LAD

Вряд ли Миша хочет вытеснить чеченцев, греков, русских и др. из Грузии. Он просто хочет, чтобы живя в Грузии они постепенно стали грузинами и по языку, и по культуре, и самосознанию

Тоже правда. Относительно чистыми и однородными могут быть исландцы, норвежцы, саами, эскимосы, японцы и др. народы, живущие в регионах, где не было такой интенсивной миграции и "великого переселения народов". Когда же мы говорим о болгарах, турках, армянах, русских, украинцах и др., то их принадлежность к своему этносу может определяться не чистотой их крови и отсутствием "инородных примесей", а только: 1. Языком, который они сохранили, развили и на котором говорят 2. Принадлежностью к той или иной культуре 3. И самое главное - самосознанием (те, кем они себя сами считают). Что бы мы не думали о помаках - никто за них не сделает выбор, кто они. Возможно, какая-то их часть осознает себя болгарами, какая-то - турками. А какая-то, возможно, не захочет примкнуть ни к туркам, ни к болгарам - а осознает себя отдельным народом со своими традициями и своей культурой, в чем-то похожую на болгарскую, в чем-то на турецкую, но все-таки свою. P.S.: Глупо также доказывать македонцам, украинцам или азербайджанцам, что они как народы не существуют или носят "не свои" или "искусственно придуманные" названия. Если есть десятки тысяч или даже миллионов людей, которые считают себя "отдельным народом", имеют свою территорию и даже государство, а главное собственное "самостийное" самосознание, то все это и будет доказательством их существования, вне зависимости от того признают это другие народы или нет

В осетинском языке выделяют два диалекта — диго́рский (распространён на западе РСО-А) и иро́нский — различия между ними ЗНАЧИТЕЛЬНЫ. Говорящие на разных диалектах обычно плохо понимают друг друга, если не имеют достаточного опыта общения на ином диалекте. Обычно носители дигорского диалекта (около 1/6 говорящих) владеют и иронским, но не наоборот. В иронском диалекте выделяется говор жителей Южной Осетии (т. н. «кударский» или «южанский»), характеризующийся регулярными переходами согласных (дз в дж и др.) и качеством гласных переднего ряда. В южных говорах больше грузинских заимствований, в северных на месте тех же заимствований — русские корни (например, «роза» на севере называется розæ, а на юге уарди). В литературе описано более дробное деление на говоры, однако в современных условиях происходит нивелирование незначительных отличий в смешанном населении городов и крупных селений. До 1937-го года дигорский диалект осетинского языка в РСФСР считался языком, для него был разработан специальный алфавит, основана серьезная литературная традиция. Однако в 1937-ом дигорский алфавит был объявлен «контрреволюционным», а дигорский язык был вновь признан диалектом осетинского языка (см. журнал «Революция и национальности», 1937, N 5, с. 81–82). На дигорском диалекте существуют литературная традиция, выходит газета «Дигорæ» и литературный журнал «Ирæф», издан объёмный дигорско-русский словарь, работает Дигорский драматический театр. Конституция РСО-А по сути признаёт оба диалекта осетинского языка государственными языками республики, в ст. 15 говорится: 1. Государственными языками Республики Северная Осетия-Алания являются осетинский и русский. 2. Осетинский язык (иронский и дигорский диалекты) является основой национального самосознания осетинского народа. Сохранение и развитие осетинского языка являются важнейшими задачами органов государственной власти Республики Северная Осетия-Алания. В основу литературного осетинского языка положен иронский диалект (с незначительными лексическими заимствованиями из дигорского), на нём вещает Северо-Осетинское радио и телевидение, выходит ежедневная республиканская газета «Рæстдзинад». Основоположником осетинской литературы считается поэт Константин Леванович Хетагуров (осет. Хетагкаты Къоста).

