Sergei Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 День добрый дорогие армяне! Я думаю, что если начнётся война то нам надо пробиваться к российской границе, чтобы сразу изменить всю ситуацию и иметь выход к Каспийскому морю. И я верю, если русские нас в этом поддержат в политическом плане, то в случае возобновления войны это реально достижимая цель. ← Дело не в том, можно ли в случае войны пробиться к той или иной границе или морю. Это одни предположения, вроде гадания на кофейной гуще. Вопрос в другом - нам не позволят, в том числе и Россия, присоединить к Армении еще территории. Мы даже по населенному армянами Арцаху уже 10 лет не можем добиться (в том числе от России) признания его независимости от Азербайджана. Будьте же реалистом. Другое дело, что от результата войны (если она будет), будет зависеть готовность той или иной стороны к уступкам, но не более того. Если результат для Азербайджана будет опять негативным, это вынудит его смириться с независимостью армян а Арцахе. Хотя я бы предпочел, чтобы этот вопрос был решен без новой войны. Link to post Share on other sites
1041 Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Дело не в том, можно ли в случае войны пробиться к той или иной границе или морю. Это одни предположения, вроде гадания на кофейной гуще. Вопрос в другом - нам не позволят, в том числе и Россия, присоединить к Армении еще территории. Мы даже по населенному армянами Арцаху уже 10 лет не можем добиться (в том числе от России) признания его независимости от Азербайджана. Будьте же реалистом. Другое дело, что от результата войны (если она будет), будет зависеть готовность той или иной стороны к уступкам, но не более того. Если результат для Азербайджана будет опять негативным, это вынудит его смириться с независимостью армян а Арцахе. Хотя я бы предпочел, чтобы этот вопрос был решен без новой войны. ← То что даже Россия не признаёт и не позволят(хотя ей это и выгодно), это уже наша вина, может если вести более независимую политику, то и интересы твои будут уважать. Войны я тоже не хочу, но она будет, азерам нужна победа для их самолюбия и речь здесь о том, что воевать будем мы и в случае успеха не надо как в прошлый раз идти на уступки неизвестно для чего. В реале на войне как на войне, или Вы думайте, что в случае успеха азеры в Армению не зайдут? A если наш союзник Россия нас не поддерживает и не хочет видеть нас сильными, то где гарантия, что она ещё раз не заставит нас отдать Карабах? Если не хотим, чтобы с нами обращались как с слабыми-надо перестать чувствовать себя слабыми, даже большой игре. Link to post Share on other sites
Sergei Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 То что даже Россия не признаёт и не позволят(хотя ей это и выгодно), это уже наша вина, может если вести более независимую политику, то и интересы твои будут уважать. Войны я тоже не хочу, но она будет, азерам нужна победа для их самолюбия и речь здесь о том, что воевать будем мы и в случае успеха не надо как в прошлый раз идти на уступки неизвестно для чего. В реале на войне как на войне, или Вы думайте, что в случае успеха азеры в Армению не зайдут? A если наш союзник Россия нас не поддерживает и не хочет видеть нас сильными, то где гарантия, что она ещё раз не заставит нас отдать Карабах? Если не хотим, чтобы с нами обращались как с слабыми-надо перестать чувствовать себя слабыми, даже большой игре. ← В прошлый раз не получилось "зафиксировать" результат, потому что подписали соглашение о прекращении огня, а не договор с Азербайджаном. Не знаю, была ли тогда возможность дальнейшего наступления. Если да, то не надо было останавливаться, пока Азербайджан не подпишет договор. В результате мы не смогли решить проблему с Арцахом. Если Азербайджан опять начнет войну, то на этот раз итогом ее должен быть ДОГОВОР, определяющий в числе прочего границы между странами. Другое дело, что на что-либо большее, чем Арцах с Кельбаджаром и Лачином при самом благоприятном для Армении исходе войны рассчитывать не стоит - это мое личное мнение. Все равно не дадут (и Россия в том числе). Кроме того, азербайджанцы, нравится нам или нет, имеют такое же право жить в своих домах, как и армяне. Есть, конечно, такое понятие, как территориальные потери для начавшего войну и проигравшего ее, но и это может быть в разумных пределах. Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Странно как-то Сергей-джан. И зачем Вам этот договор???? Бумажка с обещанием турок слделать чего бы то ни было! Зачем? И зафиксировать удалось, на земле а не на бумажке. И почему это только Карвачар и Бердзор? А проблему с Арзцахом мы решили. Теперь проблема с Гандзаком, Утиком, Нахиджеваном. А азеры имеют право жить да. На Алтае. Там их дом. Поймите, если я украду у Вас доллар, то он и через сто лет будет Вашим долларом, а не моим. Даже если я его передам своим детям, он все равно будет Ваш. Их дом на Алтае. Link to post Share on other sites
Sergei Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Странно как-то Сергей-джан. И зачем Вам этот договор???? Бумажка с обещанием турок слделать чего бы то ни было! Зачем? И зафиксировать удалось, на земле а не на бумажке. И почему это только Карвачар и Бердзор? А проблему с Арзцахом мы решили. Теперь проблема с Гандзаком, Утиком, Нахиджеваном. А азеры имеют право жить да. На Алтае. Там их дом. Поймите, если я украду у Вас доллар, то он и через сто лет будет Вашим долларом, а не моим. Даже если я его передам своим детям, он все равно будет Ваш. Их дом на Алтае. ← Не стоит так пренебрежительно относиться к "бумажкам". Эти, как вы говорите, "бумажки" мешают даже Армении признать независимость НКР. А что касается Алтая - уверяю вас, что история происхождения тюрок мне достаточно хорошо известна, но мы ведь говорим о другом. Мы можем сколько угодно обосновывать свои исторические права на ту или иную территорию, но это не значит, что "мировое сообщество" в лице "крупных игроков" позволит нам на этом основании проводить этнические чистки и выселять азербайджанское население. Дело здесь не в нас или азербайджанцах. Все крупные современные государства находятся на территориях, тоже ранее принадлежавших иным этносам либо государствам. Поэтому они не заитересованы в измении государственной принадлежности территорий на основании исторических обоснований (кстати, тоже "бумажек", которые вы не уважаете). Сравнение с долларом некорректно - на долларе не живут и доллар в отличии от территории легко передать из рук в руки. То, что вы говорите насчет Алтая - эмоции, я вас прекрасно понимаю, сам иногда в сердцах пишу что-то подобное. Но ведь это все не так просто, это не такой однозначный вопрос. Кроме того, если тюрок можно изгнать с Армянского нагорья, то можно и русских выгнать из Сибири, Урала, Северного Кавказа и большей части Поволжья, всех, кроме индейцев - из США и Латинской Америки, славян - с Балкан и т.д. И как вы себе это представляете? Можно вести территориальный спор, но изгнать целый народ нельзя. Есть реалии. Мы не должны опускаться до уровня полковника Р.Меликова. Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Русские меня не волнуют, хотите выгоняйте. Земля к западу от Кура тоже, она не наша. Я отреагировал на Ваш тезис о том, что это их дом. Не их. Что же касается позволят они или не позволят совершать этнические чистки, то а) мы не спросим, как не спрашивали во время войны б) погундят и позволят в)как же они сердешные Польшу, Чехию, Украину, Калиниградскую область, Индию и Пакистан (могу продолжать ) не растерзали? А мировое сообщество путь само со своими проблемами с реальностью разбирается. "Мировые сообщества" уходят и приходят а Армения остается. Link to post Share on other sites
Акс Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 День добрый дорогие армяне! Я думаю, что если начнётся война то нам надо пробиваться к российской границе, чтобы сразу изменить всю ситуацию и иметь выход к Каспийскому морю. И я верю, если русские нас в этом поддержат в политическом плане, то в случае возобновления войны это реально достижимая цель. ← Ну это слишком. До российской границе очень трудно будет добраться. Незабывайте, что на севере, близ водохранилища, расположены крупные азерские соединения. Они же тоже не тупые. Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Кто не тупые???? Азеры??? "Тоже" в смысле как русские? Зря Вы Акс русских так, народ все же... Link to post Share on other sites
