Armen__

А вообще очень интересны выборы. Компания Алиева была великолепная, прямо по законом жанра: - Периодический слив в массы инфы о переговорном процессе типа: " армяне в этом году ..." - Имидж слабохарактерной и лояльной к внешнему врагу оппозиции. - Очень грамотный ход для имиджа президента - поддержка интересной и красивой жены. Ну как не проголосовать ? ;-) - Перманентные массовые аресты активистов, физическое падавление демонстраций. - Очень своевременный и похожий на заговор неприезд Гулиева в Баку, ой как не кстати пришелся он оппозиции! - Арест "заговоршиков" в кабинете министров. Позднее министры дают по ТВ показания. По ТВ народу показали как награбленое у них добро вернули гос-ву. - Прямая и однозначная поддержка российсвих СМИ. - Молчаливое одобрение США - ... ну и масса всего интересного, мелкие шалости оппи с "армянскими шпионами" и т.п. Особенно интересен трюк с Гулиевым. Пишут что ему Симферопль дал допуск на полет, а Баку - отказ. И когда его арестовали в зале ожидания в Симферополе, в тот период из Баку и дали разрешение на посадку. Получилось типа: "мы ему - прилетай, а он испугался". Но самое интересное, что выборы действительно получились демократичными. все "недемократичное" умело организовали ДО выборов. грубо, но своевременно.

Ну вот и очевидная победа клана Алиевых Интересно, кто однофамильцы а кто родственники. Предварительный состав нового парламента Азербайджана: оппозиция получила меньше 10 мест из 125-ти ЦИК Азеpбайджана обнародовал пpедваpительный список депутатов нового паpламента. Уже известны имена 117 из 125 победителей в парлантских выборах Азербайджана, проходивших 6 ноября. Окончательно не известны pезультаты выбоpов в 8 избирательных округах. Партия власти - "Ени Азеpбайджан" и поддержанные ею кандидаты получили абсолютное большинство. Об этом сообщает корреспондент ИА REGNUM со ссылкой на данные Центризбиркома. ИА REGNUM публикует пpедваpительный список нового состава азеpбайджанского паpламента. Окончательные результаты будут известны уже сегодня, 7 ноябpя. 