ayoe

Lion Да нет Лион, это просто ответная реакция на то как вы мне отвечаете, но об этом чуть позже. Вы тут приводите свежий источник 65 летней давности, но он плохо соотносится с тем, что якобы по вашим словам является новыми данными. А теперь давайте посмотрим на типичные для вас ответы. Я у вас спросил И какой мы видим ответ. То есть привести примеры где и в каких источниках указаны эти цари, несмотря на МНОГО БУКВ напечатанных вами, вы предоставить так и не смогли. Не одного человека из приведенного мной списка, не в каких исторических документах не засвидетельствовано. А все ваши исторические параллели чистой воды выдумка, потому что даже датировка, что вполне, естественно, взято из потолка. Так что кто лжет, я ответивший в вашей манере, или вы постоянно искажающий смысл моих вопросов. Видимо, вам не нравится когда вам отвечают в вашем стиле. Вот типичная ложь, вас просят показать этих царей в древневосточных текстах, вы пишите что ответили, но при этом не одного примера не удосужились привести. И вы мне при этом пишите: Вот она видимо ваша правдивость, врать напрополую, когда не можете ответить, а потом бравировать якобы своей победой, и все это столь же для вас характерно в любом раунде нашего спора (Аратта, Арманум, Айкидский календарь , Хоренаци) Вот, именно, каждый видит то, что видит. Иванов армян в Хайасе не увидел, потому что кроме схожести названий, общего ничего нет. Да и схожесть названий если присмотреться и то оказывается весьма далекой. Как вы хорошо себя охарактеризовали. А чего опровергать, то что вы несете бред, у Хоренаци написанно Скайорди, а выведенное вами слово великан, уже ваша личная проблема, из серии читаю, но вижу только то, что хочу , если этого нет, то меняю текст в угоду моей "теории". P.S. Я по прежнему жду, упоминания хоть одного царя из указанного мной списка, в исторических документах той эпохи, а не ваши бессмысленные копипасты с не кому ненужными комментариями.

LyanGars Копиастовщики - это надо думать ваши с Лионом рассуждения. Посмотрим, что вы вдвоем отвечали Snubberу Какие филологические изыски. Казалось бы , что после этого Лиону и спорить то нечего, но нет он опять показывает очередные филологические изыски. Я, конечно, понимаю, что если очень хочется, то видеться то чего нет, в том числе и в текстах Хоренаци, но по меньшей мере это глупо.

Lion И на каком основании, Аратта локализуется именно в Мецаморе, а не каком-нибудь другом населенном пункте, может быть вы готовы показать что есть табличка на камне с надписью Аратта, как это было с Эблой. С каких пор средневековый текст удаленный на три тысячи лет по времени, стал у вас источником IIIтыс. до н.э. Может быть, я опять слепой, или у нас новая датировка жизни Хоренаци. Повторяю ещё раз, покажите древневосточные письменные документы подтверждающие ваши слова, или уж признайтесь что их не существует в природе. Да и слово Аратта я не увидел вовсе, как впрочем и Арманум.

Lion И что в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя. Отвечу за вас не в одной ссылке нет даже упоминания об этом. И вы сможете привести название этого божества с ссылкой на соответствующий источник или просто у вас фантазия бурно разыгралась. LyanGars Да не отвечайте, кто ж вас просит. Но я смотрю вы тоже решили подкорректировать текст Хоренаци, увидев слово hskayordi там, где его нет. Gorec А вы готовы привести, ну что ж начинайте, а мы посмотрим. А насчет Хайасы, так там видят армян, только сами армяне, а более практически никто и Иванов тут совсем не причем. Lion Вы либо плохо понимаете русский, либо как обычно придумываете. Нет почему же, я до сих пор не увидел ваших клинописных царей, а не пустые ничем не оправданные бравады. Покажите их имена в древневосточных текстах соответствующего периода, ниже их список. Хайк Араманеак Арамаис Амасия Гелам Харма Арам Ара Прекрасного Анушаван (Сосанвер) Парет Арбак Заван Парнак Сур Хаванак Ваштак Хайкак Ампак Арнак Шаварш Норайр Встамкар Горак Хрант Ындзак Глак Хоро Зармайр Перч Арбун Базук Хой Иусак Кайпак Вахаршак Для начала достаточно, раз у вас Армения великое гос-во то будьте любезны имена этих великих царей в древних текстах покажите, в соответсвии с вашими датировками. Давайте дерзайте.

LyanGars Только вот аргументов я у Лиона не увидел. У Хоренаци написано Скайорди, а у Лиона вижу правки текста в угоду своей версии. Так что аргументами там не пахнет. А насчет сак-ска, я уже приводил выше мнения Дьяконова и Капанцяна, а ваше с Лионом любительское меня совсем не впечатляет.