Акс Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Норайр, я имею в виду азеров. Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Но ВЫ написали "тоже". То есть Вы азерскую тупость с кем-то сравнивали? С кем? Link to post Share on other sites
Акс Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Я имел в виду, что они нетупые как и мы. Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Кто русские? Link to post Share on other sites
Акс Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Азеры. Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Азеры нетупые как мы? Кто "мы"? Вы простите не армянин? Link to post Share on other sites
Акс Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Норайр, я имею в виду, что азеры тоже нетупой народ. Они как и мы армяне умеют просчитывать все операции. У них тоже есть офицеры, которые воевали в Афганистане. Да и вооще у них тоже есть прекрасные военноначальники. Месяца 2 назад в Минске проходил слет военоначальников СНГ. И азеры неплохо себя показали. Link to post Share on other sites
Sergei Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Русские меня не волнуют, хотите выгоняйте. Земля к западу от Кура тоже, она не наша. Я отреагировал на Ваш тезис о том, что это их дом. Не их. Что же касается позволят они или не позволят совершать этнические чистки, то а) мы не спросим, как не спрашивали во время войны б) погундят и позволят в)как же они сердешные Польшу, Чехию, Украину, Калиниградскую область, Индию и Пакистан (могу продолжать ) не растерзали? А мировое сообщество путь само со своими проблемами с реальностью разбирается. "Мировые сообщества" уходят и приходят а Армения остается. ← Ваше отношение к русским мне известно по другим вашим постам, но мы сейчас говорим не о русских, это был один из примеров. Как, кстати, с другими примерами? Что касается Гандзака или Нахичевана и у кого где дом - повторяться не хочу. Я не меньше вашего хочу, чтобы все наши земли вернулись к нам, чтобы Армения снова стала большим и сильным государством, а не тем осколком, которым является сейчас. Но Армения существует не в вакууме. Я в предыдущем посте описал, как смог, как на подобные вопросы смотрит мировое сообщество. Может быть, лично вам на позицию США, Европы, России и других наплевать, но и мировому сообществу наплевать, считаем мы Нахичеван армянской землей или нет. Для них в первую очередь существуют реалии - там живут азербайджанцы и считают эту землю своим домом. Неужели вы думаете, что Армения настолько сильна, что сможет диктовать свое видение вопроса всему миру. Насчет Польши, Чехии и прочих примеров - к чему вы их привели? У Польши одно отняли, другое дали, но все это по итогам мировой войны. Это было давно и в другой ситуации. Чехословакии тоже добавили от Германии, выселили судетских немцев, взамен у нее же отняли Закарпатскую область и отдали СССР. Может быть, вы имели в виду распад Чехословакии - но это был мирный акт и никто никого не заставлял. В любом случае, можно привести массу примеров по итогам мировой войны, но это другая история - страны победительницы перекраивали карту мира. Можно рассмотреть "свежие" примеры - Югославия, Эфиопия (отделение Эритреи), Восточный Тимор, Кипр - но у меня лично нет времени все это здесь анализировать. Еще один комментарий к вашим словам - как раз для того, чтобы Армения и дальше оставалась, неразумно "плевать" на мировое сообщество. Каким-бы оно ни было, у него есть "правила игры". Нравятся нам эти правила или нет, мы не можем их игнорировать. Армения, к сожалению, не имеет возможностей США устанавливать свои правила. Link to post Share on other sites