1. Паpтия власти - ЙАП и "независимые", получившие ее поддеpжку: Васиф Талыбов, Иса Габиббейли, Эльдаp Ибpагимов, Саттаp Мехбалыев, Сиявуш Hовpузов, Акpем Айлисли, Эльшад Абдуллаев, Исpафиль Алиев, Мадаp Мусаев, Муpтуз Алескеpов, Михаил Забелин, Рауф Алиев, Мехpибан Алиева, Гюлаp Ахмедова, Абель Магеppамов, Алишиp Мусаев, Али Ахмедов, Адиль Алиев, Ульви Гулиев, Зияд Самед-заде, Ровнаг Абдуллаев, Гусейн Абдуллаев, Фаppух Зейналов, Эльдаp Гулиев, Фуад Мусаев, Анаp Мамедханов, Али Гаpаханов, Агаджан Абиев, Гусейнбала Миpаламов, Самед Сеидов, Айдын Аббасов, Видади Мамедов, Муса Гулиев, Хиджpан Гусейнова, Hизами Искендеpов, Тофик Гусейнли, Октай Асадов, Азай Гулиев, Айдын Миpза-заде, Ильхам Мамедов, Али Гусейнов, Зейнаб Ханлаpова, Халилбек Гюнешов, Евда Абpамова, Тахиp Сулейманов, Лала Аббасова, Жале Алиева, Hизами Худиев, Рафаэль Гусейнов, Акpем Абдуллаев, Аpиф Рагимзаде, Джалал Алиев, Рустам Халилов, Глюльгусейн Ахмедов, Айдын Гасанов, Ильтизам Ахмедли, Миpказым Казымов, Ахад Абиев, Васадат Азизов, Руфат Гулиев, Хады Раджабли, Джаваншиp Пашазаде, Зияфет Аскеpов, Васиф Алиев, Миpи Гамбаpов, Ахад Ахмедов, Агиль Аббас, Сафаp Мамедов, Тахиp Рзаев, Элтон Мамедов, Говхаp Бахшалиева, Гюльтекин Гаджиева, Азеp Амиpасланов, Малахат Гасанова, Мубаpиз Гуpбанлы, Ровшан Рзаев, Валех Алескеpов, Джахангиp Гусейнов, Hазим Мамедов, Ганиpа Пашаева, Ильгаp Гылыджов, Бахаp Муpадова, Максуд Ибpагимбеков, Hовpузали Асланов, Аpастун Джавадов, Алов Сафаpалиев, Шамсаддин Гаджиев, Вагиф Векилов, Hизами Джафаpов, Рабият Асланова, Хикмет Атаев, Дунямин Халилов, Ягуб Махмудов, Айнуp Софиева, Фаттах Гейдаpов, Эйваз Гуpбанов, Азеp Кеpимли, Бахтияp Алиев, Бахтияp Садыхов, Аслан Шахвеpдиев, Хавва Мамедова, Джавид Гуpбанов, Эльман Мамедов. 2. Партия Мусават: Hасиб Hасибли, Айнуp Джамалгызы, Али Гулиев. 3. Партия Народного Фронта: Гуламгусейн Алибейли. 4. Блок "Hовая Политика": Али Масимли, Вахид Ахмедов. 5. Либеральная партия: Лала-Шовкет Гаджиева. 6. Партия "УМИД": Игбал Агазаде. 7. Партия "Великое спасение": Фазил Газанфаpоглу. 8. Партия Демократических Реформ: Асим Моллазаде. Проправительственные партии: Фазаил Агамалы ("Ана Вэтэн"), Захид Оpудж ("Ана Вэтэн"), Гудpат Гасангулиев ("Паpтия Единого Hаpодного Фpонта"), Сабиp Рустамханлы ("Паpтия Гpажданского Согласия").

