ayoe

Ղազանչյան Этому нет археологических подтверждений, если речь идет о доместикации, а не об ареале распространения , а как вы написали археология наука точная. Хамство называть всех кто не согласен с вашим мнением "невежество,или мания величия". Вот - это хамство. По-вашему Гамкрелидзе и Иванов , а они, лингвисты являются фантазерами Вытянутость археологической культуры в том или ином направление, не говорит не о чем. LOUIS V* Народы сформировавшиеся в Куро-Аракской археологической культуре, а это не индоевропейцы, исходя из топономики.

LOUIS V* Очевидное для вас, судя по вашему высказыванию, именно, политическая мотивация. Что вполне состыкуется с официальной версией, в частности, с мнением высказанным Дьяконовым. Но здесь речь идет об автохтонности армян, а не о их проживании в начале I тыс. до н.э. на юге армянского нагорья.

Ղազանչյան А вы, собственно. Гамкрелидзе и Иванова читали? Судя по вашему хамству, вероятно все таки нет. Ниже текст из работы Мэллори (J. P. Mallory In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth. — London: Thames & Hudson, 1989.) Перечень диких животных, обычно относимый к протоиндоевропейскому языку, включал таких животных, как выдра и бобер, а также волка, лисицу, медведя, рысь, лося, благородного оленя, зайца, ежа, мышь и, возможно, косулю. Наиболее важный реконструированный ихтиологический термин - «семга» (Salmo salaf), что, следовательно, вновь указывает на Северную Европу как на языковую прародину (ТЫете, 1954). Однако слово это могло означать и форель - вполне обычный вид для всей Евразии (Diebold, 1976). В перечень слов, обозначавших домашних животных, входил крупный рогатый скот. Согласно хорошо выполненной реконструкции, этот перечень содержал несколько разных корней, таких как корова, вол и бык, а в индийской и греческой языковых группах используется тот же термин для обозначения жертвоприношения крупного рогатого скота. Подтверждено наличие понятий «овцы», «ягнята» и «коза», а также множества родственных слов, которые вместе со словами, обозначающими свинью и собаку, вероятно, должны быть включены в указанный перечень. «Лошадь» (англ. horse) является ясно реконструируемым термином, который встречается в разных лингвистических группах и языках (например, в староирландском - эч (ech), латинском - екуус (equus), греческом микенского периода - и-ко {i-qo), иероглифическом лувий-ском - асува (asuwa), староиндийском - асва- (dsva-} и «тохарском В» - якве (yakwe)). Это, вероятно, наиболее «диагностируемый» вид, так как распространение и дикой, и домашней лошади в неолите и начале бронзового века ограничивалось Евразией. Лошадь не была известна к югу от Кавказа до примерно 4000 г. до н.э. и незадолго до 2500 г. до н.э. в Иране или Индии, что чрезвычайно затрудняет отнесение прародины индоевропейцев на юго-восточную периферию. То же можно сказать и об Анатолии в период до второй половины IV тысячелетия до н.э.; лошадь была неизвестна и в Греции приблизительно до 2000 г. до н.э. Свидетельства присутствия лошади обнаруживаются дальше к северу Юго-Восточной Европы, но они обычно связываются с распространением одомашненных лошадей на территории современной Украины Гамкрелидзе, Иванов и Долгопольский, например, рассматривают предполагаемые лингвистические отношения между протоиндоевропейским и протосемитским (и протокартвельским) языками как главные аргументы в пользу отнесения прародины индоевропейцев к Анатолии, в то время как В.А. Сафронов вслед за лингвистом Н.Д. Андреевым из России (1986) доказывает, что протоиндоевропейский был «северным» языком, т.