Интервью докладчика Европарламента по Южному Кавка

[Macka]

Интервью докладчика Европарламента по Южному Кавказу Пера Гартона (Per Gahrton) радиостанции "Свобода"

Какие политические и экономические проблемы стоят перед странами Южного Кавказа?

После распада Советского Союза в республиках Южного Кавказа царит политическая и экономическая неразбериха. Они еще не прошли процесс перехода от плановой экономики социализма к рыночным отношениям, здесь управляют мафиозные структуры и кланы, основной доход которых поступает за счет непроизводственной деятельности - контрабанды и взяток. В результате, подавляющее большинство населения страдает от ужасающе низкого уровня жизни.

Не могли бы Вы детально описать политическую ситуацию на Южном Кавказе?

Здесь, конечно, наблюдаются некоторые позитивные сдвиги, поскольку страны региона избежали установления диктатуры. Хотя политический строй в республиках нельзя назвать сформировавшейся демократией, однако здесь допускается существование оппозиции - в основном это касается Грузии, в меньшей степени – двух других республик (Армения, Азербайджан). Действуют правозащитные организации. Это уже совсем не советские и не фашистские системы, а скорее демократии в стадии становления.

Создалась ли благоприятная для реформ платформа после смены руководства в Грузии?

Становление нынешних властей Грузии как политической силы произошло несколько лет назад. Они осознали, что продолжать деятельность на политическом поприще невозможно и, став реальной оппозицией, сплотились против Шеварднадзе. Они преследовали цель проведения свободных выборов, борьбы с коррупцией и действительно реконструкции грузинского общества в современном и демократическом русле. Как известно, в ходе президентских выборов эти силы получили абсолютное большинство голосов населения. Такое количество голосов в пользу одного кандидата мы привыкли видеть в случае диктатуры, но то не была диктатура. Все было абсолютно честно. Я сам присутствовал там, и видел - люди хотели Саакашвили. То был невиданный успех, дающий невиданную ответственность.

Что Вы скажете об Азербайджане, где предыдущий президент Гейдар Алиев был смещен своим сыном – Ильхамом?

У меня была возможность встретится с новым президентом Азербайджана - Ильхамом Алиевым. В ходе встречи он показал два лица. Первое лицо Ильхама Алиева я заметил в присутствии его помощника и азербайджанских журналистов. Президент говорил на азербайджанском и был очень жесток к переводчику. Когда журналисты ушли и остались я с президентом и наши советники, Ильхам Алиев заговорил на чистом английском и предстал в совершенно ином свете. Он казался очень мирно настроенным и действительно демонстрировал желание встречаться с людьми, в особенности, по вопросу о конфликте с Арменией. Если он не блефовал все время, а я думаю что это не так, то возможность примирения с Арменией существует. Это так же является основным предусловием развития демократии в Азербайджане, поскольку когда страна стоит перед лицом такого конфликта, оккупированы несколько ее районов и есть миллион беженцев, то все это создает невероятное напряжение внутри страны. В таких условиях сохранить демократию очень сложно. Международное сообщество должно действовать решительно и подтолкнуть стороны к миру – подтолкнуть как Алиева, так и Кочаряна. Они нуждаются в таком толчке и сами просят об этом.

Насколько вероятна перспектива завершения столь долгого спора между двумя соседями по нагорно-карабахскому анклаву?

Полагаю, возможность компромисса минимальна. Она заключается в том, что Нагорный Арцах(карабах) не будет признанным международным сообществом государством с местом в ООН и т.д. Кстати это не столь важно и для самих карабахцев – об этом мне сказал так называемый президент Нагорного Арцах(карабах)а Аркадий Гукасян. Но они никогда не согласятся быть в административном подчинении Баку. Это - основной момент. Формально с юридической точки зрения они продолжают быть частью Азербайджана, но фактически полностью автономны во всем, что важно в повседневной жизни. Нагорный Арцах(карабах) не требует места в ООН, Совете Европы, или где-либо еще. Они перестали требовать это, поскольку поняли всю нереальность исполнения таких требований. Сегодня международное сообщество не настроено на создание каких-либо новых суверенных государств. Что же касается азербайджанцев ... Они действительно не желают более управлять армянами Нагорного Арцах(карабах)а. Азербайджанцы осознали, что все это потеряно.

Насколько важно, на Ваш взгляд, решение ЕС о включении стран Южного Кавказа в инициативу "Расширенная Европа – новые соседи"?

