smile Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Спасение - это дар Божий по благодати. Жизнь вечная во Иисусе Христе. ПО БЛАГОДАТИ. Но закон никто не отменял. Получив жизнь во Иисусе Христе по благодати, ты живешь во Иисусе Христе с Духом Святым. И твой путь - это путь очищения. А эталон чистоты - это Закон Божий. Спасение по благодати, но Закон Божий никто не отменял. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Спасение - это дар Божий по благодати. Жизнь вечная во Иисусе Христе. ПО БЛАГОДАТИ. Но закон никто не отменял. Получив жизнь во Иисусе Христе по благодати, ты живешь во Иисусе Христе с Духом Святым. И твой путь - это путь очищения. А эталон чистоты - это Закон Божий. Спасение по благодати, но Закон Божий никто не отменял. Конечно, а то получается что Христос нас спас благодатью, чтобы мы могли спокойно грешить ...........в благодати Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 (edited) Спасение - это дар Божий по благодати. Жизнь вечная во Иисусе Христе. ПО БЛАГОДАТИ. Согласен Но закон никто не отменял. Скажите пожалуйста, smile и Николай, вы не согласны с тем, что я написал относительно Римлянам 7:1-4 выше? Edited January 12, 2004 by Faither Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Итак: Закон Божий Закон греха "закон замужества", если его считать отдельно Всего три. Что ж верным путем идете, товарищч. Итак, согласно Рим.7: 1. Закон Божий -- святой и духовный, мой внутренний человек в нем находит удовольствие. 2. Закон греха -- действует в плоти, приводит ко злу и через плоть хочет сделать меня пленником греха. Давай теперь вместе с Павлом подумаем кто должен победить, внутренний человек или плоть? И кто должен умереть, Закон Божий или закон греха? Ключевым тут является стих 5, 6. В пятом слово "обнаруживаемые" написано прописью, т.е. в греческом тексте его нет, а переводчик т.о. пытается нам помочь понять. Но если мы откажемся от его помощи , то что получится: "Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные законом действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве". Так для какого закона мы должны умереть? Для закона Божьего? Ни в коем случае. Конечно же для закона греховных страстей, действующего в плоти. Да и как мог апостол Иисуса Христа опровергать своего Господина, который пришел, чтобы утвердить и исполнить закон Божий, и который предупредил, что пока мы видим эту землю и это небо, ни одна черточка из Закона не прейдет. Но каким образом мы побеждаем этот закон греха в плоти нашей? " Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим". Наша победа -- это Иисус Христос! Победа над Божьим законом? Смешно. Конечно же победа над "телом смерти". Получив рождение свыше от Святого Духа через веру во Христа Иисуса, я уже другой человек: "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти". И снова, от чего освободил? От Божьего закона? Нет, конечно, опять-таки "от закона греха и смерти". Ну и сколько еще раз Павел должен повторить это, чтобы все наконец поняли, что он не против Закона Божьего, а против закона греха. А Апостол Петр даже специально нас предупреждает, что в посланиях Павла есть "неудобовразумительные" места, которые передергивают и искажают невежды и беззаконники к своей погибели. (2Пет.3:16,17) Но мы ведь с тобой не беззаконники, правда, Фэйтер? Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Proshu proscheniia chto preryvaiu stol' blagostnuiu diskussiu uchenykh mujei, no kak je vse-taki byt' s upotrebleniem v pischu svininy i s obrezaniem? Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 Так для какого закона мы должны умереть? 4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым Не должны, а уже умерли, и умерли для Закона, который был в Теле Христовом. А в Теле Христовом не было закона греха. В Нем воплотился Закон Божий. Который с Ним и умер Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 Proshu proscheniia chto preryvaiu stol' blagostnuiu diskussiu uchenykh mujei, no kak je vse-taki byt' s upotrebleniem v pischu svininy i s obrezaniem? Я свинину ем, и обрезываться по плоти не собираюсь Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 To est' Moiseev zakon (nu ili po krainei mere nekotorye ego polojeniia) ne sobliudaete, naskol'ko ia ponimaiu, da? Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 То есть я свободен от буквального исполнения закона Моисеева, и не пытаюсь ему следовать. Однако я верю в Бога, и Он принимает меня так, как будто я его исполнил Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Однако я верю в Бога, и Он принимает меня так, как будто я его исполнил Ну ты даешь. Так и хочется спеть: "Удобную религию придумали индусы..." Я не соблюдаю Божий закон, а Бог меня принимает, как будто исполняю. :lol: Очень удобно. Самое интересное, что по этой системе все, кто на словах исповедуют Христа Господом -- уже спасены. В Нем воплотился Закон Божий. Который с Ним и умер Маленькая нестыковочка, Фэйтер джан, Иисус сказал: "...истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона..." Да и ученики Его почему-то соблюдали закон и ученики учеников были "ревнители закона". Да и многим псевдохристианам Христос однажды скажет: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". А они ведь были в полной уверенности о своем спасении: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?" Крутые христиане были, однако -- и чудеса творили, и бесов изгоняли, и пророчествовали, но мало этого оказалось. Пролетели со спасением. А все почему? Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 (edited) Ну ты даешь. Так и хочется спеть: "Удобную религию придумали индусы..." Я не соблюдаю Божий закон, а Бог меня принимает, как будто исполняю. :lol: Вот мой ответ 3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел.- Рим.4 Да, я не оправдываюсь законом. Я знаю, что не исполняю его. Но я верую Богу, и Бог вменяет мне это в праведность. Я праведен! Иисус сказал: "...истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона..." Это вовсе не означает, что мы должны броситься исполнять заповеди. Закон исполнится. Во Христе: Евреям 10:1 - Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей Колоссянам 2:17 - это есть тень будущего, а тело (Исполнение. По Стронгу: то, что бросает тень в отличие от непосредственно тени) – во Христе. Edited January 12, 2004 by Faither Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Во-первых, Фэйтер джан, ты не отвечаешь на мои доводы, а просто штампуешь постулаты лютеровской теологии. Оторвись от догматики и попробуй без этих очков посмотреть, что реально говорили Иисус и апостолы. Во-вторых, ты недопонимаешь само понятие оправдания. Если Павел постоянно пишет что мы нуждаемся в оправдании, то это как минимум подтверждает, что Закон Божий не утратил своей силы. Ведь если нет закона, нет греха, зачем оправдание? Значит закон в силе и тот кто нарушает его нужддается в оправдании. Дальше, те кто уверовали в жертву Христа за свои грехи, получили это оправдание от осуждения по закону даром, по благодати. Но вопрос: для чего? Для того, чтобы дальше грешить? Представь, что приговоренный по уголовному кодексу грабитель оправдан по милости царя. Он что дальше должен пойти грабить дальше? Или он должен все-таки разобраться с УК, понять что такое преступление и больше его не совершать? Пойми, что я не возлагаю бремя Закона на новообращенных язычников, но на первом соборе апостолы четко определили перспективу роста христиан в благочестии. Сначала минимум: "чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". А затем по мере роста: " Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу". Это постановление апостольского собора, а у нас апостольская вера. Павел тоже дает градацию. Сначала: "И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, 2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого..." Затем: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, 7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную..." А что мы видим во многих церквах сегодня? Все знают, вышеперечисленные тобой, азбучные истины христианства, из года в год повторяют их, забывая, что праведный должен возрастать в праведности, а святой в святости. Интересно, как это можно сделать, не признавая Закон Божий? Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted January 13, 2004 Report Share Posted January 13, 2004 Ну ты даешь. Так и хочется спеть: "Удобную религию придумали индусы..." Я не соблюдаю Божий закон, а Бог меня принимает, как будто исполняю. Очень удобно. Самое интересное, что по этой системе все, кто на словах исповедуют Христа Господом -- уже спасены. Nikolay, A Vy sami kak-to ukloniaetes' ot otveta na etot vopros. Vy sami-to svininu edite? Obrezanie sdelali? Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 13, 2004 Author Report Share Posted January 13, 2004 (edited) Николай джан, если это Лютеровская теология, то я с ней согласен. Но это теология Апостола Павла. Если это очки, это правильные очки. И я буду их носить. Если это штампованные постулаты, то вспомни, что Слово Божие навеки утверждено на небесах. Нам не нужно ничего нового. Законом познается грех. И в этом смысле он, конечно же, остается в силе. Но Закон как откровение праведности Божией уступил место праведности по вере. У него одна функция - функция зеркала. Далее, я не считаю постановление первого собора для язычников правильным. Легализм противен Евангелию в любой мере. И рост в благочестии не состоит в возрастающем воздержании от чего либо. И вовсе я не говорю, что нам разрешено "дальше грешить". Это ФАКТ, что мы продолжаем грешить. И постоянно нуждаемся в благодати. Разве ты не грешишь? Ты исполняешь закон во всей полноте? Если не исполняешь, то почему пытаешься его воскресить и поставить соответствие ему целью своего роста? Ты утверждаешься на делах закона, а что за этим следует, я процитировал выше из Гал. 3:10 И мудрость, которую проповедует Павел, отнюдь не состоит в познании глубин законничества! Христианин постепенно приближается к Божьему стандарту не собственным старанием, а по природе, будучи изменяемым действием Святого Духа. Он ровным счетом ничего не делает, для того, чтобы измениться, кроме одного - исполняться Духом Святым через веру! Жизнь, угодная Богу - это плоды Духа, это Его работа, а не моя! Праведность Божия дается каждому верующему, независимо от дел закона. Я оправдан по вере. Edited January 13, 2004 by Faither Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 13, 2004 Report Share Posted January 13, 2004 Николай джан, если это Лютеровская теология, то я с ней согласен. Но это теология Апостола Павла. Фэйтер джан, теологию Павла я достаточно доступно изложил на примере Рим.7 и ты ведь так ничего и не возразил на те доводы. А от другого понимания этой теологии предостерегал апостол Петр. Если не согласен, то расскажи о чем он говорит в приведенном мной отрывке Пет.3:15,16 Но Закон как откровение праведности Божией уступил место праведности по вере. . А что такое праведность? :-" Далее, я не считаю постановление первого собора для язычников правильным. Даже не знаю что и сказать на такое заявление. Если для тебя постановление апостольского собора не авторитет... Тогда передавай привет Лютеру. Разве ты не грешишь? Ты исполняешь закон во всей полноте? Я возрастаю в этом. По мере того, как Дух Святой открывает мне новые глубины Слова, я воплощаю их в жизнь, постепенно очищаясь и возрастая в праведности и благочестии. Праведность Божия дается каждому верующему, независимо от дел закона. Я оправдан по вере. Повторяю, что мы сейчас говорим не об оправдании, а о том что за ним следует. Верой в Иисуса Христа ты оправдан от проклятия закона за твои грехи. Аллилуйя! Что дальше будешь делать? Опять "произвольно грешить"? Но тогда: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников". (Евр.10:26,27) Или будешь уподобляться Христу? Как? Он ведь исполнял закон, и ученики Его тоже. Да и как быть с небом и землей, которые еще не прешли? Фэйтер джан, попробуй аргументированно возразить на мою трактовку Рим.7 (ты ведь сам с нее начал ), ну и со словами Христа из Мат.5 тоже придумай что-нить. Ну и если постановления апостолов ты не принимаешь, то почему тогда аргументируешь их посланиями? Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Ставлю многоточие... Вижу, что разговор перерастает в бесконечное состязание. А спорить ради спора, как я говорил, не хочу. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 Будь благословен, брат. Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Будь благословен, брат. The same to you, multiplied Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 Отвлекаясь от богословских дискуссий, личный вопрос. Лично я, по внутреннему моему человеку, нахожу удовольствие в законе Божьем. Мне нравится его читать, познавать, открывать что-то новое и применяя в жизни освящаться еще и еще. И жизнь расцветает. А ты, Фэйтер джан, находишь в этом удовольствие? Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Да, причем это относится ко всему Писанию, а не только к Закону Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 Так почему же ты отказываешь себе в этом удовольствии? :lol: Неужели из идейных соображений? Quote Link to post Share on other sites
smile Posted January 15, 2004 Report Share Posted January 15, 2004 А вот мне не всегда доставляет удовольствие Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 15, 2004 Author Report Share Posted January 15, 2004 Так почему же ты отказываешь себе в этом удовольствии? :lol: С чего ты решил? Могу ответить еще раз, словами Павла: "Все Писание богодухновенно и полезно..." Вот и я так думаю Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 15, 2004 Author Report Share Posted January 15, 2004 А вот мне не всегда доставляет удовольствие Думаю, я понимаю почему, Смайл. И у меня были такие чувства Quote Link to post Share on other sites
smile Posted January 15, 2004 Report Share Posted January 15, 2004 И почему? И куда они пропали? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.