LyanGars Предоставив ссылку из википедии? Даже если Лион оказался прав в Haja, какое отношение бог Эриду, в аккадском огласовке имеет к армянам. Созвучие коротких слов и разных по значению, никогда не о чем не говорит, если только в ваших и Лионовсих фантазиях. Но если вы внимательно читали, то я лично заметил, что Лион не смог привести аргументов Snubberу, хотя некоторые видимо видят, только то что хотят. Вот лично на мой взгляд, Лион полностью провалил свою концепцию защиты трудов Хоренаци т.к. мы так и не дождались письменных свидетельств о тех царях про которых я упомянул в первом топике на эту тему, также и все остальное (Мар Аббас Катина, Ерванд, Арташес, не существующие мидийские цари и т.д.), кроме фраз я связал железными цепями, не одного аргумента я не услышал. И если по началу он соглашался, что таких имен нет в древневосточных источниках, то потом тут же поправился и начал заниматься фантазиями на тему, как правильно читать Хоренаци и Библию, с небольшими корректировками их текстов (Скайорди например). То есть читаем одно, немного подправляем, принимаем во внимание датировку взятую с потолка и привязываем не доказанную Аратту (Арманум,) к армянским царям. Ну и прочая дребедень. Когда человек один не доказанный факт, вешает на другой ещё более сомнительный, все это не добавляет достоверности его словам. Ведь никто из дисскутировавших даже не задумался, что в тех же архивах Эблы имеются упоминания более тысячи топонимов, основная масса которых не локализована, и созвучия особенно при очень большом желании с любыми другими, особенно короткими фонемами, найти не так уж сложно, только это ровным счетом ничего не доказывает, без наличия других гораздо более важных фактов, а вот этого как раз мы и не увидели, не говоря про то, что Арманум легким мановением клавиатуры у Лиона превращался в Армению, а затем в Аратту, и это несмотря на то, что сам термин Аратты в эблаитских текстах существует и никакого отношения к Армануму не имеет.

LyanGars Дело не только в отличии звучания первой буквы, но и в невозможности приведения всего слова к самоназванию армян. Да и это ещё не все, жители Хайасы, не говорили на армянском, божества у неё были другие, да и провал между письменно засвидетельствованными армянами и Хайасой достаточно велик. Ну и локализация армян и Хайаса. Сама Хайаса хорошо известна хеттам в первой половине - середине XIV в., но не фигурирует в XIII. Следовательно, Хайаса перестала существовать еще к концу XIV в., и никаких "хайасцев", способных в XII в. или позже под своим названием вида "хай" куда-то переселяться, быть, не могло. А греческие источники как это было показано выше, локализуют армян в совершенно другой области.

Lion О вы, как всегда категоричны, и как вижу привели к этому железные доводы, в виде фразы; - неверна во всех пунктах. Готовы обосновать свою лингвистическую цепочку? У вас Аратта, то город, то государство, то гора, то горная цепь. И это при всем при том, что вы ссылаетесь все время на самого себя, один не доказанный тезис (Аратта=Мецамор), вешаете другой (Аратта=Арарат), и после этого попрекаете других когда они просят показать, где слово Арарат или Аратта во IIтыс. до н.э. Так покажите его в источниках того времени, а то пока ваши слова ничем не обоснованны.

Gaik Нет не путаетесь, именно, исходя из более поздних сведений. У Геродота четко прописано: в 13 сатрапии живут армяне, в 18-й - иной народ, алародии (урарты). Вот что пишето Ксенофонт. Пройдя с юга вдоль Тигра, отряд Ксенофонта пробился через землю кардухов - хурритского народа, обитавшего между Верхним Забом и Бохтаном (Бохтан - греч. Кентрит). А дальше так: "В течение этого дня эллины стояли в деревнях, расположенных над равниной реки Кентрита. Ширина Кентрита равняется примерно 2 плетрам, и эта река образует границу между Арменией и страной кардухов. Эллины при виде равнины облегченно вздохнули. .. Однако при наступлении утра они увидели на той стороне реки вооруженных всадников, готовых, повидимому, помешать переправе, а также пехоту, выстроенную на холмах выше всадников, с целью воспрепятствовать вторжению эллинов в Армению. То были наемные войска Оронта и Артуха – армены, марды и халдеи. О халдеях говорили, будто это народ независимый и храбрый; оружие у них состояло из больших плетеных щитов и копий... Совершив переправу около полудня, эллины построились и прошли по Армении не менее 5 парасангов, следуя все время по равнине и невысоким холмам; ведь вблизи реки не было деревень из-за войн с кардухами. Отсюда они прошли в два перехода 10 парасангов.... Отсюда они прошли в три перехода 15 парасангов до реки Телебоя (Арацани/Мурад-су - А.Н.). Эта река красива, но не велика. Около нее много деревень. Эта местность называется Западной Арменией. Правителем ее был Тирибаз". Вышеупомянутые халдеи - это не общеизвестные халдеи Вавилонии, а совершенно иной народ, обитавший на северо-западных рубежах Армении. Урартские источники знают здесь страну "Халиту" ; вот этот народ "халт-" и есть "халдеи" данного пассажа Ксенофонта. Рядом жили еще и халибы. Армян Ксенофонт, как видели, называет "армены" и отличает от своих "халдеев" и "халибов". Интересно, что Ксенофонт выделяет две армянские сатрапии - восточную (от Бохтана до Арацани) и западную (от Арацани на запад). В восточнй правил Ерванд (Оронт), в западной - Тирибаз. Эти сатрапии соответствуют 13-й армянской (западная) и 18-й алародийской сатрапиям Геродота (18-я- восточная; точнее говоря, восточно-армянская сатрапия Ксенофонта идентична не всей 18-й сатрапии Геродота, а алародийскому округу 18-й сатрапии; другой округ той же сатрапии, матиенский, соответствует стране кардухов и ее соседям. Со времен Геродота некоторые сатрапии разделили). Но если Геродот для начала - середины 5 века армян помещает только в 13-й сатрапии, а население 18-й именует алародиями и др., то Ксенофонт ок. 400 года уже обе сатрапии считает "Армениями". Это значит, что арменизация значительной части алародиев-урартов совершилась в течение середины - второй половины 5 века до н.э.. То есть ещё в Vв. до н.э. армяне проживали южнее территории Хайасы, и их отличали от урартов. Уже к середине 1930х годов было известно, что хеттский являлся индоевропейским. Посмотрите примечание 3, на этой странице, это мнение Иванова. Что касается почему невозможно, вопрос не ко мне а к лингвистам, так, что будем ждать Snubberа. Да встречается имя Эллин, и есть даже Эллина (жен.) Можно привести примеры эпонимов и других народов, ведь это типичное клише применяемое античными и средневековыми авторами, в средневековье к этому добавилось ещё привести родословную к Ною.