е. он генетически связан с уральскими и алтайскими языками, а любые элементы сходства между индоевропейским и семитским языками происходят от их взаимного обмена. Многие из этих ученых также выдвигают предположения о «первичной» и «вторичной» прародинах. Если все согласны с тем, что древнейших индоевропейцев следует поместить в Азию, то Т. Гамкрелидзе и И. Иванов считают Азию прародиной только языков анатолийской, греческой, армянской и индоиранской групп и вторичной родиной для европейских языков, которые распространялись с севера Кавказа. Подобно этому, А. Долгопольский предполагает, что, хотя древнейшая (анатолийская) стадия развития протоиндоевропейского языка находится в Азии, тем не менее в соответствии с принципом «центра тяжести» следует указать Балканы как место, откуда распространились все другие индоевропейские языки. В.А. Сафронов также относит к Анатолии только древнейшую стадию эволюции индоевропейцев, но фактическое место распространения поздних индоевропейцев располагает к северу от Карпат, так как Азия не удовлетворяет критериям окружающей среды, реконструированной лексико-культурными средствами. В.А. Сафронов даже предполагает, что хетты и лувийцы переселились в Анатолию из Европы. Э. и С. Шерратт предлагают в качестве прародины протоиндоевропейцев Центральную или Западную Анатолию, основываясь на распределении древних земледельческих сообществ, однако фактическое формирование и распространение протоиндоевропейского языка, вновь за исключением Анатолии, относится ими к периферии прибрежных районов у Черного моря, где индоевропейские языки развились, возможно, аналогично языкам пиджинам (тип языков, используемых как средство межэтнического общения в среде разноязычного населения. - Прим.ред.) в связи с формированием систем обмена. Совершенно очевидно, что концепция азиатской, особенно анатолийской прародины индоевропейцев неодинаково аргументируется каждым из ее сторонников, а разнообразие временных рамок столь велико, что многих из них следует считать скорее оппонентами. Например, хотя и справедливо, что английский язык происходит из Англии, но это верно только если говорить об Англии 1100-1900 годов н.э., но ни в коем случае нельзя считать, что тот язык, на котором говорят в США, Канаде, Австралии или Индии, произошел от английского языка позднего бронзового века. Все же различия между теми, кто относит индоевропейскую экспансию к началу неолита (в частности К. Ренфрю и В.А. Сафронов), и теми, кто придерживается более поздней даты (например Т. Гамкрелидзе и И. Иванов), приводят к теориям, временные выводы которых отличаются на порядок, и еще больший временной интервал отделяет их от дат, предложенных Р. Дрюисом. Убедительность «азиатских» аргументов основывается прежде всего на двух фактах: это место подходит для семитских и других языков Юго-Западной Азии, если привлекаются связи с такими языками; более важным является положение, выдвинутое К. Ренфрю, о связи распространения индоевропейских языков с распространением сельского хозяйства, а помещение их прародины на юго-запад Азии объясняет механизм распространения языка, что можно проследить по археологическим документам. В то же время различные «азиатские» теории имеют и большие или меньшие недостатки. Прежде всего распространение протоиндоевропейцев около 1700-1600 гг. до н.э. и его связь с военными действиями с применением колесниц, как предполагал Дрюис, маловероятно (хотя вполне допустимо, что эта связь была возможна во времена ранней индоиранской экспансии). Несмотря на то что есть термины, обозначающие колесные повозки, фургоны и телеги, нет никаких лингвистических свидетельств, что протоиндоевропейцы имели общий набор слов, обозначающих легкие колесные повозки, например колесницы, а любые модели повозок, появление которых совпадает с началом экспансии индоевропейцев лишь около 1700 г. до н.