Здравствуйте, Апсуа. В очередной раз благодарю Вас за интересный и подробный ответ. Я не пытаюсь говорить о справедливости "мирового права" - очевидно, что справедливым оно бывает не всегда и не для всех. Речь о реалиях, т.е. как в математике "о том что имеем по условию задачи". Вы сами указали, что "мировое право", хоть и в кавычках, но есть. И что его используют. Я думаю этого достаточно, чтобы учитывать его в сценарии развития. Поэтому вопрос о репатриации существенной численности населения и о возврате грузинских беженцев остается в силе. Ниже я попробую просклонять вопрос о репатрияции "в нескольких падежах". 1. Позиция России и Грузии. В пред. постах я на армянском писал, что репатриация в Абхазию из диаспоры северо-кавказких народов (способствующая подъему их нац. самосознания), может быть не выгодна не только Грузии, но и России. Напрмер это может вызвать резонанс в соседних российских сев.кав. республиках - особенно на фоне нынешних процессов в Кабардино-Балкарии и Адыгее (Адыгею, вроде хотят присоединить к Краснодарскому краю). 2. Европа. Смотрим далее: позиция Европы склонна решать вопросы по "мирововму праву". Европа, как я думаю, максимум может легализовать репатриацию, ввиду Геноцида вашего народа и необходимости сохранения нац. идентичности, НО вместе с тем будет настаивать на таком же праве "на возвращение на Родину" грузинских беженцев. Да еще и будет настаивать на конструктивном диалоге с Грузией и привяжет репатриацию к другим условиям переговоров. Очень возможно, что это максимум. Очень вероятно Европа просто включит этот вопрос в спец. структуру типа ОБСЕ и т.п. (я незнаю как это все наз-ся), которая занимается вопросами всего конфликта в целом. И там уже проросийские и прогрузинские представители, привязав репатриацию к другим условиям, наложат вето (ввиду пункта 1). 3. Турция Далее, рассмотрим Турцию - репатриация в Абхазию, особенно из турецких диаспор, принесет Турции гарантированные полит. дивидиенты. Турция умеет работать с народами сев. кавказа, с турками-месхетинцами, с крымскими татарами. Вообщем Турция не остаётся в стороне от таких процессов. Пример тому лоббирование возвращения турок-месхетинцев в Грузию, - аккуратно туда, где живут армяне. Или другой пример работы с населением - молиниеносная мобилизации крымско-татарской общины в ответ на принятие в Крымским парламентом резолюции по Геноциду армян 1915 года. Хотя есть и другая строна: Турция имеет взаимные полит. проекты с Грузией Европой Россией и это может быть сдерживающим фактором. А может и не быть, т.к. все равно каждый гнет свою линию - ведь политт. дивидиенды никому не помешают. Искренних союзников в политике, увы, нет ни у кого и в случае этого сценария Турция может играть и с абхазами и с грузинами свою игру. Исходя конечно из своих национальных интересов. Для армян в силу исторических причин этот сценарий не явл. оптимистичным. Замечу однако, что этот сценарий вероятен и при независимой Абхазии и при Абхазии в составе Грузии, что можно видеть на примере репатриации турок-месхетинцев. Возможно я описал ситуацию в несколько гротескном виде, но думаю она стоит рассмотрения. 4. США С одной стороны США - поддерживает Грузию, с другой - не против самоопределения южных рубежей России и в этом плане репатрианты могут быть кстати (США могут настаивать на репатриации Абхазов в и рамках терр. Цел. Грузии). С одной стороны США "дружит" с Турцией, с другой - сильная и самостоятельная политика Турции в регионе врядли устраивает США. Пока США последовательно поддерживает Грузию. 5. Армения. Интересы Армении - это отдельная тема. Вот, если коротко: армянское население Абхазии (которое безуспешно пыталось сохранить нейтралитет "по ливанскому типу" в перовой войне пока не подверглось агресии), армяне Джавахетии, блокада Грузией Армении (это не просто блокада, абхазы и так в Москву на поезде едут - это давление расчитанное на смену полит. курса Армении а также шантаж Росии т.к. Армения имеет с ней союзнические отношения). Есть страны заинтересованные в блокаде Армении в силу существующего противостояния (Турция, Азербайджан) и соответственно конфликт в Абхазии и очень желательная провокация в Джавахке им только наруку. Грузия с неразрешенными конфликтами легче управляема из вне, например для США. А влиние России на Абхазию и Осетию - козырные карты в ее руках, как в отношениях с Грузией так и в отношениях с Абхазией и Осетией. Армения одна из немногих стран в регионе которой по объективным причинам выгодно, чтобы абхазы и грузины решили миром этот конфликт. По поводу репатриации: Апсуа, поймите меня правлильно, я не склонен демонизировать людей, возвращающихся на свою историческую родину и записывать всех в моджахеды. Я также не явл. носителем антимусульманских взглядов, да и не стал бы так говорить про всех армян - армяне живут во многих мусульманских странах и нормально ладят (Иран, Ливан, Сирия). Но я решил посмотреть на вопрос о репатриации вашего народа под разными углами. Исходя из того, что если "мировое право" будет использовано в вопросе о репатриации, то это значит, что это нужно кому-то еще кроме абхазов. P.S. Да, еще вопрос: что делается сейчас для репатриации Абхазов и есть ли реальный приток населения или хотябы тех кто обозначил свое желание? Кто этим занимается, знакомы ли с этой проблемой "мировые организации"? P.P.S. Я понимаю, что тема достаточно живая и болезненная для тебя и для МИКа, но тем не менее сознательно представил ее в виде сухих выкладок.

