Народы преступники?

[Ablertus]

В январе Институт Гёте назвал “антислово” 2003 года. Предметом кинкурса является самое политически некорректное слово года, воплотившее в себе наиболее неприемлемый, с точки зрения экспертов, ход мысли. “Антислово” года на этот раз - “народ преступников” (Tätervolk). Подоплека этого решения к теме отношения не имеет, скажу только, что речь шла об ответственности евреев за октябрьский переворот и ответственности немцев за Holokaust.

Меня же в этой связи интересует мнение форумчан: как вы думаете, допустимо ли такое определение - народ преступник? Несут ли наши современники, потомки тех, кто совершил геноцид, коллективную ответственность за содеянное? И в чем она должна выражаться? Если есть народы преступники, то кто и каким образом должен их судить?

Edited February 2, 2004 by Ablertus

[Меркурий]

В любом случяи не надо обощять слово ко всему народу.

Но так же факт, что конкретным народам свойсвтенны конкретные черты характера и повидения.

Ну если не можем говорить, что турки это народ убийца, то можно смело сказать, что массовые убийста входят в обиход турецкой политики и всегда входили. Смело можно сказать, что попрошайничество обычное дело для цыганов и тд.

[ТАТУЛ]

контексте слова "народ" определение преступности не может быть!

но в контексте государства вполне возможно это определение и то не государства в целом, а в политике этого государства в частности!

[Византиец]

ВМеня же в этой связи интересует мнение форумчан: как вы думаете, допустимо ли такое определение - народ преступник? Несут ли наши современники, потомки тех, кто совершил геноцид, коллективную ответственность за содеянное? И в чем она должна выражаться? Если есть народы преступники, то кто и каким образом должен их судить?

“Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые” (Матф. 7:18).

На примере турков:

Турки - народ-преступник. Они несут ответственность за содеянное. Как минимум они должны вернуть все захваченные у армян земли.

[Guest _одинокий лев_]

На примере турков:

Турки - народ-преступник. Они несут ответственность за содеянное. Как минимум они должны вернуть все захваченные у армян земли.

Если бы они это осозновали что было совершенно преступление,

они просто хотят забыть об этом моменте истории и других об этом просят.

[Ессентуки]

Все-таки, весь народ не может быть преступным. А вот власть (вернее, власти) - может. Примеры: фашистские власти, сталинские власти, аодовские власти и др.

Что касается Турции, то младотурки, несомненно, были преступниками, как и те мародеры, осуществлявшие физическую расправу над мирным армянским населением. Но преступны ли те турки, которые укрывали армян? Конечно, нет. А таковые были, и это факт!

Сегодняшние власти Турции тоже преступны, т.к., отрицая и даже фальсифицируя факт геноцида, они разделяют ответственность с погромщиками. Но все ли турки разделяют официальную доктрину? Не думаю...

А вот власти других стран, не признавая очевидного, также в какой-то мере берут на себя ответственность за массовую резню армян. В первую очередь это касается наших соседей...

В любом случае, по-моему, не следует смешивать такие понятия как население и официальная доктрина, народ и идеология.

Edited February 4, 2004 by Benjamin

[Guest _одинокий лев_]

Все-таки, весь народ не может быть преступным.

Возможно но народ может пойти на поводу у власти

которая загружает по полной программе,это видно по фашизму и младотуркам.

Если сам народ этого хочет как его осудить?

Да есть и положительные и отрицательные элементы,но факт остаёться фактом.

[Ессентуки]

V svoe vremya armyanskiy narod "poshel na povodu" prestupnoy AODovskoy vlasti. T.e. armyanskiy narod - prestupnik?

[Меркурий]

Бенямин армянский народ никогда не шел на поводу АОД.

Вы наверное забыли 1996 год и 1998 когда АОД скинули.

[Ессентуки]

No ved' chtobi skinut', nado bilo snachala posadit' sebe na sheyu? AOD (kak partiya) vlavstvovala v Armenii 7 let (a otdel'nie predstaviteli AOD u vlasti i seichas)!

[Меркурий]

Вы опять что-то перепутали.

