Shirakatsi

slushay Simon jan, na schyot Tao ili Tayk na armyanskom, zdes istoria ochen slozhnaya. Va pervix, to naverno ne budesh atricat chto originalniy Tao bil primerno takim, kakim ti videsh na mayes karte. A etot oranzh na tvayey karte eto uzhe posle padeniya armyanskix knyazhestv. va vtarix, eshyo balshoy vapros chto bil Tao. ti ne mozhesh atricat chto tam zhili i armyani. Ya sam ne znayu. naverno Tao v 50-60 pracentov at razmerov tao v mayey karte mog bi bit i Gruzinskim. Bagrationi/Bagratuni eto eshyo drugaya zagvozdka. tak chto etot tvoy oranzh, ochen krasiv, no no ne imeyet gruzinskovo privkusa...

kakim bil sastav Tashira?

Simon mne chuzhoye dabro ne nuzhen. ya xazyain mayevo, drugovo ya ne xachu, yesli dazhe eto "mayo' ne tak uzh balshoye. tak chto eti karti ya ne sazdaval. kak ya skazal eto akademicheskiye karta dlya zapadnix universitetov. ya sma xachu obyektivno panyat kakaya u nas bila istoriya

Simon davay saglasis na takoy variant dlya Lori. Armyani vzyali eto 2200 let nazad, i eti regioni silno armenizacirovalis. patom armyani uderzhali 1200 let, patom Armenia upalo, cherez let 100 Gruzia stalo silnoy, Vzyala at seljukov vsyo Vastochnoye Armeniyu, patom eto vsyo pateryala no saxranila Lori. A patom Lori v sastave Gruzii pereshla k Rossiyi. I samoye glavnoye, chto posle Armeniazacii regiona 2200 nazad, ndemograficheskoye sastayaniye ne izmenilas. Naseleniye bila armyanskoye. A patom vvidu demograficeskovo factora region pastavili v sastav Armenii. kak, abyektivnaya istoriya, ili chto-to ne nravitsya?

Eto Armenia da yevo finala, nachalo 11 veka Eto savpadayets s nachalom usileniya Gruzii

Eto Armyani da evo finala, nachala 11 vek eto savpadayet is nachalom epoxi silnoy Gruzii

a kak umenshat?

nekto tut na Lazistan pretenduyet, vapros v tom bila paliticheskaya resheniye addavit eti zemli Armenii, chtob Armenia imela vixod k moryu. eto vsyo. Tak vrodi bi xateli nashi zapadniye "pokravteli" ya dumayu ti bil bi ne protiv, yesli eto bila avtonimii v sastave Armenii , a teper magli bi nezavisimami bit:) a pra Lori, ti, kanechno ne prav, Ya seychas xachu kartu pastavit ne paluchayetsya, dumayu smagu, Eto akademicheskaya karta, iz zapadnix universitetov. ti naydyosh tam mnogoye chto tebe paraduyet, nu naydyosh i to, chto tebe mozhet i ne panravitsya.. a na schyot Armneii, kanechno u Armenii "proper" vixod na more ne bilo, nikto ab etom ne sporit

Simon jan a kto pa tvoyemu zhil v Lori v tvayom va vtaroy palavine 18 veka? mi etot vapros uzhe absuzhdali. balshoye spasibo chto vi svayo carstvo boleye-meneye saxranili, i vklyuchili v evo sastav i Lori. eto spaslo armyan zhivshix tam. A kagda vremya prishlo, eto bila reshena v polzo lyudey prazhivayushixsya tam minimum 2000 let, a ne v polze lyudey katorie perestali zhit tam 2000 let nazad, no pad kantrolem katorix eto zemlya naxadilos 700 let, s 11-i da 18 vekov