э., кажутся слишком современными, чтобы они могли помочь объяснить различия между древнейшими выявленными индоевропейскими языками. Наконец, эта теория не имеет твердых археологических доказательств. Гипотеза, выдвинутая Т. Гамкрелидзе и И. Ивановым, выводящая индоевропейцев из региона Восточной Анатолии-Армении, помещает протоиндоевропейцев на территорию, в которой они должны были быть фактически в окружении носителей неиндоевропейских языков (кавказских, хурритских, хаттских). Это предполагает, что предки греков на пути к местам своего последующего проживания каким-то образом обошли территорию анатолийских языков, но в отсутствие каких-либо свидетельств переселения с этой территории такое предположение также кажется археологически несостоятельным. Одной из причин того, что лингвисты выдвинули идею «вторичной» родины, является несоответствие гипотезы об эгейско-анатолийской прародине лексико-культурным требованиям реконструированного словаря; например, Анатолия должна находиться, по-видимому, вне ареала обитания бобра и произрастания березы, термины для которых входят в протоиндоевропейский словарь (Dolgopolsky, 1987). К сожалению, письменные свидетельства из Анатолии недостаточны для ответа на вопрос, имеет ли этот язык полностью родной словарь, т.е. исходный местный словарь периода неолита, который мог превратиться в анатолийский язык, или его следует относить к территории вне Анатолии или начиная с более позднего периода. Имеющиеся у нас сведения весьма затрудняют увязывание протоиндоевропейского языка (или прото-анатолийского) с возникновением сельского хозяйства в этом регионе в VII тысячелетии до н.э. Слово «лошадь», например, уверенно реконструировано в протоиндоевропейском языке, хотя до IV тысячелетия до н.э. нет никаких останков лошадей, найденных в Анатолии или в Греции, где, согласно этой теории, около 6500 г. до н.э. должны были существовать предки греков. Если бы прародина была расположена в Анатолии, то нам было бы трудно объяснить, почему в лувийском и греческом языках используется одно и то же индоевропейское слово для обозначения животного, которое они не должны были знать еще в течение тысяч лет. Что касается названий вторичной продукции, то хетты также имели слово, обозначающее «шерсть», которое было родственным этому слову в других индоевропейских языках. На основе таких слов и иных свидетельств неиндоевропейской «основы», имевшейся на территории Восточного Средиземноморья, анатолийское происхождение индоевропейского языка могло состояться не ранее IV тысячелетия до н.э. и, вероятнее, вне Анатолии, чем на основе какой-либо существовавшей там ранней неолитической культуры. Кроме того, распространение протоиндоевропейцев вместе с сельским хозяйством должно было инициировать языковые изменения гораздо раньше, чем полагают многие лингвисты. Например, самые древние греческий и индоарийские языки, которые, как считается, тесно связаны общими лингвистическими новшествами, должны были быть разделены, согласно неолитической модели, вероятно, примерно 5 тыс. лет, а не 1 -2 тыс. лет, как предполагают лингвисты. Кроме того, если протоиндоевропейский язык действительно развился на западной границе картвельских, хаттских или хурритских языков, то мы могли бы ожидать гораздо большего соответствия между этими языками и протоиндоевропейским языком, чем до сих пор полагают. Наконец, модель, предложенная К. Ренфрю, которая предполагает перемещение народа из Анатолии, не допускает ни вторичных перемещений индоевропейцев, ни появления в Европе окультуренных неолитических популяций. Это возражение, однако, не является определяющим, так как его можно легко смягчить, признав изначальное распространи те земледельцев откуда-нибудь с Дуная и затем допустив более сложное и позднее распространение языка через остальную часть Европы (Zvelebil &.Zvelebil, 1988).