Lion Термин "Арарат " перенесен на северный Арарат (Масий) . Дело в том, что уже в Библии этот термин упоминается в двух географических смыслах: "горы Араратские", к которым причалил Ной (джуди-даг), и "земля Араратская/Арарат", куда бежали убийцы Синаххериба (II/IV Царств. 19:37 и Ис. 37:38). Как известно, сам термин "Арарат" образован из той же формы, которая в книжном ассирийском и вавилонском написании звучит "Урарту", в разговорной ассирийской и вавилонской форме (застывший абсолютный падеж) - "Урарат > Арарат", а в арамейском (?) или ином звучании, дошедшем до Геродота и отраженном у него - "аларод-". Иными словами, земля Араратская - это Урарту, а "гора Араратская" - это некая гора / хребет, НАЗВАННАЯ по Урарту. Но какие горы имеет смысл называть по государству? Разве что пограничные. И действительно: Джуди-даг и "горы Карду" в целом - это горы, по которым проходила южная граница Урарту в первой половине VIII в. до н.э.(в пору величия Урарту), а северный Арарат лежит у его северной границы. Таким образом, название "Арарат" не было перенесено на северный Арарат с южного. Эти одинаковые названия были даны этим горам независимо друг от друга: их наименование "Арарат" оказывается поздним прозвищем, появившимся у тех, кто смотрел на соответствующие горы извне и видел их в первую очередь как пограничные горы Урарту. Оба горных массива, конечно, имели и доурартские собственные названия, данные местными жителями и соседями в пору ДО создания Урарту. Из Мовсеса Хоренаци мы знаем, что таким собственным именем для "северного Арарата" была форма типа "Мас-" (Масий). Поэтому где тут ваш Арарат в IIIтыс. до н.э., абсолютно не понятно. Есть правда версия, что Масис иранское название и само по себе означает "великий, большой", в смысле высочайшая (гора), так как по-среднеперсидски масист — "самый большой" /Абрамян Р. Пехлевийско-персидско-армяно-русско-английский словарь. Ереван, 1965. С. 185. / То, что за горой в пределах исторической Армении закрепилось название иранского корня, вовсе не удивительно, если ознакомиться с историей этого района. В древней Армении была создана своя легенда происхождения этого названия, которое связывалось с собственным именем Амасия, но она явно более поздняя.

Lion А теперь читаем внимательно отсканированную страничку, которую вы разместили. Не предрешая вопроса о языковой принадлежности жителей Хайасы и связи с протоармянским их языка (а у вас они уже и Египет с Индией к тому времени захватили пр. ayoe)(который не может в настоящее время уяснен ввиду скудости языковых свидетельств (см. прим.2 Прим. 2 - Эти свидетельства ограничиваются двумя десятками топонимов, имен людей из Хайасы и наименования хайасских богов, ср. Джаукян 1964: 24-26ю Выяснение неармянского характера этих названий не означало бы ещё , что язык населения Хайасы не мог быть протоармянским. То есть видеть в Хайасе армянские следы очень и очень сомнительно, несмотря на поверхностную близость этого слово к самоназванию армянского этноса.