1. Ti ne atvetil na moy vapros, ti ne abyasnil pachemu v tvayom istochnike vsya zapadnaya Armeniya nazivayetsay yuzhnim-gruzinskimi zemlyami. 2. Pra Lori ti kanechno ne-abyektiven. a ya abyektivniy seychas sam v etom ubidishsya. V 2 veku da nashey era Gogarena, kak etu teretoriyu nazivayet Strabon, uzhe bil prisayedinyon k Armenii, to ist bila zaxvachen at Iberii. Nichevo, bivayet. S tex vremyon da 11 veka tam bili armyankiye vladeniya. Eto 1200 let. patom, kagda vi stali silnimi vi vzyali vsyo pad svoy kantrol. Vi mozhete skazat, chto vi vernuli Lori Gruzii, eta vasha prava, no mi imeyem pravo tak ne schitata, patamu chto prashlo 1200 let. No glanvoye eto to, chto vi tozhe tak ne schitali, i gruzinskoye naseleniye tuda NE vernulis. Tam bili armyasnkiye knyazi, katoriye padchinilis gruzinskim caryam. Tak chto ne takaya uzh yasnaya kartina kak ti predstavlyayesh. a kagda v 18 gadu vi patrebovali at nas uyti attuda, tam gruzini pachti ne zhili. 3. prichyom tut yerevanskiy Xanat, eto k Armenii nikakovo atnasheniya ne imeyet, ti sam znayesh, v yerevanskom xanate v nachale 19-ovo veka vsevo 30-40 tisyac armyan zhilo. yesli chto-to ne bilo v sastave etovo xanata, eto ne znachit chto ne dalzhno bit v sastave Armenii. I naaborot, to chto prenadlezhal Tbiliskoy gubernii, ne dalzhno bilo avtamatichekiy atxadit k gruziyu 4. Apyat pra Lori. vapros Lori bil reshyon na asnavaniye tavo kto tam zhivyot v etot mament. No ti sam znayesh, chto Iberi ushli iz Lori 2000 let nazad

simon, yesli dazhe bilo i tak, to eto sluchilos let 2800-2700 nazad. I ne prosto armyani prishli iz Balkan. yesli dazhe armyani prishli, ani ne asimilirovali mestniy narod, a prosto sfarmirovali noviy narod, i etot process uzhe zavershilsya let 2400 nazad. tak chto ne mozhesh skazat chto etot narod savsem prishliy narod. Skazhem kak greki...

Simon Yeshyo raz, chto bi bilo boleye panyatno. eto tvaya citata будучи князьями одной лишь части Грузии - Тао-Кларджети, отвоевывают и возвращают значительную часть южно-грузинских земель. Так, царь Давид III в 979 году вынуждает императора Василия Болгаробойца уступить Грузии ряд ранее отторгнутых от Грузии областей: Карин (область гор. Эрзерума), Харк и Апахуник (области к северо-западу от Ванского озера), важнейшую крепость Халдо-Арич (что значит халдское поселение) и Клисуры (проход) на магистральном пути из Эрзерума в Трапезунт, Чой-Майри в верховьях реки Чорохи и др. В 80-х годах Давид выдвинул границы еще дальше к юго-западу, отвоевав грузинские области Дерджан (ныне - Терджан) и Тарон, а в 997 году он взял город Манаскерт (Мелизгерд)…”

Simon ne valnuysya, vsyo budet xarasho. A ti dumayesh u vas net gruzin katoriye gavaryat chto balshaya chast teretorii Armenii eti gruzinskaya (ne tolko bila v sastave Gruzii kagda-to a imenno gruzinskoye). ya slishal, chto nekotoriye gruzini pra kars tak zhe gavaryat. Ya privedu citatut iz tvayo zhe istochnika ….”Достойно внимания, что именно владетели южно-грузинской провинции Саспер (ныне - Испир) в верхнем течении реки Чорохи Багратионы, имевшие собственный домэн в области города Байбурт, и явились основателями общегрузинской национальной династии, объединившей всю Грузию в конце Х века. Но еще перед объединением Багратионы, будучи князьями одной лишь части Грузии - Тао-Кларджети, отвоевывают и возвращают значительную часть южно-грузинских земель. Так, царь Давид III в 979 году вынуждает императора Василия Болгаробойца уступить Грузии ряд ранее отторгнутых от Грузии областей: Карин (область гор. Эрзерума), Харк и Апахуник (области к северо-западу от Ванского озера), важнейшую крепость Халдо-Арич (что значит халдское поселение) и Клисуры (проход) на магистральном пути из Эрзерума в Трапезунт, Чой-Майри в верховьях реки Чорохи и др. В 80-х годах Давид выдвинул границы еще дальше к юго-западу, отвоевав грузинские области Дерджан (ныне - Терджан) и Тарон, а в 997 году он взял город Манаскерт (Мелизгерд)…” chem eto ne bred???? Kakiye yozhno-gruzniskiye zemli? Gruzinskiye oblasti Taron….. To chto Tao bila gruzinskim na 100% eto ne pravda. V evropeyskix universitetax da six por debati idut na eto schyot. A pra yevo noviye zavayevaniye na yuge, eto, ti sam znayesh, asnavniye armyasnkiye teretorii, katoriye, vmeste sa vsemi Tao-tayk bili predani k Vizantii cherez 20-30 let stidno, drug moy, stidno…. Vashi psevdo-istoriki ni chem ne atliachayutsu at nashix takix zhe….