Lion Не следует все сводить к политическим мотивам. Всё ведь гораздо проще, именно, господствующая в нынешней Армении версия об автохтонности армян, является политически мотивированной, только ничего общего с наукой это не имеет.

Erzerum С точки зрения вселенной несомненно да, но объяснять подобные вещи и аналогии Лиону смысла особого нет, несмотря на то что даже в орбитальных расчетах законы Ньютона не используются (ошибка слишком высока).

Lion deleted никаких предпосылок изменять слова нет, ваша теория не аргумент. Никаких аргументов в пользу антропологического фактора нет, приведите для начала примеры его соответствия. Только потому что они не укладываются в написанное вами deleted. Любая теория должна объяснять весь комплекс сведений, если хоть что-то не сходится то и сама теория годится в утиль. А у вас за основу принимается средневековый автор. что уже нонсенс, и вся остальная информация не имеет уверенных доказательств ( локализация индоевропейской прародины, Айкидский календарь, Аратта, Арман/ум и т.д.) Все гипотезы которые требуют дополнительных доказательств в науке признаются слабыми, а тут просто все построено на изначально не доказанных "аргументах".

deleted Gorec Где я написал, что в Турции преобладает арменоидный тип deleted. Рядом с Арменией находится Турция, по своему генотипу местные жители практически ничем не отличаются от населения жившего на этой территории две и пять тысяч лет назад, но у них совершенно другой язык и культура. Вы готовы это опровергнуть deleted. Lion deleted приходит deleted Лион и указывает на эту ошибку Нигде Аратта, не ассоциируется с Арман/умом, а вы мешаете все в общую кучу лишь из двух первоначальных букв, только самих топонимов на АН на эти самые две буквы в III тыс. до н.э. вы показать не одного не смогли. Хоренаци, вообще, не источник по античности он события более поздние напутал изрядно, да и не знал ничего не об одном царе Уруарту, кроме имени Арама не одного у него в книге нет. А вот первоисточники об армянских царях , как и такой стране не знают ничего, вывод из этого простой, такой не было. И какой повод нам так считать, на основании династии арийского происхождения (замечу не армянского), имена основной массы известного населения хурритские, топонимы тоже, где там вы видите армя deleted.

Lion deleted археологи разыскивают город, а тут появляется Лион и заявляет что нужно искать обширное гос-во deleted В Эбле нашли тексты где упоминается Аратта, они являются переводом с шумерского, ничего более нового что подсказало бы где и как локализовать Аратту там нет. Да никакой информации вы не предоставили, не нужно путать составленные вами или ещё кем-то привязки, с информацией об этих царях в источниках Древнего Востока. Не одного армянского царя не хетты, не ассирийцы, не лувийцы не знали. Так его летосчисление начинается с V в. н.э., а расчёты по его продлению ничего не доказывают т.к. подтверждений этим самым расчетам нет. А что там доказывать, если вы считаете что армяне - это арии, гиксосы и хурриты потому, что вы переделали эти три слова, то о чем тут говорить. Я вот знаю, что у меня есть книги с хурритской мифологией переведённые, именно, с этого языка, по вашему переводчики не смогли отличить армянский от хурритского, хотя последний даже не индоевропейский. Фактического базиса лишен смысл заявлений, что антропологический тип является доказательством существования армян 3-4-5 тысяч лет назад. Тогда турки могут спокойно выводить свой народ ещё с дохеттского населения и т.д. Только думаю никто это не делает, deleted вы и из этого пытаетесь предоставить аргумент. А насчет генетики, так это ссылку мне предоставили на вашем форуме Вардананк, вот она ниже http://www.molgen.org/index.php?name=News&...Page&sid=59 Любопытно, только как вы объясните почему индоевропейский этнос имеет столько антропологических различий (не забываем что ранее был единый праиндоевропейский язык), если по вашему этот фактор имеет прямое отношение к народу и языку, и почему ныне живущие народы антропологически близки к тем которые проживали на этой территории ранее.

Lion Не нужно тут мешать в кучу математику и лингвистику, за последние 65 лет после издания этой книги было написано огромное кол-во литературы, и судя потому что вы не смогли предоставить что-то другое в качестве источника, говорит лишь об одном, что данная монография с её выводами не была принята наукой, рассуждать почему можно много и долго deleted.

Lion 1) Аратта - вы увязываете с Мецамором, непонятно почему, а где хоть одно доказательство того, что это не любой другой населенный пункт. 2) Армени - вы искажаете само слово Арман/ум, который у вас превратился уже в гос-во и опять локализуете его в Мецаморе. Вас даже не смущает, что в эблаитских документах упоминается оба этих слова, причем без привязки одного к другому. 3) Хоренаци - вы не удосужились предоставить сведения хотя бы об одном царе из его книги , ранее VII в. до н.э. Я уж не говорю, что автор который ошибается в датировке жизни своего главного источника на несколько столетий (Мар Аббас Катина) , и что писал Мовсес свою книгу уже в средневековье, поэтому по определению не является первоисточником. 4) Айкидский календарь - нет не одного прямого сведения о его существовании ранее V в. н.э.. 5) Арии, гиксосы и хурриты - не один здравый человек зная о том, что они говорили на другом языке , не будет тут с пылом и жаром убеждать всех в обратном, лишь потому, что он переделал название этих этносов на свой лад. P.S. А ваши попытки увидеть армянский этнос уповая на антропологию, вообще, смешны. Насчет ассимиляции мне уже надоело приводить многочисленные примеры, слепо верующие все равно не видят очевидного.

