ayoe

Babik Если очень хочется то можно привязать, что угодно, к чему угодно. И что вы там прочитали такого, что заставило вас написать что ученные ангажированны, может это ваш взгляд на культуру отделенную от нас четырьмя тысячами лет ангажирован, однако вспомните для начала хорошо ли вы понимаете менталитет и духовное мировозрения современных людей в других странах (Китай, Япония например), перед тем как пытаться понять древнешумерские тексты. Странное дело, историки не лезут комментировать мнение математиков, физиков, химиков, биологов и т.д. по тому или другому вопросу связанных с их профессиональной деятельностью, а вот обратных случаев полным полно. Многие прочитавшие пару тройку книг на какую-нибудь историческую тему, думают что они уже знают достаточно чтобы ставить под сомнение мнение специалистов.

Babik Алан Элфорд - писатель, а не историк и археолог. В этом случае всегда следует писать ИМХО. Есть данные раскопок и многочисленные тексты. В начале строили мастабы, когда строительные технологии улучшились появились первые пирамиды, просто когда упоминают об этих сооружениях все сразу вспоминают о трех пирамидах в Гизе, абсолютно забывая про другие не такие масштабные. Такая же ситуация и по другим египетским памятникам ( сфинкс и т.д.) . Есть тексты, в которых архитектор и скульптор Аменхотеп сын Хапу сам рассказывает, как везли из каменоломен Иуну камень для воздвижения будущих «колоссов Мемнона»; есть детальные изображения транспортировки обелисков Хатшепсут из Асуана в Луксор, есть текст о воздвижении центрального колосса в Рамессеуме. Имхотеп разработал технологию укладки тёсанного камня. Существует предположение, что по замыслу Имхотепа, пирамида Джосера - это поставленные друг на друга мастабы уменьшающегося размера. Кладка из довольно грубо обтесанных каменных блоков была известна в Египте за несколько веков до Джосера, а умение добывать и обрабатывать самые прочные породы было хорошо знакома каменщикам с раннего додинастического периода. http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-05.pdf Насчет перемещения каменных блоков: 1) В информации http://www.webegypt.ru/node/143 сообщается” Пирамиды построены из известняковых блоков,которые вырубались тут же,на плато Гиза, неподалеку от места строительства.Транспортировали блоки на салазках.Об этом говорят рельефы на стенах некоторых гробниц.Под руководством американского египтолога Марка Ленера недавно был проиведен эксперимент со строительством небольшой пирамиды.Он показал,что с помощью салазок 10-12 рабочих без особого труда передвигают двухтонный блок.” 2) В1995г. Би-Би-Си,инженер Марк Уитби и археолог Джулиан Ричарде проводили эксперимент по перевозке бетонной копии камня.Уитби предложил привязать камень к деревянным саням,а затем тянуть его по скользкой колее.Набрав135 добровольцев, тянувших за канаты,прикрепленные к 40,0тонному каменному блоку,они обнаружили,что двигать камень вниз по склону достаточно просто,но гораздо труднее добиться передвижения вверх по склону из-за проблем с смазкой,которая приклеивала сани к колее и их невозможно было сдвинуть с места никакими рычагами.После отчаянных усилий камень все же пополз вверх по склону холма,после чего заскользил довольно быстро со скоростью нормально идущего человека.Хотя никто не может утверждать с уверенностью,использовался ли этот метод строителями,он явно находился в пределах их технологических возможностей.” 3) Лэрри Оркаттем в статье”Перемещение больших объектов” http://www.world-mysteries.com/mpl megalith rossi.htm приводит ряд интересных данных,правда,без указания первоисточников.”Современные инженеры,работающие в примитивных условиях,нашли,что при перемещении блоков весящих 6 тонн на санях,трение могло быть уменьшено ПОЧТИ ДО НУЛЯ увлажненной дорогой со смазкой(в данном случае водой)….было определено,что требовалось двое мужчин на 1 тонну перемещаемого на санях груза по ровной площадке,9 мужчин требовалось чтобы перемещать груз по уклону 9 градусов.Практические эксперименты по перемещению грузов на санях по смазанной дороге показали, что один человек мог переместить одну тонну”