palitiki ispolzuyut nastrayeniye mass. A yesli ani veryat chto massam ne panravitsya yevo yakobi armyanskoye praisxazhdeniya, to ano circuliruyut etu novost. Ayesli tebe interesno uznat mayo meniye pachemu massam eto ne nravitsya, to eto chistiy shovinizm, ochen abichniy. Ne staraysya mne uveryat, chto gruzini armyan ne lyubyat vot i vsyo. A yesli bi skazali chto Saakashvili imeyet tureckuyu krov, vam bi eto panravilos? kanechno net. Na tak-kak gruzini lyubyat vsyo chto blestit, ani bili bi naverno neprotiv yesli u saakashvili bila nemnozhko takoy slavnoy bavarsko-saksonskoy krovi, xatya bi kaplyu-druguyu

ya eto znayu, eto zerkalniy stereotip armyan pra gruzin, katorix armyani schitayut lyudey prazdnix, lyubiteley xarasho pravadit vremaya i ne rabotat, cherezmerno gordix i ne umeyushix skapit i razbagatet. ya sebya predstavlyayu Gruziyu 18-19 vekax, kagda priezhzhiye armyani rabotayut na vsyo 100, chtobi priuspevat i ne umeret s golodu, a gruzinskiye knyazi, zemlevladelci teryayut svayo vliyaniye den za dnyom. Eta bil narmalniy proces burzhua-izacii, kadga novaya burzhuazia stanovitsya vsyo silneye, a stariye aristokrati teryayut i teryayut. A specifika v tom chto burzhua-izaciaya imelo ethnicheskiy xarakter, armyani bili melkimi i balshimi burzhua, a gruzini v asnavnom zemlevladelci... eto takoy profesionalniy exprompt...

Eto ne armyanskoye propaganda, eto gruzinskaya propaganda. Ti sprasi u vashevo Shalva Natelashvili, ili ka yevo tam, on eto skazki tebe raskazhet. bil eshyo adin persona, zhenshina, ne pomnyu imeni, bivshaya disidentka. Na takiye skazki raskazivala pra Saakashvili. no dlya nas abidno to, chto lyudi delayushiye takiye propagandi, nadeyutsya na to, chto abichniye gruzini schitayut armyanskuyu krov pachti kak prestupleniyem.

Tiflisetsi, thanks for good comments nado skazat, chto mi v vaprose Javaxqa mi armyani nemnozhko peregnuli palku. kanechno etot vapros nekagda seryozno ne stayal, i slava Bogu chto tak. Eto dlya armyan bila vrode glupoy intrizhki, vrode igra. Ya pomnyu chto v nachale 90x kagda kto -to gavaril pra eto, drugiye srazu im rot zakrivali. ya panimayu pachemu gruzini razdrazheni, no u nas tozhe bili abyektivniye pritenzii k nim. Naschyot Gamsaxurdia ne pomnyu. yesli bilo tak kak ti gavarish, mne eto raduyet. V vaprose Javaxqa nam nado pramalkivat. Prosto stidno ab etom gavarit. ya dumayu chto eto uzhe v dalyokom proshlom. ne bolsh chem 10% armyan seychas mogut takiye gluposti gavarit. i eti armyani naverno samiye anti-patriotichniye, russo-ficirovanniye, i sobstvnnuyu istoriyu tolko iz kuxxonix razgavorov znayut

znachit ti saglasen sa mnoy... a tagda pachemu ab etom ne gavarite? tolko za to chto nekotoriye ruso-ficirovanniye armyani iz Rosiyi zdes gluposti gavaryat? pravdu vsegda nado uvazhat, mi ne palitiki, pravda dlya nas adna!