Ta parz e, bayit etqan el hesht chi ichqan apsyan asum e. shat patcharneroм. Еt hartsum ev rusastan@ ev vrastan@ - hamadzanyn apsua dem en lnelu. Кроме того менять демографический состов это не так просто - одно дело пригласить пассионарную часть диаспоры повоевать, другое - переселить для постоянного места жительства значительную часть населения. Интересно, кстати какое кол-во представиителей абхазской диаспоры откликнулись и приняли участие в боевых действиях.

Апсуа интересно как они живут, чем зарабатывают и как меж.нац. взаимоотношения на бытовом уровне. Надеюсь я не перегрузил вас вопросами.

Апсуа. Прочитал ваш пост. мне очень жаль за те потери и боль которые пришли в Абхазию и к Вам лично. К сожалению ваши ответы подтверждают то как я предствалял... Вы написали выше что даже если Грузия даст добро на референду - то это все равно противоречит интересам Абхазии - т.к. возвращаются беженцы и абхазы остаются в меньшинстве. Получается, что Грузия должна не только дать право на референдум, но и в нем заведомо не будут участвовать многие живушие в Абхазии грузины... А это даже если необходимо и справедливо для абхазского народа - противоречит многим нормам мирового права. Получается тупиковая ситуация... В связи с этим вопрос (и Вам и МИК): как бы вы отнеслись к идее "поделить" Абхазию на независимую и в составе Грузии? Кощунственно так писать тем не менее интересно ваше мнение. И вопрос: насколько вероятна все же репатриация абхазов из др. стран? Ну и еще один вопрос: предположим Грузия даст согласие на независимость Абхазии при условии что все грузинские беженцы вернуться в свои дома. Под международные гаранции отсутствия нац. дискриминации, наличия определенного уровня демократии и т.п. Как вы на это смотрите? Каквы видите ситуацию (теоретически) лет через 40-50?

Apsya, спасибо за подробный ответ. Вот еще вопрос с "подковыркой". предположим Грузия предложит следующее: заморозить конфликт на 10 лет и по истеченгии этих 10 лет решить вопрос на референдуме. Но уже сейчас вернуть всех грузинских беженцев в свои дома. как вы на это смотрите? ведь с одной стороны люди покинули свои дома, потеряли многое, т.е. места где они выросли и т.п. и их возвращение - это еще и гуманитарный вопрос. С другой стороны перед абхазами встает демографическая проблема: если посчитать демографический состав Абхазии, то абхазов (если не прав - поправьте) будет меньшинство, особеннно после возвращения беженцев. Какой выход вы видите из такой ситуации? И еще интересно: предположим выбор бинарный: либо присоединение к России как республика (типа Карачаево-Черкессии), либо к Грузии. Какой вариант более приемлим в такой ситуации?

Вообще меньшиство азеров было только внутри блокированного и окруженного НКР, но зато вокруг него их было много и цели и действия у них были не по-фински простыми. Впрочем, соглашусь с армянской прессой: "... да и армяне не шведы".

Вообше модератор, по своей сути, не должен поддаваться на провокации. Если нарушаются правила форума, то нарушителей надо своевременно останавливать - рейтинг, бан и т.п. и тем самым поддерживать правила на должном уровне. Как говорит В.В.П. "жестко пресекать", хотя он не так много сделал из того что сказал )

Апсуа и МИК. Вопрос навеян тем, что Саакашвили говорил речь на абхазком языке и назвал абхазов братьями (весной кажется). Насколько сильна гос. пропоганда в вопросе примерения ваших народов, или, наоборот, в вопросе нагнетания взаимной вражды? Насколько вообще возможно в ближайшем будущем совместное компактное проживание ваших народов - ведь многие люди с обоих сторо потеряли свои близких? И еще, интерсно. Апсуа, скажите пожалуйста, если Грузия всеже предложит идею федерации с надежными гарантиями? Какие должны быть эти гарантии чтобы вы хотябы рассмотрели это предложение? Если да, то готовы ли взамен Абхазы дать гарантии Грузии, что не воспользуются этим "лазом", чтобы тут же выйти из её состава?

ОЧень приятный диалог. Я хотел спросить про конфедерацию - но меня опередили с вопросом. Судьбу Абхазии конечно решать только вам - абхазам и грузинам и др. жителям Абхазии. И никто более не имеет на то морального права.

Разумеется развернутого ответа на вопрос я не ждал. да и вопрос скорее риторический. В одном из пред. постах я указал на то что в "мире" порой усилий прилагать надо не менее, чем на "войне", а порой и более, чтобы в эту войну не скатиться. Мысль в том, что противостояние есть всегда и очень жесткое (хоть в европе хоть в азии), а "мир" и "война" это форма которую оно принимает. И привел в пример "теоретического мира" с Турцией, чтобы показать, что даже тогда возникнут угрозы и не малые (эконом-полит интервенция, миграция, демография и т.п). И в этом контексте поддержание приемлимого нам "мира" - есть комплекс мер - идеалогически-стратегически-экономически выверенных и конкурентноспрособных, вообщем тема действительно очень широкая. А задал я этоот вопрос потому, что у меня сложилось впечатление, что выражение "держать за спиной палку" многими на форуме понимается так: типа купил танк, купил истребитель, поругался с азером на форуме - и всё в порядке. А это далеко не так. (Это не в твой огород камень).