Usta_Valod Исследователи очень точно различают "достоверные" и "предполагаемые" сведения, нет смысла им не доверять. Вероятность того, что альтернативщики смогут изложить достоверные сведения по этому поводу исчезающе мала. Просто авторы этих статей древнеегипетского не знают, как не знают истории, истории архитектуры, истории технологии... Общие сведения о пирамидах http://neznaika-nalune.livejournal.com/138743.html Что касается датировки в случае египетских пирамид радиоуглеродный анализ - наименее точный, некоторые данные отличются на тысячи лет. Но есть огромное число других - от стратиграфии до астрономических и хроникальных, которые подтверждают друг друга и сходятся (хоть и далеко не на 100%) на общепринятой хронологии. Отчет недавнего проекта по радиоуглеродной датировке архитектурных фаз пирамид http://www.famsi.org/reports/02042/section03.htm#cholula P.S. Едва ли не каждый год кто-то выдает сенсацию, утверждая, что пирамиды были построены куда более древней цивилизацией. В основном такие заявления делают люди, имеющие техническое образование. Они основывают свою систему доказательств на том, что египтяне не обладали средствами, способными делать ровные срезы на камнях. Все так называемые ученые предъявляют в качестве доказательства своих фантастических версий фотографии сомнительного качества, сделанные на мобильный телефон в полутемном зале каирского музея. Это не аргумент! Нужны научно обоснованные доказательства и официальные технические заключения. Несмотря на то что сведений о том периоде нам, историкам, досталось немного, долголетний опыт ученых разных направлений показывает, что пирамиды были построены человеком именно в то время. Существуют замечательные исследования, свидетельствующие, что в Древнем Египте уровень технологий был весьма высок и позволял возводить подобные объекты. /Елена Толмачева , научный сотрудник Центра египтологических исследований РАН/

Lion Теперь посмотрим, что вы там мне ответили. Видите, как вы нарочито не внимательны. Я вам написал, что гиксосы не является самоназванием народа, это греческая адаптация египетского слова означающего "правители иноземных стран". То есть вы заведомо отталкиваетесь от слово имеющего другой перевод и смысловое значение, да ещё выводите из его греческой передачи. Следовательно даже начало ваших рассуждений пустое. Дальше вы копируете второй раз свой пост, видимо потому что написать что-то разумное не в состоянии. Дальше обычные ваши пустые посты, чередующиеся со ссылками на самого себя. Ну и где хоть один контрдовод, абсолютно ничего. Далее вы разбираете заведомо не точный источник, что касается гиксосов, это Иосиф Флавий, который знал о гиксосах гораздо меньше чем известно сейчас, да и ещё пытался подстроить их к израильской истории. При этом вы пишите как обычно массу глупостей, маленький пример ниже Потом пыжетесь чего-то вытянуть у Манефона, непонятно зачем он нам нужен если сохранилось пусть не так много, но все же вполне достаточно первоисточников того времени. Тут вы тоже как обычно перевираете слова в угоду вашего альтернативного подхода Далее вы как обычно пишите кучу всякой ерунды, например Или откровенного вранья В этой статье было прекрасно показано, что Шасу=гиксосы=амалекиты. Ну а ещё ниже, так и не удосужились написать хоть один контраргумент Так когда хотя бы доказательства предоставите, пока просто обычные фантазия, игра со словами и много глупости (чего только основание Иерусалима армянами и чтение Рамсеса наоборот стоит), а это извините пустое.

Lion Какая богатая фантазия Столица так и называлась - МУЖИК Очуметь, помогли культурно отсталым египтянам, и как они бедные (египтяне) за тысячу лет до этого начали строить пирамиды, ведь вон у гиксосо-армянов такой опыт в постройки сети Карахунджов , пустого набора булыжников.