АОД был армянским общенациональным движением и туда входили практически вся политическая и культурная элита. АОД был детищем народа. Но начиная с 1992 года начал формироваться партия АОД, который в последствии стал камнем на шее у народа. Хотя до 1995 года народ поддерживал АОД. Но после "принятия" Конституции АОД стал изгоем.

[Ессентуки]

A chto, narod Germanii v osnovnom ne podderzhival fashistov? Podderzhival! No ot etogo fashistskiy rezhim ne perestaet bit' prestupnim.

AOD s pervogo dnya svoego pravleniya - prestupnaya klika! Itogi pravleniya AOD oschuschayutsya v Armenii do six por (preemstvennost' vlasti!). No ot etogo narod Armenii avtomaticheski ne yavlyaetsya narodom-prestupnikom.

[Guest _одинокий лев_]

A chto, narod Germanii v osnovnom ne podderzhival fashistov? Podderzhival! No ot etogo fashistskiy rezhim ne perestaet bit' prestupnim.

AOD s pervogo dnya svoego pravleniya - prestupnaya klika! Itogi pravleniya AOD oschuschayutsya v Armenii do six por (preemstvennost' vlasti!). No ot etogo narod Armenii avtomaticheski ne yavlyaetsya narodom-prestupnikom.

Если так судить то далеко можно зайти.

И вообще всё в мире относительно,у кого больше прав тот и прав.

К сожелению у простых людей чаще всего не спрашивают люди власти.

[Меркурий]

Бенямин вы вообще были в Армении?

У меня создается впичитление, что нет.

В AОД-е были все. Весь народ! О чем вы говорите?

[Ессентуки]

V Armenii ya bil. V partii AOD nikogda ne sostoyal. Chem i gorzhus'.

I voobsche, deyatel'nost' AOD mi mozhem obsudit' v otdel'noy teme.

К сожелению у простых людей чаще всего не спрашивают люди власти.

Tak ob etom ya i govoryu! Kak zhe VES' narod mozhet bit' prestupnikom?

Edited February 4, 2004 by Benjamin

[Guest Bingool]

Народ, давайте ка порассуждаем. Ответьте пожалуйста на такой вопрос. Есть ли у народа права и могут ли быть права без ответственности?

Вот мы говорим-"народ не может быть преступным. А вот власть может" Mладотурки-это власть, совершившая Геноцид армянского народа. Если был осуществлен Ехерн из-за того, что у турков оказалась такая власть, то что, простой турок тут ни при чем??????

Как было уже сказано в одном сообщении турок есть турок.

[Guest _одинокий лев_]

Народ, давайте ка порассуждаем. Ответьте пожалуйста на такой вопрос. Есть ли у народа права и могут ли быть права без ответственности?

Вот мы говорим-"народ не может быть преступным. А вот власть может" Mладотурки-это власть, совершившая Геноцид армянского народа. Если был осуществлен Ехерн из-за того, что у турков оказалась такая власть, то что, простой турок тут ни при чем??????

Как было уже сказано в одном сообщении турок есть турок.

Если сам народ поддерживает власть даже морально и

есть он преступник.

Турки даже на самом малом уровне поддерживают политику своих политиков

и как можно считать их? я считаю что турки преступная нация.

А вот немцы нашли в себе мужество извиниться на всех уровнях народа

(мож и остались кое какие юнцы но они не счёт,это просто больные люди,среди любой нации такие встречаються).

[Соломон]

Все-таки, весь народ не может быть преступным. А вот власть (вернее, власти) - может. Примеры: фашистские власти, сталинские власти, аодовские власти и др.

Что касается Турции, то младотурки, несомненно, были преступниками, как и те мародеры, осуществлявшие физическую расправу над мирным армянским населением. Но преступны ли те турки, которые укрывали армян? Конечно, нет. А таковые были, и это факт!

Сегодняшние власти Турции тоже преступны, т.к., отрицая и даже фальсифицируя факт геноцида, они разделяют ответственность с погромщиками. Но все ли турки разделяют официальную доктрину? Не думаю...

А вот власти других стран, не признавая очевидного, также в какой-то мере берут на себя ответственность за массовую резню армян. В первую очередь это касается наших соседей...