Karabax i drugiye konfliktniye zoni bivshevo Sayuza. Ya dumayu, chto vsyakoye sravneniye Karabaxa s drugimi kanfliktami nepravilno Ya ne professional v etom dele, no ya padumal nad tem, v chyom imenno atlichiya Karabakha. Vot u menya takoy sravnitelniy analiz Karabax – Abxazia 1. Demographic factor: Naseleniye Nagorno –Karabaxa vsegda bilio armyanskim, I pered kanfliktam ani sastavlyali 80%. To-ist, armyani ne sazdali balshinstvo s pomoshyu vayni, ani eto balshinstvo imeli. A abkhazi ne bili balshinstvom v Abkhazii, im udalos stat balshinstvom tolko blagadarya vayne i izgnani gruzin, I ne tolko gruzin. 2. Timing: Vapros Karabaxa vsegda bil na “pavestke” dnya pri bivshom SSSR, I eshyo v 60ix gadax mi tixo gavarli ab etom. Armyani nachali barbu v kance 87-a, I tagda eto bila vnutrennya prablema. S 1988 Azerbaijan ne imel vlast nad Karabaxom, to ist za 4 goda da tovo kak Azerbaijan stal nezavisiomim. A Abxazia savsem drugaya istoria. Ya pasledniy raz atdixal v Abkahzii, v Leselidze letom 1991-ovo, tagda nikto dazhe pra eto ne gavaril. Tak chto tam vayna nachilas fakticheski posle nezavisimosti Gruzii. 3. Motivation: Karabax I Armenia xateli “Miacum”, chto znachit prisayedineniye dvux ethnicheski identichnix narodov razdelyonnoy granicoy. V sluchaye Abkhazii, ani iznachalno xateli sayedinitsya s Rassii, katoriy nekakovo atnasheniya k etomu regionu ne imeyet, a seychas xatyat bit nezavisimami, no pri etom apirayutsyan na tu zhe Rassiyu, katorovo zdes delat nechevo. Inimi slavami vapros Abxazii paxozh na klasicheskiy terror balshovo imperi k sasednomu malenkomu gasudarstvu. Karabax – Osethia 1. Demographic factor: Osethini ne sastavlyayut balshinstvo v Osethi, kak armyani v Karabaxe. I yeshyo, mezhdu Osethami I gruzinami netu ethnicheskoy nenavisti. Mirnoye sushestvovaniye etix narodov v adnom gasudarstve ochen dazhe vazmozhno. A v sluchaye Karabaxa, uzhe yasno chto armyani I turki vmeste zhit NE mogut. Eto tak I pradolzhetsya pa krayney mere let 25-30. Eti narodi gatovi drug- druga zarezat. Tolko pri imperskom pravleniye ani pramalkivali. A teper, varianta net. 2. Timing: Kak v sluchaye Abkhazii, Osethia nachala separatism posle pravazglasheniya nezavisimosti Gruzii. I etom Osethia atlichayesya at Karabaxa. 3. Motivation: Ne panyatno pachemu Yuzhnaya Osethia dalzhna bit nezavisimim, yesli Severnaya Osethia astayotsya v sastave Rosiyi. Tut chto-to ne skladivayetsya. A yesli Osethia xochet prisayedinitsya k Rosiyi, to ne panyatno pri-chyom tut Rosiya. Etot konflikt tozhe klasicheskiy sluchay imperskovo terrora. Eto vsyo atsustvuyet v sluchaye Karabaxa. Tem boleye, chto eta imperia bila protiv armyan v period 1988-1992, I bil sa starani Azerbaijana. I kak tolko imperiya perestala pamagat Azerbaijanu, armyani pabedili. Pra Pridnestroviya dazhe ne nuzhno gavarit. Vabshe Pridnestroviya ne bila administrativnim yedinicey v savetskiye vremena, I vabshe ne panyatno chevo ani xatyat. Yesli ani ne xateli s Ruminami prisayedinitsya, to teper eto uzhe ne prablema. A v ethnichelkom atnasheniye tozhe ne kakix prablem, lyudi zhivut drug s drugom, futbol igrayut, dazhe yesli ne ashibayus president Moldovi, Varonin?, on naverno russkiy. Eto znachit absalyutno ne kakix prablem. Prosto eto richag dlya Rosiyi, chtob Moldova s ruminami ne prisayedinilas. Vot I moy lyubitelskiy sravnitelniy analiz. Yesli chem.-yo ne saglasni, ili xatite chto-nibud dabavit, pazhaluysta , feel free….