Совершенно верно. Иллиризм, центром которого в XIX веке было Триединое Королевство (Хорватия, Славония и Далматина) - это чисто панславянское (преимущественно хорватское) движение, направленное как против австро-мадьярского культурного засилья, так и против турецкого. Именно под влиянием про-иллирийски настроенных деятелей, хорватские просветители (Гай и др.) фактически отказались от хорватского языка в пользу более распространенного среди южных славян сербского языка. Отказались также и от хорватской глаголицы - древнего славянского письма (которая у хорватов сохранялась вплоть до XIX века), заменив ее гаевицей (латиницей). Среди словенцев иллирийское движение не имело такой популярности, как среди хорватов, а сербы так и вовсе относились к нему с подозрением и недоверием. Иллиризм - это не дань уважения к древним коренным обитателям западных Балкан - иллирийским племенам, а к историческому названию всего Западно-Балканского региона: 1. Провинция Иллирия в Римской империи, 2. Иллирийские провинции - в Империи Наполеона (нач. XIX века)

Очень сложно, chilik, судить насколько славянским или неславянским народом являются болгары в процентном отношении. Какое соотношение в современном болгарском этносе имеется славянской, тюрко-булгарской, исконно-балканской (иллиро-македонско-фракийской), турецко-огузской и др. кровей. Но то, что этот народ очень смешанный по происхождению - очевидно (в т.ч. и по наличию очень разных и непохожих этнотипов внутри одного этноса). С др. стороны - язык и культура современного болгарского этноса однозначно славянские, хотя и некоторые явно неславянские заимствования в языке и традициях болгар тоже имеют место быть

Статья действительно хорошая и объективная, расставляет все точки над "i". Только вот непонятно, когда это в 18-19 вв. ("век назад") и в связи с чем в Северный Иран ("Азарбайджан") имела место "имиграция турок"? Тюркоязычное огузское население жило на этой территории уже несколько веков подряд и отличалось от турок-османов не только по языку (они разные, хотя и близкородственные), но и по вероисповеданию (большинство азербайджанцев, особенно в Иране - шииты, а турки-османы на всем протяжении существования своей империи, глядя на своего султана, считали себя "главными" суннитами в мусульманском мире).

На Северном Кавказе помимо осетин, есть еще ираноязычные дигоры и таты. Возможно они тоже потомки алан

Грузинский язык никак не может относиться к числу индоевропейских изолятов. Это чисто кавказский язык. Хотя некоторые лингвисты выделяют картвельские языки (грузинский, мегрельский, лазский, сванский) из кавказской семьи языков в отдельную языковую семью - иберо-кавказскую Как раз-таки на юге Албании живут не римские, а греческие католики и православные. Есть как Греческая, так и Албанская Православная церковь. Однако она крайне слаба и находится почти что на нелегальном положении. Во всяком случае, еще не сколько лет назад она не имела ни одного сколько-нибудь значительного храма Иллирийской теории в 19 веке активно придерживались не только шкиптары, но и южные славяне, особенно хорваты и словенцы. И не безосновательно. "Историческая Иллирия" (территория расселения иллирийских племен) охватывала все Западные Балканы (почти всю бывшую Югославию (за исключением Македонии и Паннонии), всю Албанию и часть северной Греции). После завоевания Иллирии сначала Римской Империей, а потом славянами, иллирийские племена бесследно не исчезли, а приняли участие в этногенезе новых народов - как югославянских, так и собственно албанского. Единственное, чем албанцы могут оказаться "ближе" к иллирам - это их изолированный индоевропейский язык, который (возможно) является продолжением одного из древних иллирийских языков. И особая горская культура, являющаяся продолжением аборигенной балканской культуры, которая воспринималась древними греками и римлянами, как варварская и к настоящему времени не сохранившая каких-либо памятников материальной или духовной культуры

Турки в Болгарии при товарище Живкове стали жертвами точно такой же политики, какая в Турции проводится по отношению ко всем нацменьшинствам с момента образования "кемалистской" республики. Если даже курдам, составляющим более 1/10 части населения страны, отказано в национальных школах, средствах массовой информации на родном языке и даже в самом праве называться курдами - о чем тут вообще еще можно говорить? Дай Бог, чтобы курды взорвали эту мерзопакостную страну изнутри! И чтобы не только в Европе, но и в Азии ей не осталось места!!!

А вообще болгарские "турки" в этническом плане очень пестры и разнородны и во многом напоминают среднеазиатских "русских", когда после распада империи принадлежность к культуре бывшей метрополии стало определяющим этническим фактором для многих представителей этнических меньшинств и части коренного, но ассимилированного населения, отождествляющего себя в большей степени с "имперской" культурой, нежели с местной "аборигенной". В Болгарии "турками" помимо части исламизированных славян, стали почти все оставшиеся мусульмане, северо-кавказского (прежде всего черкесы) и ближневосточного происхождения (курды, арабы и др.). В республиках Средней Азии, "русские" имеют также весьма смешанное и разнородное происхождение и зачастую объединяют под этим этнонимом почти все "европейское" и "немусульманское" население, а также лиц, от смешанных браков, воспитанных в "советской традиции".