НКР давно последовательно дистанцируется от Абхазии и Ю.Осетии. Вокруг НКР совсем другие реалии и Абхазия и Ю.Осетия это прекрасно понимают.

В польском городе Элблонг установлен хачкар в память жертв геноцида армян 04.11.2005 23:23 GMT+04:00 /PanARMENIAN.Net/ В городе Элблонг польского района Гданьск установлен армянский хачкар (камень-крест) в память о жертвах геноцида армян и армяно-польской дружбе. Об этом сегодня журналистам сообщил депутат фракции «Национальное Единение», член армяно-польской депутатской группы дружбы Агаси Аршакян. Открытие армянского хачкара состоялось 30 октября во дворе католической церкви Элблонга. На церемонии присутствовали многочисленные армяне из районов и городов Польши: Варшавы, Гданьска, Брославица, Кракова, а также из Калининградской области России. Присутствовали также вице-мэр Элблонга и консул Армении в Польше. В ходе церемонии открытия хачкара было прочитано послание спикера парламента Армении Артура Багдасаряна, а до этого в церкви прошла литургия памяти жертв геноцида армян. А.Аршакян также отметил, что во время встречи с мэром Элблонга поступило предложение Горис и Абовян сделать городами-побратимами Элблонга. В городе Элблонг с населением в 150 тыс. проживает и малочисленная армянская община, которая в основном состоит их армян, переселившихся из Сюникской области Армении.

Президент Ирана подтвердил свое обещание признать Геноцид армян В Стокгольме состоится международная конференция, посвященная Геноциду армян /PanARMENIAN.Net/ 15-го ноября в Стокгольме состоится международная конференция, посвященная 90-ой годовщине геноцида армян. Инициаторами мероприятия являются шведское государственное учреждение “Живая история”, шведский университет Содернтйорн, координационный совет Армянский союзов Швеции и другие. Целью конференции является в политических, общественных, научных кругах поднять вопрос геноцида христианских народов и, особенно, армян в Османской Турции в 1915 году. “Учитывая, что до сегодняшнего дня нарушаются права христианских меньшинств Турции и интеллигенция подвергается гонениям, а Турция уже получило право на проведение переговоров по вступлению в Евросоюз, не только шведские политические круги и интеллигенция, но и широкие слои населения заинтересованы, стоит ли на самом деле распространять и широко освещать истину”, - заявил представитель оргкомитета, председатель координационного совета Армянский союзов Швеции Каро Акопян. Турецкую точку зрения в ходе конференции будет представлять турецкий историк Кемаль Чичек. На мероприятие приглашены также члены Рикстага Швеции, политические и общественные деятели, представители политических партий и министры.

Shenyаtsi, ответь на мой пост, который я писал тебе выше. Партизан, исход выборов предрешен на 99%. Это очевидно. Оставшийся 1% - это если внеш. силы всеже дадут команду на операцию против Аливых в силу причин, которые в прессе не публикуются. Но этого с твоего балкона не увидеть. Думаю максиму сколько оппозиция получит - это процентов 30. Но этому грош цена, т.к. тут важнен бинарный ответ - за кем останется власть, а уж потом, когда международное внимание поуляжется власть раздробит и сожмет оппозицию. сама же оппозиция даже щас не смогла объедениться. "Азербайджанская оппозиция не смогла объединиться" http://www.regnum.ru/news/azeri/538128.html

Не тебе меня учить и успокаивать. я спокоен. русским владею в достаточной мере, чтобы отличить постинги по теме от перебранки. это мусор и оффтоп.