Мы, то есть ЕС, имеем невероятное преимущество. Оно состоит в том, что три республики (Азербайджан, Армения, Грузия – ред.) сами стремятся в Европу. Они не хотят возвращаться под покровительство России, равно как и не хотят быть зависимыми от США. Республики уже стали членами Совета Европы, и стремятся, возможно это сложнее, чем может показаться, стать полноправными членами ЕС. На этом пути они готовы адаптироваться.

Edited February 17, 2004 by Macka

[Меркурий]

Garton neset chush'.

Net nikakogo spora mejdu Armeniei i azerbaydjanom na chyot "NK-ogo anklava".

Est' spor mejdu Azerbaydjanskoy Respublikoy i Atsakhskoy respublikoy. A tochnee jelanie Azerbaydjana okupirovat' Artsakh.

I artsakh namerivaetsya priznaniya so storoni drugix stran. Artsakh uje nikogda ne budet chastyu Azerbaydjana. I mejdunarodnoe soobshestvo priznaet nezavisimost'Artsakha. Neznayu otkuda Garton reshil, chto novix gossudarstv ne doljno byt'i OON ne priznaet ix, no primer byvshey Yugoslavii i Vostochnogo Timura pokazivayut, chto Garton prosto nekompitenten v etix voprosax. I doklad nekompitentnogo cheloveka nechego ne stoit.

[Crazy Angel]

to Меркурий

Значит то что для вас не приемлеме - это чушь?

[Меркурий]

То что для нас не приемлимо не обязательно означает чушь.

Но в данном случаи это именно чушь. В Бишкекском соглашении документы были подписаны между Азербайджаном, НКР и Арменией. Т.е. Азербайджан принял в качестве субьекта конфликта НКР. Армения была и остается гарантом независимости Арцаха.

На счет ООН-а. Соввсем недавно ООН признал независимость Восточного Тимора а до этого независимость бывших республик Югославии, ныне независимых.

Т.е. в даном случаи слова Гартона имено чушь и фальсификация.

Так же про миллион беженцев (их физически не может быть). В бывшем НКАО и в районах, нынешнего Арцаха и зоны безопасности жили 300 тысяч неармян, а в Армении 160 тысяч азер, и того 460 тысяч..миллионом тут и не пахнет. Или у вас еще есть беженцы из Марса, которую "окупировала" Армения отобрав у вас?

Арцах вышел из состава ССР по всем канонам, по Конституции СССР (последниее поправки были в 1990 г.)

Кстати в США есть представительство НКР, заригистриованный Минюстом США. Т.е. на легальной и оффициальной основе. Вот тебе признание НКР!

Уверен уже в следующем году и вы признайте независимость Арцаха!

[hakob3]

я тут подумал вместе с Гандзаком как раз миллион и наберется ,теперь понятно на что тонко намекал Гартон

[Nakomichi]

Человек очень точно и корректно ответил на вопросы, это его видение и кстати достаточно объективное. Естественно это может не понравиться и нам и азрам, то так мы смотримся со стороны и сэтим нужно смириться

Нужно прислушиваться тому, что говорят со стороны, это все таки свежий взгляд, а потом можно сделать и по своему.

[Меркурий]

Ты считаешь ложь обьективной?

[Ablertus]

А с какой стати этот тип вообще решил заняться Арцахом? Или Минскую группу уже распустили?

[Crazy Angel]

То что для нас не приемлимо не обязательно означает чушь.

Но в данном случаи это именно чушь. В Бишкекском соглашении документы были подписаны между Азербайджаном, НКР и Арменией. Т.е. Азербайджан принял в качестве субьекта конфликта НКР. Армения была и остается гарантом независимости Арцаха.

На счет ООН-а. Соввсем недавно ООН признал независимость Восточного Тимора а до этого независимость бывших республик Югославии, ныне независимых.

Т.е. в даном случаи слова Гартона имено чушь и фальсификация.

Так же про миллион беженцев (их физически не может быть). В бывшем НКАО и в районах, нынешнего Арцаха и зоны безопасности жили 300 тысяч неармян, а в Армении 160 тысяч азер, и того 460 тысяч..миллионом тут и не пахнет. Или у вас еще есть беженцы из Марса, которую "окупировала" Армения отобрав у вас?

Арцах вышел из состава ССР по всем канонам, по Конституции СССР (последниее поправки были в 1990 г.)

Кстати в США есть представительство НКР, заригистриованный Минюстом США. Т.е. на легальной и оффициальной основе. Вот тебе признание НКР!

Уверен уже в следующем году и вы признайте независимость Арцаха!