Турки Болгарии - во многом болгарского (славянского) происхождения, но в отличии от помаков (болгаромагометан) они считают себя именно турками, а не болгарами. Здесь все определяется их собственным самосознанием. Многие славяноязычные болгары, напротив, имеют неславянское происхождение, хотя считают себя болгарами и считают родным славянский (болгарский) язык.

Кроме славян и тюрок, в этногенезе болгар приняли участие и протобалканские народности - иллиры, эллинизированные македонцы и особенно фракийцы. Насчет ираноязычных народов - маловероятно...

"Чистейшие монголоиды" - это китайцы, японцы, вьетнамцы, монголы. Даже казахи, с куда более выраженной, чем туркмены, монголоидной внешностью отнесены этнографами к переходной южно-сибирской расе, а не к чисто монголоидной Европейская внешность пакистанцев, индийцев - это тоже не очень серьезно. Турки, курды, персы, арабы, индийцы и др. народы Ближнего и Среднего Востока имеют не европейскую внешность, а европеоидную. (согласитесь, на "чистейших" монголоидов и негроидов они похожи еще меньше)

Справедливости ради, замечу, что в отличии от Ирана, Афганистана, Мавритании, Саудовской Аравии и ряда других мусульманских стран, в современной Турции вероотступников от ислама к смертной казни не приговаривают

Турция: двоих человек судят за переход из ислама в христианство -------------------------------------------------------------------------------- В Турции 23 ноября предстали перед судом два бывших мусульманина, принявших христианство. Обвиняемым грозит до девяти лет тюрьмы - по обвинению в "очернении ислама и оскорблении турецкой нации". Между тем сами они виновными себя не признают, сообщает "Интерфакс-религия", со ссылкой на "Радио Свобода". 24 ноября 2006, 12:37 http://lwww.portal-credo.ru/site/index.php...um&id=49469

Ататюрку так и не удалось в полной мере построить светское государство и современная Турция не может в полной мере считаться светской страной, такой как Болгария, Австрия, Украина, Казахстан, Киргизия и др. действительно светские государства. С одной стороны, в Конституции Турецкой Республики действительно нет положения о государственной (официальной) религии, которая, таким образом, как бы "отделена от государства". С другой стороны, вы себе можете представить такую ситуацию, чтобы в действительно светской стране типа в Австрии или в Украине судили гражданина, за переход в ислам или буддизм? А в Турции до сих пор судят! Причем судят как "вероотступников от Ислама", так и тех, кто посмел их обратить в иную веру

Сейчас уже трудно сказать, что можно считать "тюркским генотипом", тем более "в чистом виде". Древние тюрки (основатели Тюркского каганата) не были похожи ни на туркмен, ни на турок-османов. Это был народ монголоидного генотипа, типа маньчжуров, монголов и современных тюркоязычных народов Сибири. А туркмены, узбеки и тем более турки-османы отнесены этнографами к большой европеоидной расе (арабы, персы, афганцы и большинство народов Индии и Пакистана - тоже относятся к европеоидной расе) Абсолютно верно. Таджики - ираноязычный народ индоевропейской семьи языков. Я больше скажу. Узбеки и уйгуры в своей массе тоже народы индоевропейского происхождения, отюреченные в течении веков покорившими их кочевыми тюрками. Но учитывая, что литературный язык узбеков и уйгуров - чагатайский - относится к числу тюркских языков, эти народы тоже считаются тюркоязычными Не буду спорить и по поводу этого. Идеологи у панисламизма и пантюркизма само собой разные, как и цели сторонников обоих идеологий. Если одни ставили своей задачей создать государство, которое бы объединило мусульман всего мира (вне зависимости от национальной, языковой или расовой принадлежности), то другие - мечтали возродить государство, объединяющее все народы, говорящие на тюркских языках. Однако идеологи пантюркизма были мусульманами и единое государство всех тюрок, по их замыслу, планировалось именно, как мусульманское. И пантюркизм в разное время пользовался поддержкой лишь у представителей тех тюркоязычных народов, которые исповедовали ислам. К тому же, в 19-нач. 20 вв. пантюркизм не противопоставлялся панисламизму, и оба движения пользовались поддержкой властей Османской Турции как внутри страны, так и за ее пределами