Gaik О Хайаса Материалов о последней сохранилось очень мало; историки считают ее отдаленной провинциальной областью, но значительно расходятся в отношении ее локализации (об этом см. Капанцян, 1947. С. 9—12). Все же большинство специалистов помещают ее в Юго-Восточном Причерноморье или верховьях р. Чорох. Как полагал И.М. Дьяконов, в этом районе прото-армян никогда не было, а звук h в самоназвании армян hay фонетически существенно отличается от того, с которого начинается название «Хайаса». Армянский этноним hay происходит от протоармянского hati`ios, которое с свою очередь восходит к урартскому Hate, что означало «житель земель к западу от Евфрата». Изначально урарты называли так хеттов или выходцев из Хеттского царства, включая и пришедших с запада протоармян. После того, как урарты смешались с ними, этот термин превратился в самоназвание (Дьяконов, 1968. С. 81-82, 211-212, 235-236; 1981а. С. 91; 1983. С. 157, 172; 1993; Russel, 1997, p. 22, 25; Redgate, 1998, p 24). Между тем, стремление ассоциировать своих предков с обитателями страны Хайасы, возникшее в 1940-е гг., стало в настоящее время общим местом в работах армянских исследователей. Одним из первых в Советской Армении внимание на Хайасу обратил академик Я.А. Манандян. В его работах прото-армяне, или фригийцы-мушки, изображались агрессивными скотоводами, которые с боями завоевывали территорию бывшего государства Урарту в VI в. до н.э. Неясно, насколько они преуспели в своих завоеваниях, ибо эта территория была вскоре подчинена вначале мидийцами, затем персами. Однако прото-армянам удалось ассимилировать местное урартское население. Манандян полагал, что местные предки армян обитали в стране Хайаса, где и носили название «хай». А пришельцы-фригийцы могли называться «арминами», и именно под этим именем они были известны в эпоху Дария (Манандян, 1943. С. 5-7). К середине 1950-х гг. Манандян внес в свою концепцию некоторые уточнения. Он с еще большей настойчивостью доказывал, что предками армян были совершенно разные группы населения: одна местная, другая пришлая. Местных предков он помещал к западу от оз. Ван в бассейн р. Арацани, где, по его мнению, в XIV—VIII вв. до н.э. существовала страна Хайаса, известная ассирийцам как племенной союз Наири. Хайасой, — считал он, — называлась столица страны, а местный народ носил название аззи. Манандян ничего не сообщал о языке местных обитателей, однако ясно, что он связывал их не с индоевропейцами, а с аллородиями, или яфетидами (т.е. хурро-урартами, по современной терминологии. — В.Ш.). В середине XII в. до н.э. сюда с запада передвинулись фригийцы-мушки, завоевавшие долину р. Арацани и создавшие здесь свое царство. В IX—VIII вв. до н.э. к востоку отсюда существовало мощное государство Урарту, но урартским царям так и не удалось покорить фригийцев-мушков, которые имели свои небольшие царства, хотя и не столь крупные, как былая Хайаса. Зато в конце VIII в. до н.э. фригийцы нанесли смертельный удар Урарту, и власть там перешла к арменам, возглавлявшим союз фригийских племен (Манандян, 1956)4. Таким образом, несмотря на крайнюю противоречивость источников, Манандян смело локализовал Хайасу в низовьях р. Арацани. Тем самым ему удавалось одновременно решить несколько проблем. Во-первых, это объясняло источники обоих этнонимов: «хай» будто бы достался армянам в наследство от их местных предков, а «армены» — от одного из пришлых фригийских племен. И хотя, как показал Дьяконов, оба предположения были ошибочными (Дьяконов, 1983. С. 157, 172), они приписывали обоим этнонимам сугубо армянское происхождение, что было немаловажным для армянской идентичности. Во-вторых, локализуя Хайасу на пути движения муш-ков, а не в стороне от него, как это делали другие исследователи, Манандян упрощал протоармянам задачу обретения этнонима «хай». В-третьих, тот факт, что оба этнонима уже имелись у протоармян до их переселения на территорию Урарту, позволял ослабить роль урартийцев в их формировании и предполагать, что в целом армяне как особая общность сложились еще до этого. С той же целью Манандян изображал появление мушков и арменов в Урарту в виде многолюдной миграции, которая захлестнула, а, возможно, и смела местное урартское население. Наконец, в-четвертых, включение царства Хайаса в армянскую историю позволяло значительно углубить истоки армянской государственности вплоть до позднего бронзового века, т.е. делало армян народом, имевшим государственность с момента своего появления на свет. Тем самым, история армян и их государства начиналась за несколько столетий до появления упоминаний о них в Бехистунской надписи, и урартийцы играли в ней лишь второстепенную роль. Того же мнения придерживался Грант Капанцян, первым из армянских исследователей придавший Хайасе основополагающую роль в истории армян. Он недвусмысленно заявлял, что Хайаса позволяет четко установить истоки армянской государственности: «Исторический процесс образования современных армян и их древних политических формирований продолжался... очень долго, по крайней мере с половины второго тысячелетия до н.э., когда выступает двуединое «царство» Хайаса-Аззи...» (Капанцян, 1947. С. б). Капанцян помещал Хайасу между верховьями рек Евфрата, Чороха и Аракса, т.е. севернее, чем это рисовалось Манандяну, но зато ближе к тому месту, где ее локализовали наиболее авторитетные исследователи. Вслед за Марром он отрицал идею «прародины» и делал все, чтобы представить армян коренным населением восточных районов Малой Азии. Ради этого он пытался оторвать армянский язык от индоевропейского массива и утверждал, что в своей основе он являлся малоазийским языком, а индоевропейские черты встречались в нем лишь в виде незначительной примеси (Капанцян, 1947. С. 163-170; 1975. С. 206—242). Именно поэтому он объявил Хайасу «колыбелью армян». Вместе с тем, подобно Манандяну, Капанцян стремился свести влияние урартийцев на формирование армянского народа к минимуму. Напротив, ему казалось важным подчеркнуть связь предков армян с хеттами и хурритами. Говоря о судьбе хеттов после распада их государства, он предполагал, что основная их масса вошла в состав армянского народа. Позднее произошла арменизация различных групп, обитавших в верховьях р. Евфрата и в Урарту. Что же касается мушков, то Капанцян, подобно грузинским авторам, отождествлял их с мосхами и называл грузинским племенем. Он всячески отрывал их от фригийского мира, но допускал, что частично они были впоследствии арменизированы. /Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Алаев Л.Б. — Москва: Академкнига, 2003. /

Gaik На основании современных знаний, сложно сказать на каком языке говорили жители Хайасы. Что касается теории Капанцяна, то она имеет два основных изъяна: 1) Лингвистически никак не удается привязать слово Хайаса к самоназванию армян, если конечно не использовать методы Лиона. 2) Территория этой страны не совпадает, с территорией проживания армян согласно греческим и ассирийским источникам. А так теория , как теория ничего плохого сказать про неё не могу. P.S. Ну а почему лингвистически никак, то это Snubber сможет лучше меня объяснить, если я , конечно , прав в этом пункте.

