MIK
-
Posts
273 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Events
Profiles
Forums
Gallery
Everything posted by MIK
-
Eto kto tebe bayki pro yuzhnie granici rasskazal? Mozhet i svoyu istoriju mnogie armjane ploho znajut? Kak vi mogli nas zashishat esli sami bili polnostyu porabosheni turkami? I hozaevami nam turki nikogda ne bili- v otlichii ot vas- lubimiy millet sultana.
-
МИК- джан, как видите Вы абсолютно правы, что не будете утверждать про 82 000. Эта цифра слишком маленькая, для уважающего себя народа. Маленькая просьба: не покажите ли где Вы тут это прочитали?
-
Да нет, мы не будем утверждать что грузинам 82.000 лет, как я прочел на этом форуме про армян. Молодые мы.
-
Первые грузины появились в Абхазии в конце 19 века. Многочисленные грузинские архитектурные и письменные памятники, многочисленные исторические упоминания грузинского присутствия итд итп- все это неправда. Это абхазы писали по грузински ,строили храмы в грузинском стиле, а упоминания о грузинах -это все единичные случаи. Если какой нибудь арабский географ 13 века называет Сухуми грузинским городом, так это потому что он встретил 2-3 грузина,не более. Так вот,появились грузины в Абхазии, уничтожая и переселяя абхазов. Все это грузины делали на добровольной основе с молчаливого согласия дома Романовых. Далее грузины всячески притеснили абхазов в быту. Подумайте только- они заставили абхазов перейти на грузинскую графику. Это абхазов которые за 1000 лет до этого расписывали свои храмы грузинскими текстами!. В 1993 году настало время освобождения- и грузинские завоеватели были изгнаны. Если вот с такой картиной нашей совместной истории вы хотите достигнуть компромисса- то никогда вы его не достигнете. И поверьте мне, по сравнению с вашей версией, теория Ингороква отдыхает.
-
Должны, как условие диалога ,компромисса. Поверьте ,Апсуа, я далеко не грузинский националист. Я, к примеру, считаю неправильной идею убеждения абхазов в том что они должны жить с грузинами в одном доме. Не хотите- ваша воля. Мы могли бы цивилизованно разделиться. Но все было бы просто если бы здесь была Абхазия и абхазы,а там ,за стеной, Грузия и грузины. Именно так вы и пытаетесь изобразить ситуацию и думаете что так мы можем о чем то договорится. Но вы не правы. В "вашей " Абхазии всегда жило множество грузин. В "вашей" Абхазии правили грузинские цари. Даже самые недавние 70 лет Абхазия была полностью и неоспоримо частью Грузии. "Ваша" Абхазия- она и наша Абхазия. И вот только более гибкий диалог может привести к настоящему примирению. Черно-белый мир в вашем исполнении- прямая дорога к вечной вражде и непониманию.
-
Отвечать? За что ? За решение царя выселить абхазов? За само участие в этом процессе? Почему бы вам тогда не взять спрос с тех русских что живут в Абхазии? С русских вообще? Что за выборочно-демагогический подход? Уважайте историю, Апсуа. Мне кажется я тут достаточно уже написал по теме. Две вещи вы, абхазы , должны принять прежде чем наш диалог будет иметь шанс на успех: первое, грузины были изгнаны из Абхазии незаконно и несправедливо. Их возвращение- обязанность абхазской стороны. Второе, Абхазия не является соседним государством Грузии-она является (пусть даже частично)- частью грузинского государства и последнее имеет в нем свои интересы. Это основано на истории этого региона,начиная с самой древней и кончая современной. В свою очередь грузинская сторона должна будет принять ряд принципиальных позиций абхазов, в числе прочего- право абхазского народа на самоопределение. К сожалению, ваша нынешняя позиция не позволяет начало нормального диалога между нашими сторонами.