Это парадоксы истории! Когда румыны провозглашают себя потомками древних римлян - это больше похоже на правду, нежели когда османы называют себя тюрками. Потому что современные турки ничего общего с легендарными древними тюрками, вошедшими в мировую историю, не имеют. Различий куда больше, нежели одной только принадлежности к тюркской группе алтайской языкой семьи. 1. Расовые различия: древние тюрки были на 100% монголоидами, такими же, какими сейчас являются тюркоязычные якуты, тувинцы, алтайцы. Турки-османы несмотря на свое очень смешанное происхождение в расовом отношении не могут быть отнесены даже к числу метисов (степень монголоидности у них крайне низкая - не более, чем у русских). 2. Ареал расселения: османы и древние тюрки сформировались на совершенно разных территориях. Между Туркменией (которая считается прародиной османов) и территорией к северу от Великой Китайской стены тысячи километров безжизненных пустынь и непроходимых горных хребтов. Даже ареол территорий двух огромных империй - Османской и Тюркского Каганата - даже на момент наибольшего их расширения почти нигде не пересекается (пожалуй только в Северном Причерноморье, бывшей окраиной для обоих империй). 3. Хозяйственный уклад, быт, традиции, религии и верования у двух рассматриваемых этносов также доказывает, что их абсолютно ничего не объединяет. Настоящие тюрки были кочевниками-скотоводами и охотниками, в то время, как современные турки ничего общего с "юртовой культурой" Сибири и центрально-азиатских степей не имеют. В отличии от османов, настоящие тюрки, как истинные кочевники придерживались тенгрианства - древней языческой религии кочевых народов Центральной и Северной Азии и были весьма терпимы к другим вероисповеданиям того времени - буддизму, манихейству, несторианству, зороастризму и др. Османы с их "толерантным и терпимым" отношением к иноверцам куда ближе по менталитету к палестинцам и другим народам Ближнего и Среднего Востока, и говорить о том, что их менталитет не имеет ничего общего с менталитетом настоящих кочевых тюрок, думаю излишне. Кочевые народы, несмотря на бесчисленные набеги на оседлые земледельческие оазисы, всегда отличались терпимостью даже по отношению к покоренным народам. Уже почти 2 столетия пан-тюркизм идет рука об руку с пан-исламизмом. Тюркизм, как политическое и идеологическое движение распространен почти исключительно в самой Турции и ряде мусульманских стран с тюркоязычным населением. И наоборот, тюркизм не имеет никакой поддержки на тех тюркоязычных территориях, где население весьма слабо (Казахстан, Киргизия) или никак (Гагаузия, Чувашия, Якутия, Тува, Алтай) не придерживается ислама. После распада СССР и обретения суверенитета тюркоязычными народами, тюркизм теряет свою поддержку в странах Центральной Азии и авт.республиках РФ, превращаясь почти исключительно в собственно турецкое национальное движение. Тюркизм сохраняет определенные позиции лишь в тех странах вне Турции, где местное тюркское население рассчитывает на поддержку Турции. Это Крым, Азербайджан и Вост.Туркестан (Синьцзян-Уйгурский авт.р-н Китая)

Современные турки в генетическом плане не имеют ничего общего с древними тюрками, чья родина - территория современных Монголии и Китая. Потомками древних тюрков могут в большей степени считаться якуты, тувинцы, хакасы, шорцы, алтайцы, юйгу и др. Создав в 6-7 вв. обширную империю (Тюркский каганат), простирающуюся от Тихого океана до Черноморских степей, древние тюрки-кочевники передали покоренным народам свой язык, который служил языком межнационального общения в обширной империи и стал родным для многих народностей, не тюркского происхождения, особенно из числа тех, кто активно занимался торговлей. Те же уйгуры (Восточный Туркестан - Синьцзян-Уйгурский район Китая) и узбеки - это потомки восточно-иранских земледельческих народностей, ассимилированных тюрками в языковом отношении. Поэтому, "настоящий тюрский практически 100% генотип" Узбекистану также не присущ. Узбеки, таджики, туркмены и уйгуры внешне больше похожи на персов и пуштунов, правда с более выраженной монголоидной примесью. Что же касается тюркоязычных народов и племен Ирана, Афганистана, Закавказья и всего Ближнего Востока, то это потомки выходцев из Средней Азии, которые генетически с древними тюрками вряд ли чего имели. Турки-османы, обосновавшиеся на стыке Европы и Азии, вообще стали еще меньшими "азиатами", смешавшись с народами Кавказа, курдами, арабами, греками и славянами. Степень родства нынешних турок и азербайджанцев с основателями Тюркского каганата примерно такая же, как у молдаван и пуэрто-риканцев - с древними римлянами