Gorec Так покажите эти имена в клинописях, в чем вопрос. Вот уже 6 страниц, но не одного примера. Где же ваши непоколебимые доказательства, только Хоренаци, а тем не менее известно , что упоминание эпонимов это характерный клише всех работ по той эпохе, а не мои фантазии. Смешали все в кучу. Гараманты не являются индоевропейским этносом, это во-первых, во-вторых родоночальник армян Арма, обычный эпоним, в-третьих река Герм в Малой Азии никоим боком к армянам не относиться, наличие лувийцев там доказано давным давно. Племя титанов аримы, с тем же успехом может быть , как и признано не существующим, так и относящимся к арамеям (семиты) и ариям ( которые к армянам отношения не имеют). Хайаса никак не ассоциируется с армянами, имена и сама область её нахождения не подтверждают там наличия армянского субстракта. Не говоря про то, что само чтение Хайаса, не позволяет лингвистически найти общее с самоназванием армян, да и это образование не существовало с XIVв. до н.э. Опять все в кучу смешали. Во-первых хатты не индоевропейцы, да и когда они жили никакого храма на острове Делос не существовало, во-вторых хетты никаких даров в Делос не посылали, в третьих хатты (германские) тоже. Как видите, или сможете убедиться вы не сможете найти подтверждений приведенным вами цитатам, таких фактов просто нет. Лувийское гос-во Ассува, в первые появляется в XIII в. до н.э. когда сам факт передвижения индоевропейских племен под сомнение не ставиться. Ассирийцы, несомненно, семиты, тут разночтений тоже нет. Касситы под большим вопросом, о своей истинной принадлежности, работы которые приравнивают их к индоевропейскому ареалу как правило не позднее 1970х годов. Каски не индоевропейцы, это по крайней мере не оспаривается, средневековые касоги к ним никакого отношения не имеют. Это вопрос к лингвистам, а не ко мне. Как уже было показано выше Ассува, термин появившийся в XIII в. до н.э., отсюда его идентификация в IIIтыс до н.э. в качестве доказательства выглядит абсурдно. Только на этом примере, можно сказать , что данная гипотеза имеет весьма шаткую основу. А если вспомнить, что археология, антропология, генетика и лингвистика говорят об обратном, то не вижу смысла рассматривать подобную е5рунду в принципе. Не в одной работе лингвистов, подобная ерунда даже не рассматривается (хатты=индоевропейцы). Примеры? Смешали в кучу средневековых касогов, запорожских казаков и Чатал-Гуюк, ну что можно сказать , доказательный базис не то, что хромает на обе ноги, он просто из области фантастики. Ведь не показано не одного примера археологических соответствий между индоевропейцами и Чатал-Гуюком, но зачем такие мелочи, когда можно просто написать , что оно так и есть, и не к чему затруднять себя какой-то там доказательной базой. Гвидона Пушкин выдумал, но разве это помешает Петухову в его реконструкция. Кстати, Горек вы сами знакомы с этими авторами, хотя бы в общих чертах или так , чтобы Лиона поддержать. Ну нечего я вас сейчас с ним познакомлю, замечу что Асов из той же когорты. Вот например газета Петухова Ю.Д. ,, А вот схемка Петухова Ю.Д. Ну дальше после этого, комментировать подобный бред не вижу смысла, а подбор вами источников говорит лишь об их отсутствии. Что касается ответов Лиона, то отвечать как обычно смысла особо нет. Потому, что прежде всего он считает, что Хоренаци не погрешим, а все остальные ошибаются. Пример из математики, я ему пишу что 2X3 = 6, исходя из первоисточников, а он мне отвечает 2X3 = 8 и начинает пояснять , что под цифрой 4 у Хоренаци нужно принимать цифру 3, потому, что, во-первых Хоренаци всегда прав, во-вторых греческие историки и другие очевидцы событий не правы, и то что Библию нужно читать не так, а вот так, а почему уже не так важно, хотя нет, потому что Хоренаци всегда прав. Хотя привести примеры очевидного Лион не в состоянии, но при этом он убежден, что привел железные доводы и аргументы, что в принципе ставит небольшой вопрос о его дееспособности отделять очевидное от его же фантазий. Ну , впрочем, это уже не ко мне, а к специалистам другого профиля.

i]b]Lion Думузи Чего скромничать вы ещё Зевса с Юпитером привяжите к царем из списка Хоренаци Понятно ваша информативность по Илиаде и Одиссеи, прочитайте для начала , например, Клейна Л.С. "Троянская война в эпосе и в истории". Ведь не для кого не секрет, что Одиссей напрямую связан с событиями в Египте времен Рамзеса III (Одиссея). Если вы смутно представляете ситуацию по Вилусе (Троя) то это только ваши проблемы, из-за которых вы все мешаете в одну кучу. Для того, чтобы это доказывать, нужно для начала показать в клинописях Арама, а так как никакого такого царя нет, то и нет причин для обсуждения. Датировки ваши произвольные, помещение Аратты на АН, тоже ваше произвольное, привязка Аратты к данным историческим событиям , тоже ваша произвольная, существование слово Арарад в IIIтыс. до н.э., тоже ваша фантазия. Ну и что мы имеем, четыре ваши ничем не доказанные фантазии, из которых вы делаете вывод о том, что Аратта=Арарад. Чушь да и только. Будьте честным, вы не показали не одного. Где хоть один из царей, хоть в одном древневосточном документе. Не нужно свои бесплодные фантазии принимать за реальный факт. Что опровергать, нет ни одного серьезного факта существования армян на АН, до VIв. до н.э.. Мы не видим топонимов, гидронимов, этнонимов, подтверждений слов Хоренаци, ровным счетом ничего. Только ваши пустые посты, где город Аратта у вас привязывается на АН, и на основании этого вы якобы доказываете тезис о существовании армянской державы. Мешает некоторые мелочи, которые вы упускаете, отсутствие таких подтверждений во всех источниках древнего востока. Ну для вас это мелочь, когда есть труды Хоренаци, которые вы произвольно толкуете и датируете. Только для науки все это не доказательства, а всего лишь типичный признак альтернативности подобных работ. В эблаитских и хеттских текстах "hайев" нет, мы уже обсуждали этот вопрос с вами. А вот в аккадской клинописи есть, только в Xв. до н.э. и то говорится про город. Но это мы уже обсуждали в топиках про Эблу. Аратта слово не индоевропейское, да и локализуете вы его произвольно. Арион - древнегречесское слово. Все остальные термины появились много позже IIIтыс. до н.э., и приводить их в качестве примера глупо. Как вы можете что-то убедительно опровергать, если у вас с лингвистикой проблемы. Вы уравниваете ариев и армян, и вам не мешает что они говорили на разных языках, сомнительно мне поверить в ваши обычные опусы. Действительно , Хоренаци, Мовсесяна, Айвазяна и прочих далеких от науки пора отправить на помойку. Вы меня с собой путаете? Ещё раз для особо не понимающих частица Мар в его имени, является чисто христианской и означает по-сирийски «владыка», «господин». Отсюда он жил в конце III — начале IV вв, что уже видно и с того , что он плохо знал события IIIв. до н.э.