Lion deleted А то, что книга устарела лет 40 назад вас не смущает.

Верховный жрец Арраты Фактов которые противоречили данным о том, что армяне не автохтонные нет, какой смысл тогда рассуждать об обратном? Ещё раз антропологический тип и язык, вещи абсолютно разные, к арменоидному типу относятся не только армяне и это факт. все остальное софистика. Что вы подрузамеваете под этим вопросом? Lion deleted Мне вспомнить пример с картой гугл и измерением расстояния. Или вашей гипотезами про гиксосов, ариев и хурритов deleted. Что касается Мецамор и монографии, то я ошибся с номером страницы, deleted уровень последующей дискуссии с вами понятен. Никто не утверждает, что какая-то из этих гипотез общедоказанна. А их существует огромное кол-во, гораздо более десятка, основная масса специалистов склоняется к курганой или анатолийской (например Сафронов), а вот версия Гамкрелидзе и Иванова не подтверждается археологией, а без этого рассматривать её и смысла нет. Всё вопрос времени и обстоятельств. При этом хетты ассимилировали хаттов, грузины состоявшие до этого из нескольких субэтносов, постепенно стали идентифицировать себя как единый этнос , и то не всегда и не везде. Если бы не было ассимиляции, то те же шумеры, лувийцы, эламиты и т.д. дожили бы до наших времен, отрицания очевидного ведет вас явно не туда. ваши десятки упоминаний, этого всего навсего пара нелокализованных топонимов. А вот примеров армянских имен, топонимов и гидронимов действительно армянского происхождения в III-II тыс. до н.э. вы так привести и не удосужились. Я уже неоднократно писал, что не одного факта вы не предоставили, разве трудно уяснить разницу между настоящим фактом и вашими примерами неочевидного. Вот как раз у неё обоснования есть, это и греческие авторы о мушках, и ассирийские анналы о том, что мушки осели на территории Таргома, где впоследствии возникло первое достоверно известное армянское гос-во Ервандидов. Генетика тоже показывает, что европейский гаплотип внедрился в Армению 3400 лет назад. Так, что фактов масса, а вот то, что вы их не видите, так это уже проблемы не мои deleted.

Lion То есть вы сослались на книгу. содержания которой вам неизвестно? Оригинальный подход ссылаться на то, что вы сами не читали и не видели.

Lion Так о чём в этой книги 65 летней давности говорится, можете процитировать указанные вами страницы?

Gorec deleted С каких пор антропологический тип стал иметь отношения к языку? Рядом с Арменией находится Турция, по своему генотипу местные жители практически ничем не отличаются от населения жившего на этой территории две и пять тысяч лет назад, но у них совершенно другой язык и культура. Не нужно не доказанные и подвергаемые критике теории возводить в ранг постулата, это во-первых. Во-вторых специалисты отличают анатолийскую версию индоевропейской прародине от версии Гамкрелидзе и Иванова где речь идет об АН. Верховный жрец Арраты О самой прямой. Есть обычный термин ассимиляция, множество примеров подобного, когда пришедшее менее малочисленное население поглотило более многочисленное автохтонное ( например Франки). Если бы армяне были автохонами, то мы бы наблюдали топонимы и гидронимы армянского происхождения на этой территории? тем более что есть множество упоминаний в многочисленных первоисточниках, но ничего подобного нет. Во-первых численное превосходство не обязательно. Во-вторых достаточно было осесть на небольшой первоначально территории (Таргом), что подтверждается армянским эпосом и ассирийскими анналами, а после постепенно ассимилировать автохтонное население (алародии греческих источников см. например Ксенофонта). Тем, что нет фактов существования армянского этноса , не имен, не топонимов, не гидронимов, не упоминаний в многочисленных первоисточниках, ничего что могло бы показать их присутствие. Все "доказательства" предоставляемые Лионом, всего лишь deleted попытка вывести автохтонность армянского этноса. Но когда на основе не доказанных, а иногда и весьма сомнительных гипотез пытаются сложить мозаику, то ничего серьезного не получится. Если за основной источник сведений принимается средневековый автор, а античные игнорируются, потому что они не укладываются в гипотезу, то извините ничего хорошего про подобные теории я сказать не могу.