Lion Все в кучу смешали, причем тут германцы и арии, вы уже одно слово из разных языков выводите, лишь бы пропихнуть свои фантастические гипотезы. От того, что вы написали подобную ерунду, это не стало даже малюсеньким аргументом, для начала приведите доказательства, а то я вижу с языкознанием у вас все очень плохо, везде армянские имена мерещатся. О да средневековые авторы у вас в ходу, немного выдумки и смекалки , пару-тройку переделанных имен, и вот готовая "гипотеза", только на доказательство данное творение никак не тянет. И где тут доказательство, Армении тоже нет, не один источник XVIIIв. до н.э. о ней слыхом не слыхивал, даже теоретические соседи (Ассирия , Хетты, Вавилония) Убедительно? Нет обычный набор глупостей, причем с полным отсутствием аргументации. Не египтяне, а греки. У египтян - этот термин звучал - heqa khaswet, так что выводите заведомо не из того слова, ну вам не привыкать, так что дерзайте и творите по новой. Не армянский Ваал, а семитский Баал с его женой Анат, что же вы забыли написать что главным божеством у гиксосов был Сутех, отнюдь не армянское слово. Так во времена господства гиксосов Аварис был центром культа бога Сутеха: об этом вполне определенно сказано в известной сказке о ссоре между гиксосским царем Апопи, сидевшим в Аварисе, и правителем Фив Секененрой. В сказке говорится: "Царь Апопи - да будет он жив, невредим и здрав - сделал Сутеха своим владыкой и не служил никакому другому богу по всей стране, исключая Сутеха. Он построил [ему] храм отличной работы, навеки, рядом с царским дворцом Апопи - да будет он жив, невредим и здрав - и появлялся ежедневно [в храме], чтобы приносить жертвы Сутеху, а вельможи... да будет он жив, невредим и здрав - несли венки цветов, как это делается для храма Ра-Харахти". Нет никаких оснований считать что вторжение гискосов представляло собой молниеносный поход мощной централизованной армии, может вы готовы предоставить соответсвующие доказательства. А пока все факты говорят о том, что когда эта слабость достигла полного развала, гиксосы смогли взять в свои руки и политическую власть, благо проживали давно на пустующих землях. Ну а принижать жителей Ханнаана и называть их культурно отсталыми можно лишь при полном не знание основ истории того периода, напомню всего один город на этой территории - Иерихон, основан примерно в тыс. до н.э., когда ваших армяно-аратто-ариево-гиксосов ещё и в помине не было. Пустое заявление, изображение колесниц касаемые гиксосов относятся ко времени их изгнания т.к. никакого военного захвата не происходило. Сами колесницы с лошадьми были хорошо распространены уже в XIX в. до н.э., и к появление гиксосов на исторической авансцене были прекрасно известны египтянам и семитам. Высокое развитие коневодства в Сирии — Палестине не позднее XVIII в. до н.э. засвидетельствовано захоронениями лошадей /Кузьмина Е.Е. Распространение коневодства и культа коня у ираноязычных племен Средней Азии и других народов Старого Света. — Средняя Азия в древности и средневековье, м., 1977/ Так, что увы и ах, написанное вами оказалось обычным мыльным пузырем. Это что-то новенькое, доказательства готовы предоставить, или как обычно в кусты, в виде ссылок на самого себя. Тоже требует доказательств( железные детали) и увязки с АН, пока ничего общего, какое вообще отношение те или иные изделия из железа могут иметь к АН, тем более что уже какой раз пишу, что железо в то время не использовалось широко в военных целях, доказательств этого не существует. Целый ряд центров, это вероятно всего один - Мецамор, являющийся ничем не примечательным поселением того периода. Археологи доказали, то что железо не имело массового применения в тот период, ну а первые изделия найдены в Месопотамии, а не на АН, как хотелось бы вам видеть. Вверх глупости, брать одного неизвестного никому царя, упомянутого в книге средневекового автора и то в качестве эпонима, и потом использовать его как доказательство своей альтернативной теории. То есть один не доказаннный царь, свидетельств его существования нет, соответственно его датировка высосана из пальца, и все это вы используете в качестве аргумента. Что вы же считаете, что если одну свою фантазию , прикрыть другой, она превратится в реальность, у вас вообще как со здравомыслием все нормально, или в погоне за глупостями можно все смешивать в кучу, лишь бы текста было побольше (для солидности написанного) Богатая у вас доказательная база

Odin В действительности ваш оппонент написал все верно и по существу. Теорий критикующих официальный взгляд на причины постройки и значения пирамид много, только пишут их дилетанты, поэтому читать все что написано нет никакого смысла, полезного зерна у них вы все равно не найдете. Для начала лучше понять, что палеоклиматология давно уже ответила на вопрос о том, что серьезные подвижки климата произошли в конце IIIтыс. до н.э., из-за них рухнуло Древнее царство и изменилось египетское мировозрения и взгляд на фараона. Позже усыпальницы хоть и строили, но пирамидами они называются уже весьма условно. Причиной же послужившей надобности постройки столь грандиозных сооружений, нужно искать в плоскости необходимости для создания государства как такового, тем более существует масса примеров культовых сооружений у других ранних цивилизаций, беда в том, что пирамиды были каменными, благодаря чему прекрасно сохранились, что мы не можем сказать о зиккуратах в Междуречье и на Иранском плато (Мархаши).