Lion Одно малюсенькое НО, вы так и не показали где в этих анналах говорится о царях Армении. То есть доказать сам факт привязки так и не смогли, ну а что делать трудно мифических царей привязать к реальным событиям. Учите историю, уже давно известно, что Ахилл и Одиссей находились в разных исторических плоскостях, Ахилл жил гораздо раньше. Для особо не понимающих с первого раза, Арам Нахараим , это название местности, и никакого Арама Нахария не было, не нужно опять в угоду мифическому царю менять слова, в данном случае Библии. Хоренаци об Аратте и знать не знал, если я не прав покажите слово Аратта в текстах Хоренаци. А так как их нет, нечего юродствовать. Одно НО мешает, что слово Арарат появилось две тысячи лет спустя, даже у армян оно носит другое название (Масис). Убедительные доказательства? Да у вас , вообще , нет никаких. Вы мне не предоставили не одного клинописного царя, который упомянут у Хоренаци. Я от вас жду хоть одного, но пока только пустой треп, о каких-то "железных цепях", но он настолько абсурден, что там и говорить не о чем. Ещё раз, либо вы соглашаетесь, что такие цари не в одном источнике не упоминаются, либо просто признаете Хоренаци пустым местом, с его историей Армении времен античности и ранее. У вас в голове обычная каша. Показать это не процитировать тексты из библии, а потом произвольные из Хоренаци, показать это предоставить тексты где имеется реальные исторические смычки и синхронизмы, а не ваши опусы, где Хоренаци писал одно, но по-вашему мнению это следует читать так. Все это оставьте для фантастических романов, и не нужно подобную ерунду , приводить здесь, да ещё говорить об этом как о каких-то мифических аргументах. Бред помноженный на бред, достоверности от этого не прибавит. Да мне плевать на теорию миграции, вы наличие самих армян показать не можете. Так покажите, где в источниках четко написано об армянах, где показаны правители имеющие армянские имена, где реки, горы, долины, города имеют армянские названия. Пока от вас только пустой треп, с названиями начинающие на АР, но как я вам показал подобные наименования встречаются по всему древнему востоку и к армянам гне имеют никакого отношения. Если по вашему мнению армяне живут в Армении с дописьменных времен, то где все это, почему нет ни одного топонима, гидронима, этнонима. Где доказательства того, что они там вообще жили в это время, тексты Хоренаци, так выкиньте их на помойку, раз нет подтверждений их достоверности. Пытайтесь доказать без средневекового компилятора, который ошибся даже в том когда жил Мар Аббас Катина. Ваши доказательства, обычное пустое место, где например, имеется четкая привязка к Мецамору, где лазурит и мастерские по его обработке, где нормальное отношение шумеров к северным территориям, где вообще сведения о государственности на АН в тот период. Отвечу вместо вас, такой информации нет, и все ваши базисы пусты, сплошная софистика.

Lion Привязка, тем более "железная", это когда есть информация о ваших "железных" правителях из других источников, а так это просто болтовня. Вот вы пишите, что Зармайр умер когда пала Троя, тогда о каком взятии Трои идет речь. 1) Гераклиды 2) Агамемнон 3) Мускийцы и Бриганты Я по вашему повествованию не уловил. У Хоренаци, да я видел. Где-то ещё, не показали вовсе. А чего тут опровергать, вы даже не показали причину почему я должен делать вывод , что Арарад=Аратта. А не почему Арарад=горы армянского Тавра. С такими объяснениями, можно привязать любой средневековый труд к чему угодно, в том числе и Повесть Временных лет, ничего кроме смеха подобные ничем не обоснованные (Арарад=Аратта) рассуждения не вызывают, поэтому не вижу чего нужно опровергать, разве наличия у вас здравого смысла. Об этом пишет Хоренаци писавший это в средние века, а вот источники античности и архаики говорят о другом, поэтому пора бы уяснить , что Хоренаци как обычно не прав. А Арама I ? в вашем изложении я не признавал, ибо кроме Хоренаци о нем никто не знает. Так вы их не смогли показать в исторической реальности, все ваши доказательства цитирование его трудов и ваши фантастические привязки, я же от вас добиваюсь показать их упоминание в других древневосточных источниках, но пока не одного упоминания , вы не смогли предоставить. Армянская история со второй половины IIIтыс. до н.э., просто мираж и фантазии отдельных фантазеров, об этой армянской истории нет ни одного упоминания у очевидцев, поэтому когда вы в очередной раз пишите следующий опус, вам приходится начинать со всяческих глупых заявлений, типа , что арии говорившие в действительности на другом языке - это армяне, unj гиксосы, у вас превращаются в хайксосов, ну и прочую чушь. А всё почему, а потому что никаких Хайков и армян история до VIв. до н.э. не знает. Конечно , любой человек, обладающий здравым рассудком скажет, что значит начало нужно искать где-то чуть раньше VIв. до н.э., но отдельные индивидумы, вроде вас и Мовсесяна, начинают заниматься поисками слов начинающихся на Ар и прочей дребеденью, и уже из этих ничем не обязывающих данных строят свою столь же глупую реконструкцию истории. И кому это нужно не понять, ведь не в одной стране мира подобный вариант научным обществом принят не будет, он может сойти только для внутреннего потребления, если во главе академии наук стоит такой же недоученный. Ну так покажите древневосточные документы , где написано Айк - царь Армении и т.д.. Если их нет не пишите ерунду, потому что первые документы появляются в VI в. до н.э. Что такое прошли, вы даже не удосужились показать каким боком она соотносится с Мецамором, а не каким-то другим населенным пунктом на АН, исходя из вашей версии. Также , зная что там обрабатывали лазурит, не было показано не одной мастерской по его обработки и не одного грамма этого минерала. Например, в Эбле нашли 22 кг. лазурита, а в центре его обработки (исходя из ваших фантазий), не одного грамма. Вот я и пытаюсь понять, каким здравым смыслом нужно обладать чтобы привязать этот объект с Араттой.