Никто и не отрицает, что антропологически армяне - это на большую часть своего генофонда потомки доармянского аборигенного населения. Так обычно при миграциях и бывает. Кто такие по своему происхождению современные египтяне? Этнически - это субэтнос АРАБОВ, каковые пришли в Египет в VII в. н.э.; генетически - это на 90 процентов потомки доарабских древних египтян. Это означант, что антропологических доказательств автохтонности армян не может быть в принципе, так как любые такие доказательства доказывают только что, что современные армяне - потомки не только своих этнических предков, но и аборигенов, которых те ассимилировали; а в этом и так никто не сомневается. Разговор об антропологических типах, народ - это этноязыковая, а не антропологические общность. Армянское нагорье действительно с древнейших времен было населено людьми "арменоидного" типа, только из этого никак не следует, что арменоидный тип имеет какое-то отношение к древнейшим этническим предкам армян. Многие забайкальские русские имеют доминирующий монголоидный тип, что не мешает тому, что их этнические русские предки были европеоидами - просто этнос обсуждаемыми русскими унаследован от этих пришлых предков, а тип - от аборигенных. P.S. А рассматривать статьи написанные математиком, в этом топике нет никакого смысла, к истории и лингвистике все его титулы отношения не имеют. Lion Я смотрю на форуме Вардананк, вы решили в очередной раз повторить свои топики, не вижу смысла вам отвечать, вы так и не поняли главного, разницу между словом доказательство и факт и то что приводите вы в качестве своих аргументов.

Gorec А причем тут малые народы или нет? В настоящий момент документально подтвержденных сведений об армянах ранее VIIв. до н.э. нет, все что происходило ранее уводит нас в область предположений и догадок. Несколько не так. Во все времена было известно, что , например, Александр Македонский посещал Трою, то есть факт существования этого города не был вопросом. А вот отношение к Илиаде и другим произведениям описывающим события той эпохи действительно рассматривались только с точки зрения мифологии. Но при этом не стоит свои гипотезы строить на заведомо не доказанных, а порой и заведомо не точных данных и фактах. Циклы Айкидского календаря не доказаны, существования Армянского гос-ва ранее VIIв. до н.э. вызывает большие сомнения даже у армянских ученых (Аратюнян например) и т.д. Так какие факты, привязки без самых привязок, схождения слов имеющих разное значение . Полгода назад купил последнюю работу Аратюняна. Таких доказательств нет, если я что-то упустил покажите мне на них.

Lion Писать вы можете, что угодно, покажите в книге Хоренаци слово Аратта, а не всякие переделанные вами топонимы. Невнятные ответы были как раз у вас, как и невнятные гипотезы, вы показав свое полное незнание лингвистики так и не смогли показать не в одной современной работе подтверждение своих слов. От того, что вы произвольно датированных царей, пытаетесь привязать к историческим событием нисколько не прибавляет убедительности. Главного так и нет, а именно, не было показано не одного синхронизма. Синхронизм (греч. одновременность) - сопоставление одновременныхпроисшествий. Синхронистический метод в истории - сопоставление одновременных событий, происходивших у различных народов и в различныхстранах. Если первоисточники не знают не одного армянского царя из указанных вами списков, следовательно никаких синхронизмов не может быть по определению, свои фантазии где и как нужно читать и какие слова нужно переделать чтобы их получить, рассказывать тут не нужно, все гораздо проще нет данных об этих правителях - нет синхронизмов. Действительно где-то с 20 страницы вы стали на вполне конкретный вопрос (покажите хоть одного царя из книг Хоренаци по указанному мной списку в первоисточниках) вилять , юлить , ставить ничего не значащие ссылки на самого себя, и лишь через десяток страниц признались что прямой информации о них нет.