В любом случае, по-моему, не следует смешивать такие понятия как население и официальная доктрина, народ и идеология.

Могу согласиться с этим, но лишь отчасти...

Так, например, ответственность за преступления нацистов лежала на всем немецком народе, не только на политиках и властях. Какая-нибудь немецкая домохозяйка, которая во времена нацистов спокойно жила, радуясь очередному понижению цен в магазине подержанной одежды, могла не догадываться, что товары в этом магазине потому дешевые, что они конфискованы у евреев, отправленных в лагеря смерти... Хотя она могла бы и догадаться, если бы захотела. Но она хотела спокойно жить, как другие немецкие обыватели...

Так что -- как это не прискорбно! -- вина за нацистские преступления лежит именно на немецком народе в его массе, т.е. именно на немецких обывателях, в том числе и на простых людях вроде той домохозяйки. От этой ответственности свободны только те немцы, которые активно (т.е. рискуя жизнью) боролись против фашизма, которые с риском для жизни укрывали евреев, уходили в подполье и т.п.

Это не мое мнение только. Это мнение принадлежит Карлу Ясперсу, известному немецкому философу, выраженному им в специальной статье "О вине немцев"...

[Sevak]

Что касается Турции, то младотурки, несомненно, были преступниками, как и те мародеры, осуществлявшие физическую расправу над мирным армянским населением. Но преступны ли те турки, которые укрывали армян?

Дело в том, что "младотурки, как и те мародеры...." это абсолютное большинство и есть народ, а те, кто укрывали и спасали это исключение, "белые вороны".

Поэтому я считаю, что есть преступные народы, в национальном менталитете которых погромы, грабёж, насилие - народная забава, приемлемый способ решения проблем.

[Ablertus]

Есть ли у народа права и могут ли быть права без ответственности?

По моему, эта мысль может стать отправной точкой рассуждений. Народ однозначно является субьектом права, более того, демократия предполагает, что именно народ является сувереном власти и гарантом конституции (а вовсе не президент). Если у народа есть права, то несомненно, народ должен нести и ответственность за деяния, которые совершались этим народом, либо избранной (признанной) им властью, с его одобрения или молчаливого согласия.

Вопрос в том, что ответственность народа в целом нужно отграничивать от ответственности отдельных его представителей. Если я утверждаю, что турки являются народом - преступником, это не значит, что я считаю преступником каждого отдельно взятого турка (я например не считаю, что все они закоренелые убийцы и грабители, а турков я перевидал множество). Но дело в том, что народ, как я понимаю, это нечто большее, чем просто совокупность индивидуумов.

Все эти рассуждения могут показаться чистым теоретизированием, но дело в том, что армянам рано или поздно придется отстаивать правду о Геноциде в суде, и давать ему правовую оценку. А также давать правовое обоснование возможным репрессивным мерам по отношению к турецкому народу. Начиная от выплат огромных компенсаций (которые несомненно приведут к краху турецкой экономики), и вплоть до депортации турецкого населения Западной Армении (по аналогии с депортацией немцев из Восточной Европы).

Edited February 5, 2004 by Ablertus

[Guest Bingool]

Турки-это народ-преступник. Даже если Геноцид армян был совершён 89 лет назад, эти кочевники по сей день продолжают политику младотурков и не склонны отвечать за преступления своих предков. Только лишь за отрицание этого преступления они должны считаться народом-преступником.

[Guest _одинокий лев_]

И кто их поставит на место?

И когда?

Ведь турки коварны и стали союзниками сша и Израиля не спроста.

Но только мы можем сами и не как иначе,и вообще нашим видным политическим деятелем уже б давно пора делать соответсвующие движение и речи в мировых форумах или ещё где.

А мы простые люди можем подождать ещё лет 250 или 500.

но некоторые не хотят ждать и .......................

[Vaspur]

Турция на это не пойдет

__________________________________

.a kto jejo budet sprashivat? privedem za ushi...