Lion Написали много, но все не по-существу. От вас просят доказательств, а не вольных размышлений на тему, кто такие арии и гиксосы. Давайте вначале посмотрим на ваши "конкретные факты". Я весь во внимании Позвольте узнать кому и какой импульс они передали, тем более если исходя из ваших посылов они проживали испокон веков на территории АН, следовательно к доместикации лошади ваши "арии" отношения не имеют, которая как показывает археология произошла в Урало-Поволжской и Казахстанской степи и лесостепи примерно 6 тыс. лет назад. Неплохо бы для начала помнить, что Мецамор был один из многих, и далеко не самый большой поселок где была медеплавильня, подобные поселения рассыпаны по всему ближнему востоку, в том числе и в средней азии и даже в поволжье (поселение у Моечного Озера в Самарской Луке), в последнем , кстати, обнаружены одни из первых железных изделий. Но так как вы ведете речь о XX-XVIвв. до н.э., то нет смысла разбирать где начали добывать и использовать железо в военных целях т.к. это уже совсем другой период. Что касается Средней Азии, то она ничем не отличалась от других регионов, при раскопках находят множество бронзовых изделий. Так, что для утверждения, что широко использовалось железо, нужно для начала предоставить факты, а не фразу: - "это доказала археология" - , а где же ваши доказательства широкого применения железо в том числе и в военных целях. Как я уже писал - это ерунда, а ваш ответ на это был простым копированием своего поста. Ну что же я тоже немного повторюсь, раз вы плохо все воспринимаете с первого раза. Высокие знания и 12 знаков зодиака, разные вещи. Календарь был необходим прежде всего земледельческим цивилизациям, а не кочевникам. А деление на 12 небесных окон, произвели шумеры, и арии, и армяне тут не при чем. Теперь касаемо зодиака. Во-первых, Зодиак от греч. zodiakos kyklos - "круг жизни, круг живых существ", так что хоть вы и любите все выводить из армянского, но даже сам термин к Хайям отношения не имеет. Во-вторых, термин "З." также применяют по отношению к различным системам деления эклиптики на секторы. Именно в таком значении данный термин обычно используют в астрологии. Первоначально координаты планет указывались по отношению к звёздам зодиакальных созвездий. Такого рода З. (т.наз. сидерический Зодиак) был известен в Вавилоне ок. 700 г. до н.э. Древнегреческий астроном Евктемон (V в. до н.э.) ввёл в употребление т.наз. тропический Зодиак, используемый и по сей день. В тропическом З. начало системы координат связано не со звёздами, а с весеннего равноденствия точкой. В 430-х гг. до н.э. афинский астроном Евктемон ввёл деление З., основанное на точках равноденствий и солнцестояний, т.е. первый известный З., который можно назвать тропическим. Он разделил солнечный год на 12 "месяцев", определяемых 12 знаками Зодиака. Солнечный год Евктемона начинался с летнего солнцестояния. Ок. 400 г. до н.э. 12-знаковый З. независимо от греков ввели вавилоняне. К концу IV в. до н.э. эллинизированный халдей Кидинну, как столетием раньше Евктемон, предложил систему тропического З.; однако, в отличие от греческого учёного, он расположил точки равноденствий и солнцестояний в восьмом градусе кардинальных знаков. Так, что не к делению на 12 окон, не к созданию Зодиака ( З. и деление на 12 разные вещи) армяне и арии отношения не имеют, а вы как обычно все смешали в кучу. Стоунхендж , Карахундж и прочие хунджы и хенджы не имеют прямого отношения к астрономии, и не говорят о развитом обществе. Что касается Карахунджа так, это вообще обычный набор камней представляющий обычное культовое место. Как из подобного выводить развитую цивилизацию и сравнивать с египетской (фотографии тех же пирамид показывать надеюсь не нужно), и при этом заявлять о развитой астрологии, что у вас в голове видимо равно астрономия, ума не приложу. Уже по этой фотографии видно, насколько натянуты все подобные а-ля теории (Карахундж-астрономический пуп в Азии ), ну и как вы представляете улучшить наблюдения за звездами с помощью этой кучи камней, неужели пара каменных дырочек могла навести на подобные мысли, хотя всем прекрасно понятно, что просто смотреть на небо проще , чем через какую то дырку в камне. Вообщем, не пишите ерунды, Карахундж ничего не говорит об астрономических знаниях. Как названия, так и прямое отношение это имеет к грекам, и львы на Балканах тоже водились в то время. И где тут хоть один намек на доказательство? Я вам уже приводил топонимы начинающиеся на "АР" в других местах Древнего Востока, я уж не говорю приведенные вами топонимы не существовали в XX-XVIIвв. до н.э., нет о них никаких сведений. Ещё раз для невнимательных то, что арии - не армяне факт общеизвестный. К арийскому сообществу в ту эпоху относился индоарийский и иранский язык. Доказательства хотите, удивительная вещь я должен вам расстолковывать то, что вы с таким упорством не хотите видеть, при этом сами вы себя не обременяете хотя бы элементарным набором доказательств. Ну да ладно, первый и последний раз, приведу несколько фактов. 1) Язык Ригведы и иранский язык на котором выполнены надписи Дария и гаты Зороастра являются диалектами друг друга. 2) Оба народа сами себя называли ариями ( Aryas. Airya, Ariya) 3) Оба народа называли одними и теми же именами реки и местности (например, Сарасвати и Харья Уватис) 4) Поклонялись одним и тем же божествам (Митра, Арьяман, Насатья и т.д.) 5) Пели им гимны со сходной метрической структурой 6) Пили священный напиток сому и придерживались других обрядов, которые выполнялись под руководством hotar-zoatar, Atharvan-athravan. В действительности уже пункта 2 достаточно, чтобы сказать , что ваша теория Лион заведомо ложная, это я ещё мягко сказал.