Lion Да неужели Хоренаци так и пишет, что Арам I был правителем Аратты, не надо фантазировать. Не Арам Нахария, как вы образно написали - первый среди арии, а бывшая территория государства Митанни именуется в БИБЛИИ Aram Naharaim (Нахараим), при этом имеется в виду страна у среднего течения реки Евфрат. Очередной глупый прокол, кстати, а причем тут арии, они между прочем на другом языке говорили, а ну да у вас все они армяне, забыл о столь бурной фантазии. Но как вы видите, Арам Нахараим - это не человек , а местность, а вы все как обычно в кучу смешали. Он пошел в Сангедрин и сказал: "Господа я пришел сюда только для того , чтобы учить, и если вы позволите мне, я это сделаю. Я послал Иоава к арам-нахараим и арам-цова, он встретил идумеев, и они достали свое письмо... /Судьи 3:13/ А Арам II, несомненно, армянский не знал, я так даже подозреваю, что и про армян он никогда не слышал, благо и говорил на другом языке. Ну, вообщем, все в типичном для вас стиле, сказать нечего, начинаете вилять как уж на сковородке. Ну, вообщем, мы выяснили, что на указанных царей отсутствуют прямые упоминания, кроме Хоренаци. Стало быть, на пару тысячелетий армянской истории ( в вашем изложении) , не имеется никаких прямых подтверждений. Теперь вопрос , когда появляются первые реальные смычки , тут мы заведомо дискуссионного Арама упускаем, древневосточных источников и сведений Хоренаци? Только Лион, прямые, а не ваши пишем так, подразумеваем эдак, а читаем совсем по другому. Меня интересуют ими прямые смычки с реальной историей Армении и Хоренаци.

Пример синхронизмов ближневосточных царей http://www.geocities.com/farfarer2001/grea...ynchronisms.htm Написание Аратты в шумерских текстах - (LAMxKUR.RU.DA)ki Пример: 20jicIGI.X-zu-u3 arattax(LAMxKUR.RU.DA)ki /gi16\-sa cu ja2-ar-ja2-ra-me-en3 Смотреть, например, здесь (87-89) http://psd.museum.upenn.edu/PSD/html/ascii...iri/Diri_IV.htm Или про локализацию http://www.jstor.org/pss/544047 /Hansman, John F. (1978). "The Question of Aratta". Journal of Near Eastern Studies 37: 331–336. doi:10.1086/372671/ http://www.jstor.org/pss/545195 /Majidzadeh, Yousef (1976). "The Land of Aratta". Journal of Near Eastern Studies 35: 105–114. doi:10.1086/372470/ http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/Lingsit.pdf /Michael Witzel (Aryan and non-Aryan Names in Vedic India 1999, p. 8, "Autochthonous Aryans? The Evidence from Old Indian and Iranian Texts" EJVS 2001, p.18-19/

Lion Внимательней Хоренаци почитайте и сравните с греческими, сирийскими и прочими источниками. Сразу станет понятно, что Хоренаци путает порядок правление, не знает гос-во Ервандидов и т.д. Железные цепи, я так понимаю это ваши произвольные привязки, логика конечно ещё та. Только показать хоть одного из них в древневосточных документах вы так и не смогли, и что это за цепи такие, да ещё железные, если нет не одного доказательства их существования. Соболезнуйте себе Лион, я вас просил конкретные привязки, а не ваши фантастические реконструкции. Пока мы занимаемся поисками кошки в темной комнате, и как правильно говорил Конфунций , кошки этой там вовсе нет. Итак фактов доказывающих их существования у вас не имеется. Зачем мне опровергать то, что вы даже не удосужились доказать. Факты и доказательства - это не ваш хлипкий списочек, а документы подтверждающие данные синхронизмы, а у вас нет не одного. Простите о каких ваших доказательствах идет речь , ума не приложу. На самом деле, для того чтобы чего то к чему то привязывать, должны быть несколько иной базис данных, а не сочинения одного автора , который даже с Мар Аббасом ошибся на 300 лет. Что опровергать, наивные списочки, сочиненые чьими то фантазиями, вы же не смогли привести не одного базового доказательства, где ваши цари в древних анналах, кроме Арама никого и ничего, да и тот к Армении никаким боком не относится. Армянские правители у Шумеров? Вы чего приняли на ночь, ну покажите ваших Айков, Амасиев, Арамов. Кроме ваших липовых привязок, ничего. И это пишет, человек так и не сумевший доказать хотя бы единый тезис Хоренаци Хороший подход, утверждать чушь с таким уверенным тоном. Были всегда говорите, так докажите это, соответствующей работой, принимать ваши слова на веру, с учетом той ерунды которую вы написали только за сегодняшней день, извините не стоит.