[Karmir]

НКР это территория АР которую окупировали регулярные войска РА. Это факт от которого вам ни куда не дется.И насчет беженцев могу сказать тоже самое. Вы наверное забыли что США как И Россия, и Франция, и Иран , и много других стран признают территориальную целостность АР, в тоже самое время не признавая самопровозглашенную НКР. Как вы выразились вот вам и признание НКР

И насчет Тимора, народ Тимора воспользовался правом на сомоопределение, а люди сейчас живущие в НКР это армяне, а у армян уже есть свое государство если им так хочется жить в своем независимом гос-ве пусть едят в РА и там живут себе на здоровье. Из ваших слов выходит что завтра и в Джавахетии захотят самоопределиться, и во Франции, и В США. Так не бывает.

Вы на самом деле не понимаете или только косите под непонимающего?

Арцах - Арцах(карабах), в отличие от Франции и США является и всегда являлся ИСТОРИЧЕСКОЙ территорией проживания АРМЯНСКОГО народа и существования АРМЯНСКОЙ государственности. Чего бы там ни утверждали выдающиеся сказочники буниятовы и юзбашевы.

И вообще, что значит "пусть едят себе в РА"? Напоминаю, что это земля ИСТОРИЧЕСКИ наша, и если кому-то следовало оттуда уйти, то уж точно не нам.

А существование 2-х государств, с одинаковым этническим элементом обычное в мировой практике дело, напримет те же Турция и Азербайджан.

Что касается выхода НКАО из состава Аз.ССР, то это было сделано в точном соответствии с Конституцией СССР, которой Азербайджан на тот момент обязан был подчиниться. Следовательно, с юридической точки зрения, вопросов здесь нет, и быть не может. И прошу это запомнить.

[Crazy Angel]

Вы на самом деле не понимаете или только косите под непонимающего?

Арцах - Арцах(карабах), в отличие от Франции и США является и всегда являлся ИСТОРИЧЕСКОЙ территорией проживания АРМЯНСКОГО народа и существования АРМЯНСКОЙ государственности. Чего бы там ни утверждали выдающиеся сказочники буниятовы и юзбашевы.

И вообще, что значит "пусть едят себе в РА"? Напоминаю, что это земля ИСТОРИЧЕСКИ наша, и если кому-то следовало оттуда уйти, то уж точно не нам.

А существование 2-х государств, с одинаковым этническим элементом обычное в мировой практике дело, напримет те же Турция и Азербайджан.

Что касается выхода НКАО из состава Аз.ССР, то это было сделано в точном соответствии с Конституцией СССР, которой Азербайджан на тот момент обязан был подчиниться. Следовательно, с юридической точки зрения, вопросов здесь нет, и быть не может. И прошу это запомнить.

Кто вам сказал что эта земля ваша, ваши горе историки, которые древне- албанские памятники, церкви приписывают к "древней Армении". Не хочу повторяться но вы наверное забыли про тот обелиск который армяни установили а потом разрушили , в Арцах(карабах)е в честь сто летия их него переселения в эти земли. Может и этого не было. Вы пришлий народ в Арцах(карабах)е и вы сами это хорошо знаете, рано или поздно справедливость воссторжуствует. А что касается сравнений АР и Турции, это не одно и тоже, в отличии от армян живших в НКАО и РА. Вам везде мерещатся ваши земли и в Грузии, и в Турции, и в Азербайджане, и в России. Надо бы к психологу обратиться, это легко лечится.

[Shenyаtsi]

Надо бы к психологу обратиться, это легко лечится.

Poluchaesh eshe odno preduprezhdenie za narushenie pravil po punktu 3.3.3 i dopolnitelni ban na sem' dnei. Itogo, u tebya ban na 10 dnei (3+7), i uzhe 60%.

[Vigen]

Кто вам сказал что эта земля ваша, ваши горе историки, которые древне- албанские памятники, церкви приписывают к "древней Армении". Не хочу повторяться но вы наверное забыли про тот обелиск который армяни установили а потом разрушили , в Арцах(карабах)е в честь сто летия их него переселения в эти земли. Может и этого не было. Вы пришлий народ в Арцах(карабах)е и вы сами это хорошо знаете, рано или поздно справедливость воссторжуствует. А что касается сравнений АР и Турции, это не одно и тоже, в отличии от армян живших в НКАО и РА. Вам везде мерещатся ваши земли и в Грузии, и в Турции, и в Азербайджане, и в России. Надо бы к психологу обратиться, это легко лечится.

дядя Рубен из города Степанакерт :lol: он листовки раздовал вот и я оттуда узнал :lol: все армяне у него узнали... :lol:

цирк