yegdav Народы не называются по названиям божества, все наоборот, в античной и средневековой литературе принято применять эпонимы и выводить из них родословную того или иного народа, отсюда Хайк (армяне), Гомар (киммерийцы) позднее перешедший галатам, Ашкеназ (ср. ассирийское Ишкуза) - эпоним скифов и т.д. Слово гиксосы не означает этнической принадлежности, это греческая адаптация египетского слова означающего "правители иноземных стран" (heqa khaswet). Так египтяне называли племенной союз шасу в эпоху его великодержавия, которые были автохтонами Синая, известные здесь по египетским свидетельствам ещё с середины 3 тыс. до н.э. И уже к концу 2 тыс. до н.э. по отношению к шасу соседями употреблялся термин амалек, а исконное название шасу перешло в еврейский язык со значением "грабитель". Сам союз занимал Синай и смежные районы и состоял из шести или семи племенных княжений. Что касается имен фараонов, то известно 6 в XV династии, это Šamuqenu, 'Aper-'Anati, Sakir-Har, Khiyan, Ipepi, Khamudi и чуть больше XIV династии; Yakbim, Ya'ammu, 'Ammu, , Ya‘kber, Yakareb, Sheneh, Shenshek, Wazad, Bebnem. Завоевание связано именно с внутренней слабостью, а вовсе не с силой армии захватчиков. Столица построенная пришельцами - город Аварис (опять же греческая адаптация названия)Их имена, религиозные символы и другие артефакты близки с ханаанскими, или являются смесью египетской и ханаанской культур. Нет никаких оснований считать что вторжение гискосов представляло собой молниеносный поход мощной централизованной армии, подобно ассирийскому или персидскому нашествию на тысячу лет позже. Весь Ханаан никогда не был обьединён в одно самостоятельное государство подобное империям Египта или Среднего Востока. Скорее это была оппортунистическая миграция "понаехавших" ханаанских племён на опустевшие плодородные земли слабеющего Среднего царства (что подтверждают данные археологии). Когда эта слабость достигла полного развала, мигранты смогли взять в свои руки и политическую власть, приспособив к своим целям египетские институты и богатую инфраструктуру. Да и к чему о ней вопрос поднимать, если известно всего несколько имен и название отдельных богов и все это не имеет привязки к армянам.

yegdav Армяне жили в ту эпоху на территории Мелида, где позже появилось первое армянское царство засвидетельствованное в истории, о котором кстати Хоренаци ничего не знает, так что версия вполне логичная.