Lion Вот про это я иговорю, что имеются данные только про АрамаI, который был царем Биайнили, а не Армении. Считать его армянином или нет, это уже другой вопрос, думаю мы коснемся этой темы обсуждая Уруарту. Но как я указывал, с самого начала, даже Арам у Хоренаци выступает в качестве эпонима. Следовательно никаких данных и следовательно синхронизмов по этой эпохе мы не имеем, и в качестве вывода можно говорить, что-либо этих царей не было (моя версия) коли они не упоминаются в других источниках, либо государственное или племенное образование Армения было вне территории откуда до нас доходят письменные источники того времени. Ну вот Лион вы опять за старое, пытаетесь найти и объяснить то, чего нет. Я вам задал конкретный вопрос, есть ли упоминания об этих царях в древневосточных источниках, как мы видим по вашему ответу, таких упоминаний нет. Вы опять пускаетесь во все тяжкие, корректируя текст Хоренаци, я думаю , что он как человек пишущий на армянском не просто так написал Скайорди, это очевидно, если это не совпадает с вашей версией, то лучше займитесь её корректировкой и привязкой к тексту, а не привязывайте текста к своей версии. Но при этом Хоренаци пишет, что он сириец, которого зовут Мар Аббас Катина, а не жрец Аббас Катина. Поэтому давайте не будем считать Хоренаци не достоверным в этой части, а просто признаем, что он неправильно датировал время его жизни, в конце концов с кем не бывает. Согласно историческим документам, именно, они. А Хоренаци попросту этого не знал, что не удивительно, жил он много позже. То есть конкретно никаких данных нет, просто вы произвольно их привязываете. Поясняю синхронизмы - это привязка того или иного правителя который упоминается в документах другого государства в контексте определенных событий, в настоящий момент практикуется привязка к египетской истории достаточно хорошо известной и датируемой в большой степени вероятности. У вас же все привязки происходят исходя из текстов того же Хоренаци, но их подтверждений, например в египетских или шумерских вы не имеете. Вот если бы было написано, например, что фараон Хуфу принял послов страны Армения направленных Айком, то мы бы могли четко утверждать, что есть большая вероятность, что Армения - это Армения, а Айк - это Айк упоминаемый Хоренаци, и соответственно , датировать его правление XXVв. до н.э. Увы все реконструкции опять на основе Хоренаци, не говоря уж про то, что Анушаван, Парнак, Арбак, Шаварш - это иранские имена (мидийские и персидские); их могли носить различные армянские правители ПОСЛЕ покорения мидянами и персами (и носили - например, в III в. до н.э. армянским царством Софены правил как раз Шаварш, греч. Ксеркс). Увы и ах, ничего подобного. Опять полное отсутствие конкретики.

Lion Не раньше чем вы ответите на вопросы 1) Есть ли в древневосточных текстах (ассирийские анналы, шумерские, хеттские и т.д.) имена царей, которые я указал как эпонимы у Хоренаци? 2) Царю указанные мной как несуществующие и взятые у Ктесия, есть ли информация на них в древневосточных источниках, без ваших попыток привязок к другим не имеющим отношения именам. 3) Почему вы считаете вправе корректировать тексты Хоренаци (Скайорд - Hskayordi) 4) Почему частицу Мар у сирийца Мар Аббас Катина вы пытаетесь переводить с армянского, а не сирийской, забывая при этом о его происхождении. 5) Как должна называться династия, если её родоначальником был; Рюрик, Арташес, Ерванд и т.д. 6) Укажите какие синхронизмы между вашими датировками и историческими, и где есть первые исторические смычки, с указанием конкретных армянских правителей в различных древневосточных источниках. Только не нужно, тут писать про амореев, я историю и так знаю, если вы не можете в исторической хронике показать на конкретного правителя, то и писать не надо. P.S. Приводить тексты Хоренаци с вашими комментариями не надо, я их и так уже видел многократно, меня интересуют конкретные имена армянских правителей в различных первоисточниках, кроме Хоренаци.

LyanGars Действительно достаточно глупо, смотреть как вы с Лионом рассуждаете о лингвистике не имея филологического образования.

Gorec Распад индоевропейской общности относится к рубежу IV/III тыс. до н. э., как это следует по данным археологии. См. например здесь http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_07.php Что касается глоттохронологии, то выделить лингвистически достаточно точную дату пока представляется невозможным. См. например здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%...%B3%D0%B8%D1%8F Поэтому ответить в данный момент на вопрос разделения индоевропейской общности представляется невозможным, достаточно понятно одно, что уже к II тыс. до н.э. эти народы занимали достаточно большую территорию. Но говорить когда выделился протоармянский на данный момент невозможно, потому что если не обсуждать тут теорию Лиона-Мовсисяна, то первые сведения об армянах, достаточно убедительные относятся к VIв. до н.э. Тем не менее, хорошо видно, что армяне появились на этой территории (Торгом) гораздо раньше, лет идет о сотнях лет.

Lion Вы наверное глухой или слепой, заладил жрец-мидянин-мидянин -жрец. Можете писать, что угодно в начале в словарь загляните. И это пишет человек, не сумевший привести не одного первоисточника в защиту Хоренаци. Ещё раз для весьма слеповатого оппонента, покажите хоть одного правителя, про которые я написал, что их не было, ну хоть одного , в первоисточниках. Или не пишите ерунды. Поэтому Хоренаци начал путать все события начиная со IIв. до н.э. Не только Геродот об этом писал, да будет вам известно, хотя дальше Хоренаци вы все равно не видите.