по которым расходятся конфессии, а есть вопросы, по которым у каждого христианина свое мнение. То что я пишу, это всегда мое личное мнение, основанное на Слове Божьем. Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted January 8, 2004 Report Share Posted January 8, 2004 Здесь уж точно нет никакого противоречия, т.к. "идеальный человек" находится в процессе создания. Вы же не станете обвинять в некомпитентности профессионального токаря за то, что он в течении часа вытачивает определенную деталь, т.к. вы понимаете, что для этого есть определенный технологический процесс. Так вот наш мир это и есть технологический процесс создания совершенного человека. IMHO, sravnenie nekorrektno, potomu chto tokar' v otlichii ot Boga ne iavliaetsia "vsesil'nym"...esli by tokar' byl vsesil'nym to on ne nujdalsia by v chase vremeni chtoby obtochit' detal', on ne nujdalsia by daje v tokarnom stanke...gotovaia detal' poiavlialas' by u nego v rukakh v liuboi nujnyi moment. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 8, 2004 Report Share Posted January 8, 2004 Вопрос в том, что мы имеем ввиду, когда говорим о создании идеального человека без процесса создания? Мог ли Бог изначально сотворить человека, который бы любил Его всем сердцем и был бы совершенным праведником? Конечно мог бы. НО это был бы уже не человек в нашем понимании, а робот, запрограмированный на определенные чувства. Тирольд джан, вы когда-нибудь брали в руки куклу, которая говорит "Я люблю тебя"? У моей дочери есть такая. Но когда она признается мне в любви, я почему-то не испытываю никакого восторга. Вообще мне это не интересно, никаких эмоций. Как ты думаешь почему? Бог дал человеку свободную волю и поместил его в этот мир эгоизма, где Он Сам присутствует не явно, и человек должен сознательно отказаться от своего эго и выбрать волю Бога, полюбить Его всем сердцем. Имея свободу выбирать все плотские наслаждения, выбрать волю Творца. Имея свободу эгоистически наслаждать себя, выбрать альтруистически наслаждать Бога. Для этого нужен процесс с начальными параметрами, технологией обработки и конечным результатом. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 8, 2004 Author Report Share Posted January 8, 2004 (edited) Никлоай, а как насчет этой логической цепочки: Бог не нуждается в молитвах. Если человек не молиться, тем хуже для человека. Значит Бог не нуждается в том, что-бы человеку было хорошо. Edited January 8, 2004 by Vadim Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 8, 2004 Author Report Share Posted January 8, 2004 Если, человек это робот или кукла, то это уже не идеальный человек. Или я смысл слова идеальность не понимаю . Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 9, 2004 Report Share Posted January 9, 2004 Если, человек это робот или кукла, то это уже не идеальный человек. Или я смысл слова идеальность не понимаю . Правильно понимаешь, Вадим джан, робот -- это вообще не человек. Бог не нуждается в молитвах. Если человек не молиться, тем хуже для человека. Значит Бог не нуждается в том, что-бы человеку было хорошо. Само слово "нуждается" тут, по-моему, неприемлемо. Творец не нуждается, Он желает. А желает, потому что любит и хочет наслаждать Свое творение. Если человек не молится, то он теряет источник жизни (в духовном смысле). Говоря вышеприведенной символикой, Израиль в нем все больше оказывается во власти Фараона, а тот все больше погружает его во египетское рабство. При этом Бог неизменно желает его спасения и постоянно призывает его к себе через различные обстоятельства жизни. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 9, 2004 Report Share Posted January 9, 2004 8. Отношения Бог-человек типа а) Царь - подданные? или б) Отец-сын? входят в противоречие с самим фактом заключения завета (Договора) с еврейским народом. В обоих вышеперечисленных случаях верхнее звено иерархии с нижним никаких договоров не заключает, это немыслимо. Договора заключаются только с равными, равноправными и равносильными партнерами. Во-первых, и ежу, думаю, понятно, что когда речь идет об отношениях и взаимодействии Бога и Его творения все эти аналогии -- раб-господин, слуга-хозяин, подданные-царь, сын-отец -- являются лишь передачей определенных высших духовных понятий языком символов, притчи. Во-вторых, с первого взгляда на эти аналогии видно, что речь идет об определенной динамике отношений Бога с человеком, об их развитии, начиная с раба и восходя к сыну (после сына есть еще ступень, но о ней я пока умолчу). Что касается заключения договора, то и здесь понятно, что речь идет об образе, который передает определенную систему отношений и о равенстве речь не идет. Представь себе, что маленькой ереванской компьютерной фирме благодаря личным контактам удалось заключить договор с "Майкрософтом" . Не представляешь? А теперь представь заключение завета между Богом и человеком. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 9, 2004 Author Report Share Posted January 9, 2004 Никлоай, если я желаю прокатится на машине то я катаюсь. Если я этого не делаю, то потому что, или машины нет (не всесилен), или у меня есть другие желания (Пешком ходить полезно для здоровья). Какие еще желания есть у Бога? Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 9, 2004 Author Report Share Posted January 9, 2004 И еще, в последнем посте я написал про свои желания. Ты можешь написать, что у Бога совсем не так как у человека, тогда твой пост про желания становиться размытам и неконкретным. Приведу свою-же цитатуДалее, людям все таки хочется, что-б мироздание было не таким уж неизвестным. Что-бы в этом мироздании было понятие справедливости, что-бы человеку в раю было хорошо, где "хорошо" такое-же как в нашем мире И что-бы желания Бога были похожи на человеческие. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Никлоай, если я желаю прокатится на машине то я катаюсь. Если я этого не делаю, то потому что, или машины нет (не всесилен), или у меня есть другие желания (Пешком ходить полезно для здоровья). Какие еще желания есть у Бога? Я уже объяснял выше, и по-моему достаточно доступно (на примере куклы), что для Творца важно, чтобы человек выбрал Его совершенно свободно, не по програмированию и не по принуждению, имея выбор между своим Эго и Богом, между грехом и праведностью и т.д. Вы повторяетесь, Вадим. И что-бы желания Бога были похожи на человеческие. Видишь ли, человек -- не Бог, а Творец -- Всесильный Бог, поэтому все-таки человеку придется приводить свои желания в соответствие с Божественными. А чтобы было легче понять, как это осуществляется на практике Он явился нам в образе Иисуса Христа. И теперь: "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа". Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 Я уже объяснял выше, и по-моему достаточно доступно (на примере куклы), что для Творца важно, чтобы человек выбрал Его совершенно свободно, не по програмированию и не по принуждению, имея выбор между своим Эго и Богом, между грехом и праведностью и т.д. Вы повторяетесь, Вадим Николай, но Бог же всесилен. Он ведь может сделать так что-бы "человек выбрал Его совершенно свободно". Как в случае с Моисеем и остальными верующим. Свобода человека и всесилие Бога не противоречат друг другу. Сами же сказали: Противоречие снимается, если учесть, что свобода воли является частью этого "управления" и частью этих "предопределенных намерений". И Бог также желает это. Так что мешает это сделать?. На свете еще несколько миллиардов людей во всякую фигню верят.Видишь ли, человек -- не Бог, а Творец -- Всесильный Бог, поэтому все-таки человеку придется приводить свои желания в соответствие с Божественными. А чтобы было легче понять, как это осуществляется на практике Он явился нам в образе Иисуса Христа. И теперь: "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа" Я в предыдущем посте объяснил, мое понимание человеческого желания. Я понимаю, когда Николай чего-то желает, Wir чего-то желает, Артур, чего-то желает. А что означает - Бог желает? Тут уже элементарное непонимание этого поста:При этом Бог неизменно желает его спасения и постоянно призывает его к себе через различные обстоятельства жизни. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Вадим, поймите разницу между воздействием на свободного человека (не нарушая свободной воли) и воздействием, контролированием или манипуляцией самой волей. Примеры: 1. Парень ухаживает за девушкой и желает на ней жениться. Он делает все, чтобы она полюбила его и захотела выйти за него замуж. 2. Работодатель склоняет сотрудницу к сожительству. При этом у него есть рычаги влиять на ее свободный выбор, т.е. свобода воли нарушается. 3. Господин возжелал свою рабыню. Свободной воли нет совсем. Исходя из "Песни Песней Соломона" Творца интересует именно первый вариант. Хотя и это тоже всего лишь антропоморфическое приближение божественной реальности. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 Николай, вы сначала снисходите до бытовых аналогий, а когда я на их основе делаю выводы, то говорите что Бога людям не понять. Я уже злой. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.