Usta_Valod Естественно редактировалась везде, только Лион зачастую игнорирует новую информацию, все время пытается ссылаться на книги 60-100 летней давности, сам которые впрочем не читал. Вот, например, рассмотрим пару его перлов в последнем посте. Цивилизация долины Инда (Мелухха) была весьма развитой для своего времени, в отличии от ариев осевших на её территории через двести лет после её упадка. Ещё 35 лет назад благодаря раскопкам Сарианиди стало известно о существовании в Бактрии и Маргиане новой, ранее неизвестной цивилизации - Бактрийско-Маргианского археологического комплекса http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%86%D0%B8%D1%8F По поводу железа, первые изделия относятся к тыс. VI до н.э. (Саммара). Далее в течение IV—II тыс. до н.э. количество железных изделий постепенно увеличивается, хотя они продолжают оставаться большой редкостью, особенно по сравнению с бронзовыми изделиями. В позднюю бронзу количество железных предметов, обнаруженных на Ближнем Востоке, достигает 70-80. Поэтому в течение всего этого времени железо оставалось редкостью и обладало значительной ценностью. Стоимость его в 35—40 раз превосходила стоимость серебра. Из этого металла изготавливали украшения и культовые предметы. Находки железа, как правило, связаны с престижным контекстом. Но все эти изделия имели метеоритное происхождения в ту эпоху, что выявляется повышенным содержанием никеля в их составе. И уже более поздние хеттские тексты довольно четко различают несколько сортов железа: ”железо” (AN.BAR), ”черное железо” (AN.BAR GE), ”хорошее, чистое железо” (AN.BAR SIG), ”небесное железо” (AN.BAR nepišaš). Последнее имело, безусловно, метеоритное происхождение, а все прочие были рудничными. Самое низкое качество имело ”железо”, а самое высокое ”хорошее, чистое железо” Вероятно, качество железа зависело от содержания в нем сульфидов, окислов или иных примесей, оставшихся в результате плавки сульфидных медных руд. Высокие знания и 12 знаков зодиака, разные вещи. Календарь был необходим прежде всего земледельческим цивилизациям, а не кочевникам. А деление на 12 небесных окон, произвели шумеры, и арии, и армяне тут не при чем. Реконструкция круглой астролябии. Такая вот история у Лиона, тут немного придумал. тут исказил, тут не договорил, а потом он будет ссылаться на самого себя, как вверх своей доказательной базы.

Gorec С чего бы? Просто раньше подозревали возможность наличия других национальных элементов у гиксосов (хурриты), но это информация не получила подтверждения. Usta_Valod Вы готовы показать информацию об Армении в указанный период? Она только видится Лиону в его измышлениях, но фактов он предоставить так и не удосужился, за аргументы он принимает то тут , то там мелькающие в текстах слова начинающие на "АР" и прочие свои филологические изыски, но все это не может служить даже поводом для предположения. Выше я уже показывал, кучу топонимов начинающихся на "АР" и не имеющих никакого отношения к АН и армянам.

Lion После того как вы не смогли показать хотя бы одного армянского царя из книги Хоренаци (по указанному мной списку), вы перешли к следующей теме, не менее глупой чем предыдущая. Про ариев нет смысла рассуждать с учетом что все ваши надуманные измышления наталкиваются на обычный не стыковку, армянский язык не являлся языком на котором говорили арии, факт общеизвестный. Насчет гиксосов, тут все ещё проще, у вас гиксосы превращаются в хайков не имея даже не одной общей буквы, ну да и это не главное, уже лет двадцать не подлежит сомнению западносемитское происхождение этого народа, хотя разве это может помешать вашим фантазиям, если уж отсутствие прямых состыковок между книгой средневекового компилятора (Хоренаци) и подлинными историческими событиями (исходя из древневосточных) документов вас не смущает нисколько. Вы путаете доказательства с собственными фантазиями, а уж ссылаться в виде аргумента на самого себя, вообще, моветон. Что касается колесниц, то уже в первой половине тыс. II до н.э. они получили распространение на всем Ближнем Востоке, в том числе и в Египте, так же обстояло дело с использованием нового вида оружия (например азиатского лука), в произвордстве которого применялась бронза. Так, что утверждение высказанное Манефоном и Иосифом Флавием, будто гиксосы захватили Египет благодаря применению двухколесных боевых повозок, является необоснованным. Нет также не одного сведения о существовании Армении в указанный период, вы про это совсем забыли

Lion Я смотрю вы тут присвоили себе победу, но при этом так и не смогли привести хоть одну состыковку с первоисточниками периода до VI века до н.э.. Считаю, что разговор о Хоренаци так и не закончен, причем растягиваете его вы, когда на вопрос, есть ли упоминания о царях из предоставленного мной списка хоть в одном первоисточнике, вы по десять раз перепечатываете свои измышления, о том как нужно читать названия местности и как искажать тексты древнего востока , чтобы увидеть состыковки с историей Мовсеса и вашей "теорией". P.S. Через пару дней у меня будет снова свободное время вам ответить.