Simon 1. Armenia nikogda ne paderzhivala Abkhaziyu ili Osethiyu. Drugoye delo armyanskoye naseleniye Abkhazi. No i tam ne tak uzh yasno. Bilo i to i drugoye. A u Armenii NET kakoy libo protiva-gruzinskoy palitiki naschyot Abkhazii ili Gruzii. A vot Gruzia vsegda baltayet lishnevo kagda rech idyot a teretorialnoy celostnosti Azer-ana ne patamu li eto chto vi bayites sazdat precedent? No paymite, u nas prablemi savsem drugiye, pachemu vi tak bayites? Prosto derzhite yazik za zubami, kagda rech idyot a Armenii. 2. Etot apros na site-i ne atrazhayet istinnoye nastroyeniye armyan. Zdes est mnogo ruso-ficirovannix armyan iz Rassii, eto quasi-armyani katoriye inagda ne atrazhayut interesi Armenii, dazhe na-aborot. a vot vash apros, eto professionalnaya vesh i atrazhayet realnost. 3. V Abkhazii protov gruzin vayevali te, kto patom vayevali protiv armyan v Karabakhe, eto cecenci i drugiye. U nas k nim simpatii net. A pra bagramyan-magramyan ne znayu. Tam bil kravaviy konflict, sased saseda ubival, armyani v asnavnom dalzhno bit prosto zashishalis. No ne zabivay chto vi delali s Armenii v 1991-94 gadax, grabili payezda, patom mashini, patom gaz vzrivali..... xachu skazat, chto upadok praklyatoy rassiskoy imperii mnogo radosti, no i mnogo bed s saboy prinesla. seychas eto prosto v proshlom, zachem seychas vi za Azerbaijan, a ne skazhem xatya bi neytralniy..

Vapros vsem gruzinam i Tiflisetsi ya tolko chto prachital pasledniy vipusk "Georgian Times". Tam rezultati aprosa pravedyonniye v Gruzii, Azerbaijana, i Ukraine pra nashi konflikti. I samoye plaxoye eto to, kak gruzini atvetili na apros pra Karabakh. tak vot, 32.1 %(!!!) atvetili chto Karabax dolzhen bit v sastave Azerbaijana, i tolko 21.5% atvetili "ili nezavisimim ili v sastave Armenii". Kashmar. xarasho, chto 46.4% atvetili 'ne znayu'. Van i nam dalzhno bit stidno. va chto prevratilis? pachemu vi xattite chto eti zemli prenadlezhali ne armyanam, a kachevnikam seljukam, protiv katorix mi vmeste vayevali 200 let!. ...... A vot Ukrainci nastroyeni pro-armyanskiy. Tam za 'v sastave Azerbaijana' pragalasavala menshe 6%, a za nezavisimost ili v sastave Armenii pragalasavala 42.4%. 51.7%-ov skazali ne znayu. Vixodit, chto Gruzini pro-oghuzo/seljukskiye nastroyeni (???) a ukrainci pro-armyanski (!!!) maladci vi, maladci.... i eshyo posle etovo xatite chtob armyani bili na vashey starane? paymite zhe, daragiye gruzini, Arcax-Karabakh eto vsyo chto Armenia imeyet. Vashi pateri bili balshimi, no ne takiye kak nasha beda, mi zhe vsyo rodinu pateryali. A teper vi za to, chto i etu malenkuyu chast at nas atnyali tolko patamu, chto vi ne chustvuyte armyanskoy padderzhki v vaprosax Abkhazii i Osethia? u vas zhe tolko paliticheskiye igri, vi zhe znayete chto rano ili pozdno, minimum kak v sastave federacii, Abkhazia i Osethia vernutsya k vam. A dlya nas zhe Karabakh eto VSYO, net Karabakha, net Armenii, eto nasha pasledny boy. Vsyo nacionalnoye saznaniye sabralos v adin kulak v 1987-1994 i mi sdelali eto! Yesli vi za to chto Karabax bil v sastave Azerbaijana, vi dalzhno bit za ischeznaveniye Armenii, vam naverno vmeste s muslim-ami legche zhivyotsya