Lion Раунд, собственно, не закончился так, что с выводами вы поспешили. Ваш ответ, с ссылками на Хоренаци не подтвердил наличие перечисленных вами источников т.к. само изложение его книги показывает отсутствие достоверной информации об истории Армении ранее IIв. до н.э. и несостыковки с нумизматикой до IIв. н.э., что не удивительно, ведь даже в датировке своего главного источника трудов (Мар Аббас Катина) он ошибается на несколько столетий. Ваш невнятный ответ, о том, что частица Мар означает жрец, не подтверждается самим текстом изложения Мовсеса. Противоречия ищите у себя, когда вы самовольно корректируете слова из текстов Хоренаци, но об этом ниже. Ваши частицы мозаики не имеют подтверждения не в одном первоисточники собственно восточного происхождения (принимать за такие труды средневековых авторов, по меньшей мере наивно, по большей глупо т.к. само слово первоисточник обозначает , что тексты должны быть того периода, что и разбираемые события). А так , мы пока имеем полное отсутствия подтверждений хотя бы одного царя из книги Хоренаци до VIв. до н.э. ( исключения Арам, но он у Мовсеса - эпоним), и соответственно обратного, а именно, отсутствия у Хоренаци информация о достоверных правителей сопредельных стран. Ваше упования на Бела, не подтверждает не один первоисточник, а о Семирамиде знали и греки. О том, что Паруйр был потомком Партатуа говорилось изначально, вы правда как обычно проглядели. А вот то, что вы самовольно и необоснованно переделываете слова из текстов лишний раз подчеркивает обсуждения данного слова. Это вы противоречите самому себе, то силясь доказать об использовании Мовсесом вавилоно-персидских и прочих источников, то опровергая всё это пишите, что слово дошло до Хоренаци уже в переделанном варианте. Вы уж определитесь, были у него источники того времени или нет. Ваша якобы обоснованное опровержение, не имеет не одного доказательства. Датировки высосаны из пальцы и висят в воздухе не имея не одного синхронизма. Вы как обычно искажаете то, что я написал, ещё в первом ответе по Хоренаци, мной было сказано, что и Арам в его текстах - эпоним. Если разбирать родословную исходя из книги Хоренаци и Себеоса, то никакой нормальной реконструкции получить невозможно, она все время будет не состыковываться с материалом греческих, римских авторов и археологией, в частности с нумизматикой. Я вам показал наличие Ерванда в VIв. до н.э., о котором Хоренаци не знал, если вы это упорно не желаете видеть, то проблема не во мне, а в вашем подходе. Какое отношение к теме имеют эти цари Уруарту (про которых кстати Хоренаци не знает ничего). Понятно, что Мовсес привлек в текст своего изложения Семирамиду (для пущей достоверности повествования), присвоил ей постройку канала, археология показала что и тут в очередной раз он ошибся. Тут как обычно вы лукавите т.к. Хоренаци в изложении привлекает несуществующих царей выдуманных Ктесием, какие именно, я вам уже отвечал.

Lion deleted человеку так и не показавшему не одного факта и доказательства ( не путать с собственными фантазиями и искажениями слов) существования армян ранее VIIв. до н.э. Ведь странное дело, если Армяне были столь культурны и цивилизованны ( ваш рассказ про гиксосов и Аратту) то где тогда их письменность домаштоцкая, где все эти топонимы на территории АН (они у вас автохоны), где заимствования высокультурных армянских слов у шумеров deleted где все эти цари описанные у Хоренаци, где хотя бы одно явное свидетельство существования этого народа до VIIв. до н.э.? Кроме ваших рассказов, впрочем ничем не подтверждаемых, ничего. deleted использовать в качестве доказательств заведомо не доказанные и критикуемые гипотезы, deleted что арии, хурриты и гиксосы говорили на армянском, только потому, что вы исказили до неузнаваемости название этих народов, может только deleted альтернативщик deleted. Зато всех остальных не согласных с его "теориями" можно всегда обвинить в армянофобии. deleted

Lion deleted Фактами простите чего? Этих самых фактов все от вас ждут, а вместо этого получают - ШАГ1, ШАГ2 deleted.

Lion Ужас какой Все ваши оппоненты такие невоспитанные (Недобитый Скальд, ayoe, Snubber, Atkins и т.д.) , исключая естественно вас и это несмотря на постоянное игнорирование вами фактов и доказательств, все доводы и аргументы оппонентов вы воспринимаете как deleted недоказанность, зато свои альтернативные deleted воздвигаете в ранг абсолютной истинны, и это несмотря на то, что ваш доказательный ряд хромает на обе ноги.