Odin Ситчин - фантазер. Насчет двенадцати планет, исходя из шумерской мифологии число планет солнечной системы 12, по очень простой причине, многие имели 2-3 названия, в зависимости от их нахождения на небосводе ( Уран и Нептун - шумеры не знали). Теперь насчет Нибиру, открываю книгу Г.Е. Куртик - Звездное небо Древней Месопотамии. Шумеро-аккадские названия созвездий и других светил. С.369 Неберу=Юпитер при его прохождении через меридиан; свидетельства в Astr. B, MUL.APIN[ARAK,147:7-r.1] Есть ещё версия с Меркурием, но она выглядит более сомнительно. А по поводу рек, то четвертая река - это Керхе.

Lion Неправильный пример, астрономии как науки тогда не было, а идея что Земля в центре мироздания является типичным геоцентризмом, столь характерным для вашей альтернативной теории где армяне=гиксосы=арии=хурриты и т.д. , где армяне самый древний из ныне существующих народов, где армяне построили самую древную обсерваторию, ну и прочая чушь. Так что, именно, ваша альтернативщина насквозь пропитана геоцентризмом, ведь любую букву в самоназвании армян или любое слово начинающаяся на "АР" вы готовы рассматривать как имеющие отношения к армянам, и даже то что эти народы говорили на другом языке вас не смущает, вот это и есть типичный геоцентризм, и ваш пример в первую очередь характеризует вас, Мовсесяна и прочих подобных альтернативных авторов. Теперь о Хоренаци и самом споре, мне надоело, что на обычный вопрос вы увиливаете от ответа с десяток страниц, вместо того чтобы сразу написать просто и лаконично - да имен этих царей нет не в одном документе древнего востока -, вместо этого пишите какую-то ерунду. Поэтому или вы отвечаете корректно на заданные вопросы, либо просто признаете , что вы не правы.

Gaik Все верно, но сейчас придет Лион и скажет, что урартов вообще не было, как и ариев, гиксосов и т.д. и все они армяне, а то что они говорили не на армянском, разве может смущать подобная малость.

Lion Понятно, предъявить доказательства вы не готовы. Да мы уже увидели, как вы переделываете слова в угоду своих "теорий". Вы как обычно не внимательны, сами-то вы на этом форуме тоже не появляетесь P.S. Как мы увидели не один из приведенных мной армянских царей из книги Хоренаци не имел подтверждений в источниках, и наоборот Мовсес ничего не знал о гос-ве Ерванда (VIв. до н.э.). Также же Хоренаци не знает не одного имени царей Ассирии ( исключения Семирамида, да и то не имеющая отношения к каналу построенную Менуа), Уруарту (Арам у Мовсеса - эпоним), Митанни, Хеттов, Вавилона, Элама и т.д. Ну и какой смысл тогда опираться на подобного автора описывая период архаики и ранее.

Lion Прекрасно, тогда каким боком она датируется не IXв. до н.э. Так же, как мне ваше, о чем я и хотел сказать. Проблема в другом, что вы так и не удосужились привести хоть одно доказательство ваших слов. Так где хоть одно подтверждение текстов Хоренаци в документах Древнего Востока, где имена этих правителей имеющих прямое соответствие в других источниках. Вот когда вы признаете, что их нет, а это очевидно, то только после этого рассмотрим Хоренаци дальше. Да ответы известны заранее, шаг 1, шаг 2, ноль доказательств и много глупостей.

Lion У Хоренаци если не ошибаюсь не Шаммурамат, а именно, Семирамида т.е. огласовка типично греческая. Где обоснованно, чем обоснованно, если вашим мнением, то оно ничего не значит, я вам приводил работу Гутнова, где имеется ссылка на Капанцяна и Дьяконова, но т.к. вы являетесь абсолютным профаном в лингвистике то ваши аргументы против абсолютно ничего не значат кроме типичного альтернативного взгляда на предмет. Насчет двигаться дальше, для начала, я хочу услышать у от вас четкий ответ, где хоть один правитель до VI в. до н.э. указанный у Хоренаци в текстах первоисточников т.к. вы сплошь и рядом путаете первоисточники с Хоренаци и своими комментариями, то я поясняю в текстах восточного происхождения написанных до VI в. до н.э. Армяне=арии это уже не просто альтернативный подход, а обычная глупость, хотя ожидать здравого смысла от человека который в качестве доказательств приводит аргументы которые сам же выдумал - довольно сложно. Только нам зачем слушать здесь подобный бред, вы для начала потрудитесь объяснить , почему армяне у вас полиглоты и говорят на разных языках; гиксосы-зап. семитский, арии - иранский, хурриты - сино-кавказские и т.д.

