Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 я постоянно пытаюсь выловить логику в твоих контрвопросах Логика в поиске противоречий в утверждениях про Бога. Вся тема - это противоречия в религии. Спрашивая про мусульман я показал, что для их душ есть только два выхода в день суда. И оба противоречивые. В 1-м случае получается, христианином быть не обязательно. В 2-м случае - http://forum.hayastan.com/index.php?showto...ndpost&p=116962 Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 Вадим, кто тебе сказал христианином быть необязательно?? Я считаю истина за нашей верой, но отношение Бога ко ВСЕМ мусульманам мне не известно. Уничтожит ли он ВСЕХ мулимов или нет в День Суда, кто может ответить тебе на этот вопрос? ТОЛЬКО БОГ. Теперь ясно? Если для тебя вести спор ради спора, то я могу оставить последнее сообщение за тобой, если тебе от этого легче станет. Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 И причем тут результат? Какой результат? Что все будут одной веры? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 1. Пример с отцом и ребенком больше подходит для разговора, чем всякие работодатели. Сами сказали Итак, в рамках этого примера. Если к 18 годам ребенок становится наркоманом или закомплексованым, то вся вина и ответственность лежит на родителе, т. к. у него была возможность вырастить преуспевающего и свободного человека. А Бога возможностей и желания явно больше. Привожу ваши и мои утверждения (устало). Надеюсь опять не пропустите это, Николай. Вадим, дорогой , у меня начинают опускаться руки. Я вам уже на нескольких примерах подробно объясняю, что Бог не применяет Свое всесилие, чтобы спасти человека насильно, нарушая его свободную волю. Одним из условий "задачи" является, что в Царстве Бога окажутся те, кто свободно, по желанию и влечению сердца, а точнее по любви, выберут жизнь в Царстве. Повторяю, любое насилие, програмирование, вмешательство в свободный выбор исключаются. :banned: Если вы опять скажете что-нить типа "но Он же всесилен...", я сдамся. Жизненные процессы имеют свойство долговременности. Т. е. Бог исполняет свои желанию не сейчас, а потом. Часть противоречий снимается, но тогда какого хрена человек молится, если его желания могут не сразу исполнится. Ради надежды? У вас в корне неверное представление о молитве. Человек молится не для того, чтобы его желания исполнились (Бог -- не золотая рыбка ), а для того, чтобы познать желание Бога о своей жизни и привести свои желания в соответствие с ними. Я уже писал о молитве выше, перечитайте, плз. Души грешников в аду, как понять? Воспитательно-принудительная работа Бога потерпела фиаско? Ведь ответственность равная как у человека, так и у Бога. Бог Свою часть работы по спасению отрабатывает на 100%, можете не сомневаться, НО выбор остается за человеком, СВОБОДНЫЙ ВЫБОР. Если человек выбирает этот мир и смерть, то очень жаль, но ничего не поделаешь. Пример. Правительства развитых стран делают все для успешного развития предпринимательства, соц. обеспечения и т.д., но есть люди, которые сознательно выбирают жизнь бомжей, бродяг, уголовников. Государство делает все для их реабилитации, только захоти, но не хотят. Это свободный выбор. Разве Бог через жизнь не может повлиять на человек, так что бы тот не был грешником? Надеюсь такого рода вопросы я слышу в последний раз. Бог прямо сейчас отвечает на все вопросы Вадима, послав в его жизнь Своего ангела. Если его будет мало, если Вадим попросит еще более мудрого ангела, Бог обязательно ответит и пошлет или человека или книгу... Но если Вадим не захочет слышать и принимать ответы от Бога, то это его свободный выбор. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Если для тебя вести спор ради спора, то я могу оставить последнее сообщение за тобой, если тебе от этого легче станет. Читай мою подпись Заметил, сколько интересных мнений было? Вадим, кто тебе сказал христианином быть необязательно?? Я не утвреждал, что христианство призывает к этому. Я считаю истина за нашей верой А я пытаюсь найти истину. Истина где-то там! мне не известноДа и я не пророк. У меня всего лишь Библия под рукой и Николай в интернете. И на основе их утверждений я делаю выводы. От себя ничего не добавляю. Или логика не применима к Библии? Тогда это другой вопрос. И причем тут результат? Какой результат? Что все будут одной веры? Результат - что-бы люди были счастливы хоть в каком-нибудь будущем. Вера была, как частный случай. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Вадим, дорогой, у меня начинают опускаться руки. Николай, не отчаивайтесь. Это же многотысячелетний спор. А здесь пока только три страницы Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 (edited) Чуствуются, кто-то из нас крупно не въезжает. Вот краткое изложение моих мыслей. Логическая цепочка. Прошу, найти слабое звено. 1. Есть у Бога воля спасти человека? Есть! 2. Есть у Бога воля не нарушать свободу выбора человека? Есть! 3. Есть у Бога возможность спастисти человека и не нарушить свободу воли? Есть! 4. Если есть возможность и воля то Бог спасает человека и не нарушает свободу воли, так ли это? Да! 5. Ну и где спасение?!! Edited January 14, 2004 by Vadim Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 1. Есть у Бога воля спасти человека? Есть! Не всякого человека, а только верующего в Иисуса Христа. 2. Есть у Бога воля не нарушать свободу выбора человека? Есть! Выбор тоже предоставлен не всем, но тем, которых сперва выбрал Сам Бог. У тех, которых Он не выбрал, нет выбора. 5. Ну и где спасение?!! В Иисусе Христе. Всякий, кто верует в Него, спасается! Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Не всякого человека, а только верующего в Иисуса Христа.Хммм... Четкий вопрос, четкий ответ. Уже неплохо. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Faither, у тебя неплохой первый ответ. Я с ним согласен. То же самое у меня было и в этом посте на первой странице - Бог не нуждается в молитвах. Если человек не молиться, тем хуже для человека. Значит Бог не нуждается в том, что-бы человеку было хорошо.На что Николай ответил - Само слово "нуждается" тут, по-моему, неприемлемо. Творец не нуждается, Он желает Я это понял, что у Бога есть желание (воля) спасти любого человека. А дальше две страницы боданий. Quote Link to post Share on other sites
minamoto Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 (edited) Чуствуются, кто-то из нас крупно не въезжает. Вот краткое изложение моих мыслей. Логическая цепочка. Прошу, найти слабое звено. 1. Есть у Бога воля спасти человека? Есть! 2. Есть у Бога воля не нарушать свободу выбора человека? Есть! 3. Есть у Бога возможность спастисти человека и не нарушить свободу воли? Есть! 4. Если есть возможность и воля то Бог спасает человека и не нарушает свободу воли, так ли это? Да! 5. Ну и где спасение?!! Извините, что вмешался - но: как вы определите "спасение"? Точнее, есть три слабыx звена - пункты 2, 4 и 5. Обьясню: "2. Есть у Бога воля не нарушать свободу выбора человека? Есть!" Всегда ли она есть? Возможно, иногда она не заложена изначально (т.е. есть люди, которым изначально на Пути написано быть злодеями, и ничего в этом страшного для мироздания нет - если есть свет, есть и тень). "4. Если есть возможность и воля то Бог спасает человека" ... Абсолютно верно. Если мы принимаем xристианское понимание Бога, то должны принять как логический вывод, что Бог изначально помогает всем без исключения людям (включая мусульман, каннибалов, "атеистов" и т.д.). Xотя можно спросить - почему это так, собственно? В чем Бог полагает миссию человека (), его Путь? И тут мы плавно вьезжаем в пятый пункт - о спасении. "5. Ну и где спасение?!!" А что есть спасение? Единая ли это концепция для всеx людей (включая target groups, о которыx я упомянул выше)? Как вы понимаете спасение? Как вы его определите? Так что я наверно или очень крупно не вьеxал - и вы мне обьясните, где, или - цепочка слабенькая.. Edited January 14, 2004 by minamoto Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 3. Есть у Бога возможность спастисти человека и не нарушить свободу воли? Есть! Вот это и есть слабое звено. Бог спасает тех, кто свободно изъявляет желание спастись. А желают этого далеко не все. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Николай, смотрите, ответили двое верующих и оба считают, что Бог может нарушить свободу воли. Плохо, батенька, службу ведете :lol: (Шутка) Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 (edited) Вот это и есть слабое звено. Бог спасает тех, кто свободно изъявляет желание спастись. А желают этого далеко не все. Слабое звено, скорее, первое, о чем Faither говорит. Ваш пост похож на его. Здесь же подмена понятий. Я пишу о возможности, а вы о воле. <Хотя здесь еще есть над чем подумать > Edited January 14, 2004 by Vadim Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Извините, что вмешался - но: как вы определите "спасение"? Например не попасть во "тьму внешнюю". Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 15, 2004 Report Share Posted January 15, 2004 Слабое звено, скорее, первое, о чем Faither говорит. Ваш пост похож на его. Здесь же подмена понятий. Я пишу о возможности, а вы о воле. <Хотя здесь еще есть над чем подумать > Вадим, по-моему, мы переходим уже в сферу демагогии. Ведь уже раз 10 я объяснял, что возможности у Бога есть все и не ограниченны, но вот желание их применять есть не всегда. Бог мог бы сейчас послать Вадиму сияющего Ангела, который взял бы Вадима за шкирку, опустил бы на 5 мин в ад, вытащил и спросил "Ну что, будешь служить Господу?" Вадим: "Буду буду буду буду все буду, все что хотите, только не трогайте больше!" Но это не свободный выбор и такая покорность Богу не нужна. Он ищет чистой свободной любви. Поэтому Он не применяет силовых приемов, а дает Вадиму возможность выбрать самому, свободно. Опять не дошло? Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 15, 2004 Author Report Share Posted January 15, 2004 Николай!!!!. Поймите, мы играем на разных полях или моделях с разными и неопределенными правилами, с очень размытыми терминами и сплошным субъективизмом. Так, действительно, до бесконечности можно спорить, что и происходит несколько тысяч лет (Во круто!!!). Моя попытка была пригласить вас на свое поле со своими правилами. Вам предлагалось найти противоречие в этих правилах, прояснить терминологию и т. д и т. п. Причем во всем должна быть четкость, вплоть до запятой, иначе опять будем до бесконечности обсуждать. В третем пункте говорилось только о возможности, а не о каких-то желаниях. Обсуждать нужно было только саму возможность. Если не понятно само слово возможность, то давайте и его проясним. Но про желания или волю, есть первых два пункта моей цепочки. Вы же мне опять свою модель предлагаете, котороя по-человечески понятна и всего лишь. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 15, 2004 Author Report Share Posted January 15, 2004 Бог мог бы сейчас послать Вадиму сияющего Ангела, который взял бы Вадима за шкирку, опустил бы на 5 мин в ад, вытащил и спросил "Ну что, будешь служить Господу?" Пока этот субъект не предъявит документы, я не буду верить, что он Бог Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 15, 2004 Author Report Share Posted January 15, 2004 желание их применять есть не всегда А как насчет такого утверждения - У Бога нет воли спасать всех неверующих. Варианты ответов - Да, Нет, Не знаю. Выбор вариантов, считаю достаточным. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 15, 2004 Author Report Share Posted January 15, 2004 (edited) И напоследок. Николай, если нет желания вести дискуссию по четким правилам логики, я ее прекращаю. Как говорили греки - кто не согласен с логикой, того изгнать из общества. Edited January 15, 2004 by Vadim Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 15, 2004 Report Share Posted January 15, 2004 Обсуждать нужно было только саму возможность. Сама то возможность у Бога имеется. Он мог бы спасти Саддама, к примеру. Или атеиста Вадима Вот так пробуждается Вадим на небе. Бог ему: "Привет, Вадим! Это я, Бог." Вадим: Бог: "Ну а теперь, когда ты убедился, что я есть. Go to hell!" :lol: P.S. [Вадим, дорогой, не обижайся. Так нагляднее ] Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 15, 2004 Author Report Share Posted January 15, 2004 Сама то возможность у Бога имеется. Он мог бы спасти Саддама, к примеру. Или атеиста Вадима Вот так пробуждается Вадим на небе. Бог ему: "Привет, Вадим! Это я, Бог." Вадим: Бог: "Ну а теперь, когда ты убедился, что я есть. Go to hell!" :lol: P.S. [Вадим, дорогой, не обижайся. Так нагляднее ] И после этого я просыпаюсь в Москве с жутким похмельем Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 15, 2004 Report Share Posted January 15, 2004 Нууу, если запой для тебя спасение.... :lol: Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 15, 2004 Report Share Posted January 15, 2004 Даю простую аналогию нашей дискуссии (уже с опущенными руками ) Вадим: -- Николай, у вас есть возможность курить? Николай: -- Да есть -- Почему же вы не курите? -- Нет желания. -- Но ведь у вас есть возможность. -- Да, но нет желания. -- Нет, если у вас есть возможность, то вы должны курить. -- Нет желания. -- Хватит мне твердить про желание, я же говорю про возможность, а она у вас есть. -- Вадим, поймите, что без желания возможности не реализуются. -- Прекратите говорить про желания, моя логика проста и понятна -- имеешь возможность курить, КУРИ -- Извините, Вадим, но это только ваша логика. Согласно моей логике имея все возможности, я делаю только то, что желаю, только то, что считаю для себя правильным. С надеждой на понимание. Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 15, 2004 Report Share Posted January 15, 2004 Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.