Vapros vsem gruzinam i Tiflisetsi ya tolko chto prachital pasledniy vipusk "Georgian Times". Tam rezultati aprosa pravedyonniye v Gruzii, Azerbaijana, i Ukraine pra nashi konflikti. I samoye plaxoye eto to, kak gruzini atvetili na apros pra Karabakh. tak vot, 32.1 %(!!!) atvetili chto Karabax dolzhen bit v sastave Azerbaijana, i tolko 21.5% atvetili "ili nezavisimim ili v sastave Armenii". Kashmar. xarasho, chto 46.4% atvetili 'ne znayu'. Van i nam dalzhno bit stidno. va chto prevratilis? pachemu vi xattite chto eti zemli prenadlezhali ne armyanam, a kachevnikam seljukam, protiv katorix mi vmeste vayevali 200 let!. ...... A vot Ukrainci nastroyeni pro-armyanskiy. Tam za 'v sastave Azerbaijana' pragalasavala menshe 6%, a za nezavisimost ili v sastave Armenii pragalasavala 42.4%. 51.7%-ov skazali ne znayu. Vixodit, chto Gruzini pro-oghuzo/seljukskiye nastroyeni (???) a ukrainci pro-armyanski (!!!) maladci vi, maladci.... i eshyo posle etovo xatite chtob armyani bili na vashey starane? paymite zhe, daragiye gruzini, Arcax-Karabakh eto vsyo chto Armenia imeyet. Vashi pateri bili balshimi, no ne takiye kak nasha beda, mi zhe vsyo rodinu pateryali. A teper vi za to, chto i etu malenkuyu chast at nas atnyali tolko patamu, chto vi ne chustvuyte armyanskoy padderzhki v vaprosax Abkhazii i Osethia? u vas zhe tolko paliticheskiye igri, vi zhe znayete chto rano ili pozdno, minimum kak v sastave federacii, Abkhazia i Osethia vernutsya k vam. A dlya nas zhe Karabakh eto VSYO, net Karabakha, net Armenii, eto nasha pasledny boy. Vsyo nacionalnoye saznaniye sabralos v adin kulak v 1987-1994 i mi sdelali eto! Yesli vi za to chto Karabax bil v sastave Azerbaijana, vi dalzhno bit za ischeznaveniye Armenii, vam naverno vmeste s muslim-ami legche zhivyotsya

Tiflistesi Zakavkazskaya federacia bila uprazdnena v 1936, no da etovo bili vnutrenniye administrativniye granici. Ya dumayu chto Lori bil vklyuchon v sastav Armenii s 1922 goda, a ranshe, da okupacii balshevikov, eto bila neytralnaya zona mezhdu Gruzii i Armenii. A pra pomosh Gruzii Armeniyu, ti zabil samiy glavniy moment. V period at 12 da 18 vekov Gruzia bila paslednim spaseniyem dlya armyan, katoriye pereyexali v Gruzii, i patom sfarmirovali ochen silnuyu armyanskuyu abshinu Tiflisa, katoriy pozzhe i 'sazdal' vastochnuyu Armeniyu. Ochen zhal, chto mnogo nashix armyan etovo ne saznayut. i kanechno zhal chto mnogiye gruzini ne saznayut rol Armenii.

kak za chto, aks jan.. patamu chto vsyo eto vremya etot region pad gruzinskim kantrolem naxadilsya... a v etom zhe statuse pershlo k Rossii

maladec, xarasho skazal.... dazhe stidno kak drug-druga tut inagda abzivayut. at etovo tolko turki, osethini i russkiye raduyutsya...