Акс Posted October 5, 2004 Report Share Posted October 5, 2004 Сергей Армения не может диктовать, но может влиять за счет своей диаспоры. Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 6, 2004 Report Share Posted October 6, 2004 Привел я примеры Польши и пр. в качестве примеров этнических чисток, которые якобы невозможны. Эритрея и скажем Бангладеш - это примеры удавшегося насильственного самоопределения, это другое. На Кавказе Армения диктует условия, а не США, если бы было на так, Карабах был бы у зверюшек, США не могут с этим поделать ничего. Что мировому сообществу наплевать на Нахиджеван это так и это хорошо. "Правила игры" мы должны не игнорировать если это не самые важные вопросы для нас или если они совпадают с нашими интересами. Если же правила игры противоречат нашим важным интересам, то мы должны каким либо доступным способом их нарушать. Мы собственно так и делали всю свою историю и так делаем сейчас. Важно не то, что хотим Вы или я, важно, что настоящие "правила игры" устанавливает Господь, а не Буш , а Господь с нами. А к русским я никак не отношусь. Равно как и к банту, бельгийцам, полякам и прочим неармянам. Отношусь я к армянам Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 6, 2004 Report Share Posted October 6, 2004 Акс ясно. Извините. Link to post Share on other sites
Sergei Posted October 6, 2004 Report Share Posted October 6, 2004 Norayr Эритрея отделилась на основе СОГЛАШЕНИЯ с новым правительством Эфиопии, хотя война и была. Так что официально Эфиопия согласилась на отделение Эритреи. Насчет Бангладеш ничего сказать не могу, не помню, как именно это произошло. Насчет этнических чисток - есть пословица - "Что позволено Юпитеру, не позволено быку". Выселение в Германию 17 миллионов немцев из Польши, Чехословакии, Восточной Пруссии и т.д. провели державы-победительницы в мировой войне, это совсем другая ситуация и другие силы. В любом случае, проведение насильственно этнических чисток - не тот путь, который лично я желаю для Армении. Такие вещи народы друг другу не прощают, это порождает ненависть на века. Я был бы рад, если бы (как вы пишете) на Кавказе Армения диктовала свои условия, но это не совсем так . Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 6, 2004 Report Share Posted October 6, 2004 Ну да только эритрейцы захватили перед этим Адис-Абебу (вместе с другими повстанцами) и "назначили" там тех кто подписал сдачу . В любом случае,не понимаю, как это меняет мою фразу Но в общем Ваша позиция ясна. А считаю нас "Юпитером", а Вы "быком". Имеете право. А ненависть на века: а) у азеров к нам уже есть (что не мешает лебезить перед армянином если надо всунуть гнилой помидор) б) это все равно в) это не на века, завтра они могут нас после пропагандисткой обработки полюбить горячо. Так же лицемерно, как и ненавидят конечно. А что касается Вашей радости, она может прийти только по уходе самоуничижения. Как только взглянете в лицо реальности, сразу "будете рады" Link to post Share on other sites
Sergei Posted October 6, 2004 Report Share Posted October 6, 2004 Ну да только эритрейцы захватили перед этим Адис-Абебу (вместе с другими повстанцами) и "назначили" там тех кто подписал сдачу . В любом случае,не понимаю, как это меняет мою фразу Но в общем Ваша позиция ясна. А считаю нас "Юпитером", а Вы "быком". Имеете право. А ненависть на века: а) у азеров к нам уже есть (что не мешает лебезить перед армянином если надо всунуть гнилой помидор) б) это все равно в) это не на века, завтра они могут нас после пропагандисткой обработки полюбить горячо. Так же лицемерно, как и ненавидят конечно. А что касается Вашей радости, она может прийти только по уходе самоуничижения. Как только взглянете в лицо реальности, сразу "будете рады" ← Не вижу смысла продолжать этот спор. Вы можете воображать Армению хоть Юпитером, хоть Зевсом. Это ваше дело. Думаю, что у меня более трезвый и реальный взгляд на возможности нашей родины. При этом самоуничижением не страдаю, уважаю наш народ и ценю себя тоже. Только не люблю тешить себя иллюзиями, так как в реальной жизни и в политике это опасно, можно вляпаться по уши в проблемы. Link to post Share on other sites
Norayr Posted October 6, 2004 Report Share Posted October 6, 2004 Это не было спором. Имеете право конечно. Хоть быком хоть телочкой Link to post Share on other sites
Акс Posted October 6, 2004 Report Share Posted October 6, 2004 Ненедо сравнивать Эритрею и Армению. В первом случае вмешалось ООН. Link to post Share on other sites
Sergei Posted October 6, 2004 Report Share Posted October 6, 2004 Это не было спором. Имеете право конечно. Хоть быком хоть телочкой ← Может быть, вы и допускаете для себя возможность считать себя телочкой, а я для себя нет. Вежливее, молодой человек, вежливее... Link to post Share on other sites
Recommended Posts