Lion Вы мне не ответили, я вас просил предоставить персонажи книг Хоренаци до VIв. до н.э., хоть в одном восточном источнике того времени, ваши ответы ссылки на самого себя. Но так как вы не являетесь не то, что источником, тем более того времени, меня вызывает удивление ваша адекватность отвечать на вопросы вообще, а тем более на неудобные для вашей теории. Теперь насчет Семирамиды, термин явно позаимствован у греков, то с какой такой фантазии жизнь её датировать тыс. до н.э.? Что касается слово Скайорди, то забавляет как легко его тут поясняют и растолковывают, опираясь только на современные понятия об армянском языке, и даже не задумываясь, что речь идет о персонаже двух с половиной тысячелетней давности.

Lion Аргументы Лион, это сведения первоисточников согласующихся с текстами Хоренаци, а не ваши интерпретации и фантазии. Пока вы не показали не одного источника подтвердившее ваши слова, только пустой копипаст ваших домыслов и фантазий, но он не может являться не доводом, не доказательством, поэтому давно пора признать что сказать вам по существу нечего.

Lion Вы ссылки на самого себя считаете первоисточниками? Какой же это спор если вы не можете привести не одного аргумента. Давайте рассмотрим ниже, на что же вы ссылаетесь 1) http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556 Ведет в пустоту 2) http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry891561 На ваши фантазии по теме, но ни одного первоисточника не упомянуто 3) http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry891567 На ваши же пустые посты 4) http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry891715 такая же пустая как и предыдущая (ваша интерпретация текстов Хоренаци) 5) http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350 Ведет на общую страницу форума 6) http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895 То же, что и предыдущая Вывод, не одного факта и аргумента вы привести не смогли, ну и кто после этого известное существо? Вы который не смог привести хоть один аргумент в пользу своих пустых тезисов и смешных датировок, или я попросивший вас привести хоть одно доказательство. Что и требовалось доказать, книга Хоренаци не имеет подтверждения в исторических документах той эпохи, его тексты нужно до событий VIв. до н.э. рассматривать как мифологические сюжеты, ну а людей которые пытаются на этой основе создавать свои не чем не обоснованные теории, просто обычные фантазеры и альтернативщики далекие от науки. Вот в принципе краткая характеристика ваших книг по истории не существующей Армении. P.S. Так что смайликов ставить можете сколько угодно, но без доказательств, они все относятся к вашей фэнтезийной истории Армении

Lion Ссылки на самого себя, это по меньшей мере мания величия, по большей у вас проблемы с адекватностью. Имена Бел, Семирамида, Нин, Белохос, Тевтамос и т.д. в древневосточных текстах покажите, а то труд Хоренаци имеем, а не одного точного соприкосновения с историей нет, имена у него или эпонимы ( от Ары Прекрасного и ранее), или не имеют подтверждений в собственно восточных текстах, только в греческих, откуда он и своеобразно брал информацию, искажая и преувеличивая армянскую историю. Действительно смешно, когда человек не может привести не одного доказательства в поддержку своего главного источника, а только ссылается на самого себя, периодически вставляя смайлики в текст

Lion Сами смотрели на что ссылаетесь, я нигде не увидел не одного имени в восточных источниках, а так как их нет, просто напишите, что имена Бел, Нин, Семирамида, Белохс и т.д. нет ни в одном источнике кроме греческих, из чего собственно прекрасно вытекает откуда Хоренаци черпал свою информацию, и можно сразу забыть про мифические храмовые хроники на период от архаики и ранее. А так как сами греки, имели весьма смутную информацию уже даже про период Новоассирийской державы, то отсюда уже понятно, что все более ранние цари носят обычный легендарно-мифологический характер, о чем я собственно, и указывал в начале спора. Что касается Семирамиды, то тут и так все понятно любому здравомыслящему человеку, что её можно отождествить только с Шаммурамат (IXв. до н.э.), а значит вся ваша датировка высосана из пальца, как и отношение этой царицы к каналу сделанному при Менуа. Если вы со мной не согласны, я все ещё жду имена этих царей, а также хоть одно имя у Хоренаци где он описывает события с VIIв. до н.э., которое имеется в ассирийских анналах, хеттских и аккадских текстах и т.д. Пока не одного имени такого нет, исключение Арам (но он у Мовсеса эпоним, да и не совпадает по вашим смешным датировкам), то говорить о достоверности описанного у Хоренаци до VIIв. до н.э. нет никакого смысла. Как только мы разберемся с этим вопросом, то перейдем дальше, к событиям VI-IIIвв. до н.э., и сверим данные этой книги, с подлинной историей.