-
Грузины в составе имперской армии воевали с врагами этой империи. Это факт и нет необходимости доказывать его. Если бы в те времена царская армия решила бы послать грузинские части воевать с китайцами на дальнем востоке-грузины бы сделали и это (как и любой народ бывший подданым росийской империи). Вам не надоело еще твердить такое? Может и мне указать факты когда абхазы вместе с турками нападали на грузин и заявить что таким образом абхазский народ несет ответственность перед грузинами за причиненные Турцией беды? И при этом у меня будет куда больше оснований чем у вас. Но я все равно никогда такое не заявлю. Это абсурдно! =МИК через лет 10 грузины говорить что земля Абхазии им принадлежит потому что грузины ПРОЛИЛИ КРОВЬ ПРОСЛОВЛЯЯ ЗНАМЯ ВЕЛИКОЙ РОССИИ!!!!!!! = А это уже хитрый ход. Грузины жили в Абхазии с древности. Мои многочисленные ссылки вы не опровергли,а теперь говорите о 1880 годах как о начале грузинского переселения в Абхазию. Уменьшение грузинского населения в Абхазии в определенные годы могло быть связано с политическими событиями и турецким влиянием. Воевали ли армяне? У меня нет точных данных. Но я абсолютно уверен что получи армяне такой приказ от царя -они бы воевали. Вы сомневаетесь в этом? Помимо этого, именно греки ,армяне и русские были среди тех народов кто заселил Абхазию после депортации абхазов. И еще раз по поводу справедливости к абхазам выселенным ЦАРЕМ. Не понимаю как вы увязываете то что не связано? Я не против справедливости по отношению к абхазским переселенцам. Я только не понимаю почему за эту справедливость должны платить сотни тысяч переселенных вами грузин???
-
Вот еще любопытный случай из статьи Берадзе: Дадиани, как только избавился от внутренних бунтовщиков, тотчас же выступил в поход против абхазов, которых он так притеснил, что они изъявили покорность и обязались платить дань. Но так как этот народ... не имеет ни денег, ни товаров, чтобы ими платить дань, то Дадиани наложил на них дань известным числом охотничьих собак и соколов". (16) "Изъявление покорности" не помешало абхазам продолжать свои опустошительные набеги на Мегрелию. В ответ на это Левану II Дадиани пришлось при огромном напряжении людских и материальных сил княжества построить на границе с Абхазией целый комплекс оборонительных сооружений: "В одном месте, - пишет Арканджело Ламберти, - возвести стену длиною в 60 тысяч шагов ... на определенном расстоянии в ней находятся башни, занимаемые значительной стражей стрелков. Чтобы в них не было недостатка, одишские епископы, князья и знатные вельможи разделили между собой очередь помесячно, так что каждый помесячно охраняет это место своими людьми". (17) Оборонительный комплекс, называемый ныне "Келасурской", а иногда по недоразумению "Великой абхазской стеной", имел длину около 60 км, в виде полукруга опоясывал Одиши с северо-западной стороны от устья р. Келасури до истоков р. Галидзга близ Ткварджи (ныне Ткварчели). Установлено, что эта стена не была сплошной. Имея около 275 башен, из 60 км лишь 25 занимала стена. Наиболее укрепленным был левый берег р. Келасури. В других местах укреплены были, в основном, выходы из ущелий, по которым проходили дороги, идущие с гор в низину. (18) Итальянские миссионеры, жившие в первой половине XVII столетия в Западной Грузии, границей между Одиши и Абхазией называют р. Кодори, хотя отмечают, что Драндский монастырь и его окрестности входили в состав Мегрелии и Драндская епископская кафедра по-прежнему продолжала функционировать. Поэтому сообщения этих миссионеров нуждаются в уточнении: после возведения Келасурской стены граница между этими двумя княжествами проходила не по р. Кодори, а по р. Келасури, по линии этой стены. (19) ------ На карте Абхазии я выделил реку Келасури. Как видно, более половины территории сеодняшней Абхазии входило в Одишское (грузинское княжество)
-
Ваша тактика ведения спора не совсем правильная. Вы не спорите с самими фактами,вы предпочитаете говорить об источнике этих данных. В указанном мною отрывке (да, это статья Берадзе которую я нашел на Абхазети) дается несколько указаний на присутствие грузин в Абхазии с давних времен. Автор указывает на источники, так что если вы считаете что статья "склепана"-опровергните эти источники. Вот вам и прямая ссылка. http://www.abkhazeti.ru/pub/hist/etnopoliticheskijepr/ Мне порой кажется что если завтра на Абхазети.ру опубликуют отрывки из Святого писания то вы и их раскритикуете на том основании что это Абхазети.ру. Будьте поконкретнее.
-
То есть, изобразить чистую и монолитную историческую Абхазию без грузин Вам никогда не удастся. И тем самым вам не устранить наши историко-территориальные претензии к Абхазии. Обвинить грузин в царской колониальной политике вам также никогда не удастся и тем самым не удастся оправдать насилие над грузинами и их изгнание 12 лет назад. Именно эти два фактора ( грузинская история Абхазии и изгнанные со своей земли люди) должны приниматься в счет абхазской стороной при любых переговорах с грузинами если ,конечно , они хотят конструктивных переговоров и мирного разрешения проблемы.