Хариб ссылается на статью Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма", с которой в целом я согласен. Из этой статьи следует, что запорожские казаки были ни за Московию, ни за Польшу, ни за крымских татар. Они были САМИ ЗА СЕБЯ, и когда им было выгодно - участвовали вместе с крымскими татарами в набегах на Москву и южные окраины России и Польши. Н.Ульянов просто развенчивает миф о запорожцах, как об идейных борцах с мусульманским миром и заступниках христиан. Они в принципе не были идейными, а жили, в основном, набегами и разбоем, и поэтому грабили всех - и христианских купцов и бусурманских. Речь идет естественно о периоде до 18 века, пока Запорожье сохраняло относительную самостоятельность

Совершенно верно. Таких понятий как "россияне" и "украинцы" в те времена попросту не знали. За информацию о Закавказских походах русичей - спасибо!

Осетин, я тоже присоединяюсь к вам! Слава героям, которые шли не убивать, а защищать мирное население от убийц и агрессоров! Свою кровь они проливали не зря! После того, как американцы и европейцы признают Косово, вопрос о независимости Южной Осетии, Абхазии, Арцаха и Приднестровья также будет решен в скором будущем

Если бы Турцию удалось убедить восстановить границу до 1 мир.войны, то эти территории достались бы Советской Армении и Советской Грузии. Если бы турки отказались, а западные державы не надавили на СССР, то возможно, только этими территориями Сталин бы уже не ограничился и возможно появилась бы новая Турецкая ССР

Inferno, спасибо за интересные комментарии. Все правильно! Почти со всем согласен. Только как можно объяснить с Вашей точки зрения то, что случилось с Косово? Сербия, как могла держала этот едва ли не самый отсталый регион на Балканах "в быдловатом состоянии". Культурного превосходства косоваров над сербами тоже наблюдать не приходится, но тем не менее сербы потеряли свою исконную территорию, причем потеряли не 5 и не 10 лет назад, а фактически еще при Тито? Если продолжать тему Югославии, то Македония, Черногория и Босния-Герцеговина тоже отстающие от Сербии территории, к тому же с очень значительным православным (как и в Сербии) населением. Я бы не стал винить в распаде Югославии только деструктивное влияние "из вне"...

Хариб, понятие "Культура" включает в себя различные области или сферы: -нравы и обычаи, -язык и письменность, -характер одежды, поселений, работы, постановка воспитания, -экономика, -характер армии, общественно-политическое устройство, судопроизводство, -наука, техника, искусство, религия, все формы проявления объективного духа данного народа. и т.д. Культура - это выражение и результат самоопределения воли народа или индивида («культурный человек»), в отличии от цивилизации, которая является совокупностью достижений техники и связанного с ними комфорта. Разве на Украине нет своей самобытной культуры, отличающей её от культуры соседней с ней государств и народов? К подобным примерам самоутверждения украинства можно относиться с юмором и сарказмом. Хотя явные факты фальсификации истории не могут не волновать не только людей, воспитанных русской культурой, но и просто думающих и не потерявших чувства реальности к происходящему. Недавно в Киргизии в их научных кругах отмечали (ни много, ни мало) 2 000 лет кыргызской государственности! Сначала многие подумали, что это хорошая первоапрельская шутка, а оказывается нет - у киргизских ученых мужей настрой был более чем серьезный, можно сказать напыщенно деловой Студент из Одессы скорее всего был заочником. Я думаю, что на Украине дела с высшим образованием обстоят намного лучше. Студенты и выпускники ВУЗов, даже если они не гуманитарии, обычно приводят факты и как-то аргументируют свою позицию, а не интересуются у оппонентов (так "из чистого любопытства") где они живут, кто по национальности или где были в октябре 17-го года