Lion Уровень ваших deleted знаний вы показали своими утверждениями, что армяне=арии=гиксосы=хурриты. А так я с вами не спорю, а всего лишь показываю сколь не доказательны deleted ваши цитаты.

продолжение Одна беда нет доказательств в виде хеттского текста deleted. Может вы мне покажите где в этом тексте гора Маса, а то я как-то не углядел http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/vita.htm Аратюнян, вообще, не занимался локализацией Аратты deleted. Ваши deleted выводы, непонятно откуда не имеют подтверждения у специалистов, живой пример ниже. deleted доказательства я привел в виде скана книги. Между этими словами пропасть почти в два тысячелетия. Так, что ничего общего, более того я вам приводил названия топонимов на территории Иранского плоскогорья начинающие на АР (уж больно вы падки на эти две буквы. Причем топонимов начинающихся на АР во II, а тем более IIIтыс. до н.э вы на территории АН привести так и не смогли, а вот вам пример на Иранском нагорье - Аратпата, вам ничего не наплминает? А deleted ответ deleted из различных времен начиная с неолита и не одного достойного населенного пункта, даже распиаренный вами Мецамор , меньше одного храма в Джирофте (Мархаши), о чем после этого можно говорить. В итоге не одного аргумента в пользу АН, мой оппонент так и не смог привести или подтвердить свои утверждения (хеттские тексты и прочее). На территории АН, а тем более в Мецаморе (какое отношения данный город имеет к Аратте не понятно не кому, даже автору подобных утверждений) deleted.

Lion Пока все что вы делаете, это искажение цитат и неправильные выводы из вышеупомянутых авторов. Вы толкуете выводы авторов как вам заблагорассудится, выбирая лишь то, что удобно ложится в вашу "теорию", потому что, не один профессиональный лингвист, не приравнивает ариев и хурритов к армянам и не приводит в пользу своих доводов, столь недалекие ШАГи. Не один специалист не видит армян во в IIтыс. до н.э., исходя из пары нелокализованных топонимов начинающихся на АР, не один ученый не будет привязывать в доказательство не аргументированные и неподтвержденные циклы Айкидского календаря, не один археолог не видит следов зарождения индоевропейских народов на территории АН ( а иначе где же их следы, ведь армянами индоевропейский этнос не ограничивается). Беру элементарный пример, якобы доказанная вами локализация Аратты. Ну и где там хоть одно сведение о том, что на территории АН добывали и обрабатывали лазурит? Нет не одного свидетельства которое подтверждало бы ваше мнение. В Эбле, например, тоже нашли больше 20 кг. лазурита, но никто даже и не пытается утверждать что его там добывали или обрабатывали. Как видите, вы не привели не одного доказательства в пользу своего тезиса, не мест добычи (подтвержденных археологией и письменными источниками), не мест обработки этого минерала, ничего что могло подтвердить ваше утверждение. deleted С учетом, что река которая в переводе с аккадского называется лазурит и находится на Иранском нагорье, и при этом является судоходной, то получается тут у вас даже аргументов против нет. Доказательств подтверждающих ваши слова , вы привести не смогли, не одной цитаты из якобы упомянутой вами книги. При этом как я показал цитатами из работ и сканом из соответствующей литературы, территория АН для шумеров ассоциировалась с культурно отсталыми людьми deleted. /Ламберг-Карловски К. Саблов Дж. - Древние цивилизации/ И доказательств этого вы тоже предоставить не смогли, ну и какие выводы, только то, что вам нечем подтвердить ваше заявление. Вы опять пытаетесь увязать библейский текст с шумерским эпосом, deleted а так я вам показал, что никакой полной привязки подобная мысль не несет. Ничего очевидного, тем более что между Араттой и первым упоминанием слова Арарат немного меньше двух тысячелетий. Я привел скан книги, который не подтвердил ваши слова deleted. Естественно, разве цитата слов Немировского А.А. может убедить альтернативщика. Вот его ответ: Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако теперь только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра: http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg Так что для того времени судоходна.