[Guest Чатский]

По моему, эта мысль может стать отправной точкой рассуждений. Народ однозначно является субьектом права, более того, демократия предполагает, что именно народ является сувереном власти и гарантом конституции (а вовсе не президент). Если у народа есть права, то несомненно, народ должен нести и ответственность за деяния, которые совершались этим народом, либо избранной (признанной) им властью, с его одобрения или молчаливого согласия.

Вопрос в том, что ответственность народа в целом нужно отграничивать от ответственности отдельных его представителей. Если я утверждаю, что турки являются народом - преступником, это не значит, что я считаю преступником каждого отдельно взятого турка (я например не считаю, что все они закоренелые убийцы и грабители, а турков я перевидал множество). Но дело в том, что народ, как я понимаю, это нечто большее, чем просто совокупность индивидуумов.

Все эти рассуждения могут показаться чистым теоретизированием, но дело в том, что армянам рано или поздно придется отстаивать правду о Геноциде в суде, и давать ему правовую оценку. А также давать правовое обоснование возможным репрессивным мерам по отношению к турецкому народу. Начиная от выплат огромных компенсаций (которые несомненно приведут к краху турецкой экономики), и вплоть до депортации турецкого населения Западной Армении (по аналогии с депортацией немцев из Восточной Европы).

Совершенно с Вами согласен. И права и ответственность любого народа выражаются посредством власти им избранной (в случае демократии) или терпимой (в случае тиранов всех мастей). Более того, существует много прецедентов, когда ответственность с народа не снимается даже при радикальной перемене власти - Россия, скажем, до сих пор выплачивает Западу бывшие долги СССР (хотя, если мне не изменяет память, большевики в своё время отказались от долгов царской России). Такие прецеденты говорят в пользу преемственности коллективной ответственности последующими поколениями за деяния поколений предыдущих. Коллективная ответственность, в свою очередь, подразумевает опосредованные решения и действия. В случае с турками, это значит, что решение о том, чтоб мирно покинуть наши земли, должно приниматься не каждым отдельным турком в Западной Армении, а правительством Турции, которое затем "уговаривает" этих отдельных турков переселиться (типа, как Шарон сворачивает еврейские поселения). Возмещение убытков тоже, естественно, должно произойти на государственном уровне (как, скажем, это частично сделала Германия). Однако, что мне неизвестно, так это прецеденты, когда земельные и денежные компенсации были выплачены без подкрепления решений судов соответствующей угрозой применения силы.

Edited February 7, 2004 by Чатский

[Ablertus]

Ablertus,

"Народ однозначно является субьектом права, более того, демократия предполагает, что именно народ является сувереном власти и гарантом конституции (а вовсе не президент). "

  Вы действительно пологаете, что в Османской империи и в Младотурецкой республике, народ является сувереном власти и гарантом конституции?! Это смешно

Шамиль,

То, что я написал насчёт демократии, лишь для того, чтобы подтвердить, что народ является субьектом права. Естественно, младотурки не были избранны волеизьявлением народа, но это ничего не меняет в моих рассуждениях: они были признаны турецким народом как власть, в Геноциде участвовали многие тысячи людей, одобрял его по видимому почти весь турецкий народ. Отрицание же факта Геноцида только подтверждает и усугубляет коллективную вину турок. В конце концов сейчас Турция считается демократическим государством, но отношение к Геноциду не меняется, так что не надо оправдывать преступления турок отсутствием тогда демократии.

А на кой черт ты считаешь турецкий народ -преступником? Ты сам себе противоречишь

Я думаю, я достаточно подробно обосновал своё мнение, не вижу в нем никаких противоречий.

С турками по плохому нельзя, а то вам капец  А нельзя чтоли по хорошему, по дипломотичней?

Знаешь, Шамиль, если ты искренне беспокоишься о будущем армян, прими к сведению: Геноцид стал возможен именно благодаря тому, что армяне хотели “по хорошему, по дипломотичней”. Опыт последних 500 лет показывает, что с турками нельзя по хорошему, а можно только, как ты изволишь выражаться, по плохому. И не надо себя обманывать, если бы у турок была возможность безнаказанно провести ещё один Геноцид, они бы это сделали.

Edited February 7, 2004 by Ablertus