По россискому ТВ уже несколько передач было где прямым текстом говорили что России выгодно чтобы у власти был Алиев. Недавно по рен тв, еще сегодня Мехрибан Алиеву показывали и т.п. Кремль однозначно и публично поддерживает Алиева. по ТВ сказали, что толи 3/4 толи 4.5 населения поддерживает Алиева. //ево в баку не кто не любят Алиева толка сваю клоны любят и все же я думаю что ты не прав. у него есть поддержка среди населения. Уверен на 99% в уверенно победе на выборах партии власти.

PARTIZAN, Привет, дела нормально, а как у вас там?. Я зашел на тот форум на бикилар - почитал опрос ваш про Алиева и удивился - я думал что на бакиаре у него будет больше голосов.

модераторам: ругань с форума надо удалять независимо от нац. принадлежности. во-первых - ругань .во-вторых, видишь - появилось новое сообщение в форуме - идешь читать, а там обычная перебранка.

у меня есть мнение на этот счет. но мне интересно твое мнение. что за "палку" держать за спиной. опиши плз, что это: армия и флот, экономическая программма, национальная идея - опиши, а то выражение "держать за спиной палку" звучит скорее эмоционально. Опиши чтобы было похоже на модель развития.

Shenyаtsi что надо делать или не делать сейчас, чтобы "лет через 50 все не повторилось" ? я не писал что после мира обязательно следует война. хотя в большинстве случаев оно так и есть. ну пока кроме европы - где мир "затянулся". я не вижу противоречия. современная европа попадает под твое определение мира? еще недавно они бодро, весело и энергично уничтожали друг-друга миллионами.... а эти взгляды в европе формировались именно во время "мира" - отсутствие военно-политического конфликта со всеми вытекающими последствиями: гонка вооружений, эскалация ненависти и т.п.. из моего поста: В европе и сейчас идут кровопролитные сражения за большие деньги власть и пр.... но они идут в парламентах, на выборах и пр.. Если завтра Турция вдруг станет "мирной" - то это не означает отсутиствие "боевых действий" за защиту экономики Армении, миграции населения, интервенции протурецких политических сил... "война" и "мир" - это борьба за собственные интересы.

Партизан, вот про кое-что про то как Саакашвили "поддерживает " оппозицию ) http://www.regnum.ru/news/azeri/535763.html Ильхам Алиев ждет помощи от Саакашвили 27 октября президент Азербайджана Ильхам Алиев позвонил президенту Грузии Михаилу Саакашвили, сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе президента Азербайджана. Учитывая, что система пометки пальцев невидимыми чернилами на парламентских выборах уже применялась в Грузии, Ильхам Алиев обратился с просьбой об оказании грузинской стороной помощи, связанной с определенной частью технического обеспечения данной работы. Президент Михаил Саакашвили заявил, что эта помощь будет оказана. "В ходе беседы также обсуждался ряд других вопросов, представляющих взаимный интерес", - говорится в сообщении пресс-службы президента Азербайджана.

Shenyаtsi, В данном контексте "мир" - это отсутствие военно-политического конфликта со всеми вытекающими последствиями: гонка вооружений, эскалация ненависти и т.п.. Дело в том, что военно-политического конфликты имеют привычку заканчиваются. Это не я придумал - так происходит. Например при СССР в Карабахе был "мир", который пришел на смену войны в начале прошлого века, потом сново - война. Есть сооблазн назвать "мир" при СССР - замороженной стадией войны - но это не так. при СССР в Карабахе был "мир". Войны - это прекращение "мира", и в большой степени результат несовершенной "мирной" стратегии. Для "мира" стратегия не менее важна, чем для войны. И к наступлению "мира", как-ни странно, тоже надо быть готовым. Например если сегодня утром Эрдоган сделает заявлениео том, что Турция готова признать Геноциод Армян и откроть границу - то, скорее всего, застанет нас в расплох, поскольку там не все так просто, - но это уже другая тема. Как я понял ты пишешь о том, о необходимости иметь приемлимую "мирную" стратегию, которая бы не привела к очередному конфликту лет эдак через 50, так? ЗЫ Затронули глубокую тем -"мир", "война" и т.п..... все конечно сложнее. "мир","война" - это лишь форма которую могут принимать протекающие процессы.

"решение вопроса" - это и есть "мир". пока малоперспективная тема по понятным причинам.