-
еще немного истории: В ХIII-ХV в. в Сухуми жили и западноевропейцы, в основном генуэзцы, имевшие в городе в 1331—1474 г. свою торговую факторию. Абхазы впервые зафиксированы в Сухуми лишь в 1454 г., когда они вместе с турецким флотом напали на город и разорили его. (22) После перехода г. Сухуми в руки абхазов, этническая граница между абхазами и грузинами стала проходить южнее этого города. В начале XVII столетия она проходила по р. Келасури. Население же между р. Келасури и р. Энгури оставалось исключительно грузинским, о чем единодушно свидетельствуют как грузинские, так и иноязычные источники. В 1654 г. в Неаполе вышла книга итальянского миссионера Арканджело Ламберти "Описание Колхиды, называемой ныне Мегрелией". К книге прилагается карта Одишского княжества первой половины XVII в. На этой карте между упомянутыми реками не нанесено ни одно название, которое можно истолковать как абхазское. На территории Одишского княжества западнее р. Энгури в XVI—XVII веках проживало много дымов церковных крестьян. В большом приходском реестре абхазского или западногрузинского патриаршего престола дается подробный список этих дымов по отдельным деревням. Как названия деревень, так и фамилии церковных крепостных крестьян исключительно грузинские. (23)
-
-Ваши слова о том что справедливость это в первую очередь возвращение беженцев картвелов, я парирую тем что у абхазов есть категория людей которые были изгнаны со своих домов за 130 лет до нашей войны. И не без вашей помощи. И уж если говорить о том, что нужно делать в первую очередь для торжества справедливости, то это вернуть абхазов.- Парируете? Абхзаов выселяли не грузины, а царское правительство. На этом месте точка-мне надоело повторять что к выселению абхазов грузины не имеют никакого отношения- все дело исключительно в имперской политике России. Далее, имеют ли право выселенные абхазы вернутся? Возможно. Но только еще раз-причем тут грузины Абхазии и почему им положено вернуться во вторую очередь? Не видите абсурда в ваших словах? =Вы не признаёте что грузины участвовали в русско-кавказской войне на стороне русских, и участвовали в выселении абхазов?= Вот это и есть отьявленная демагогия. Грузины участвовали не только в русско кавказской войне на стороне русских ,но и во множестве других войн российской и советской империй. Одних генералов-грузин в имперской армии было 300 человек. Неужели вы не понимаете что никакой собственной политики у грузин не было и не могло быть в таких условиях ? А армяне по вашему не участвовали в русско-кавказской войне? И на чьей стороне? А русские? Почему бы вам в таком случае не выселить и эти народы ради вашей выдуманной справедливости? =А касаемо как вы всегда жили я по моему говорил выше. Вы так и не прокомментировали почему раз вы жили с таких незапамятных времён в большом количестве, вас оказалось меньше чем абхазов? Как вы объясните что абхазов в 1886 году (при первой в истории переписи в Абхазии), абхазов было 59 тысяч (86%), а грузин 4 тысячи (6%). = А тут вы вовсе залазите в мутную воду. Почитайте мою ссылку про свидетельства древних путешественников. Миграция населения всегда имела место в Абхазии и копаться в этом ради установления каких либо твердых фактов я вам не советую- завязнете.
-
(Как некоторое обоснование моих последних слов: В ХIII-ХV вв. Сухуми был преимущественно грузинским городом. Об этом узнаем, во-первых, из письма католического епископа Себастополиса (Сухуми) Петруса Геральди, посланного им на родину, в Англию в 1330 г. В этом письме он сообщает, что живет в бедственном положении в Себастополисе, в "нижней Иберии" (т.е. Грузии, Т.Б.) и по воскресеньям получает "подношения от какого-нибудь бедного грузина". Из этого же письма явствует, что в Сухуми в то время проживало определенное число иудеев и мусульман. О мусульманах Сухуми сообщает и арабский географ Абу-ль-Фида (1273—1331гг.), называя Сухуми "грузинским городом". )
-
quote] Поверь мне очень жаль твоих прадедов и всех тех кто умер в лагерях Сибири. Но ты не знаешь имя человека, который их туда загнал, случайно не Джугашвили Иосиф Виссарионович? Может подскажешь чьи фамилии кончаются на "швили"? Кажется не русские. А чьи же тогда?
-
Тут вы скатились к демагогии. По какой такой причине грузины Абхазии должны отвечать перед абхазами за действия России (тем более, как сказал Багапш, абхазы сегодня стремятся стать частью этой России)? Что касается взаимоотношений абхазов и грузин, то в истории есть только один случай жестокого насилия одной стороны над другой- случай массового уничтожения и выселения грузин из Абхазии. Ни одного подобного случая со стороны грузин вы, Апсуа, не найдете. И именно этот случай требует справедливого возмездия. И еще-грузины никогда не завоевывали абхазов и Абхазию. Они жили там с незапамятных времен.