Snubber

Высказываться можно любому. Вопрос в том, чтобы опровергнуть родство. Родство - это генетическое понятие, подразумевающее происхождение от общего предка. А контактировать и конвергировать языки могут на протяжении тысячелетий, не становясь при этом родственными. По "ортодоксальному" символу веры, есть уральская семья (финно-угорские + самодийские) и алтайская семья (тюркские + монгольские + тунгусо-маньчжурские + японский + корейский). Валидность последней (особенно в японо-корейской части) поддерживается не всеми. Ещё более спорна т.н. урало-алтайская надсемья... Ничем не обоснованное "чтиво" в духе "скрещенных" яфетидо-арийских германцев Марра... Факт сам по себе не уникальный (ср. то же самое у абхазов, берберов и кого-то там ещё). Не все числительные относятся к базисной лексике. ? Может быть, только 1, 2, 3, 5. Не известно случаев заимствования личных и указательных местоимений. И, к примеру, в корейском грубо говоря половина базисного лексикона - китаизмы, что не мешает их распознать и не делать ложных выводов о родстве с синотибетскими. Ну "глаз" заимствовано. Но при этом русский имеет с другими славянскими в среднем 80% схождений в баз. лексике. Ну да. А с учётом распространённости этого самого корня в разных семьях, это могли быть кто угодно от бЫрбЫров до ибЫров...

А разве нет? Кто-то уже доказал неродство ИЕ-йских? Да как их не называй - арийцы, ИЕ-йцы, индогерманцы, индохетты - родство при этом не отменишь. А какие проблемы, скажем, с уральскими, тюркскими, семитскими? Ностратика, действительно, наследила, но это не меняет сути. Это смотря какие слова. "Гуляет" культурная лексика, а базисная лексика и морфологические элементы не особо. Вот ежели бы господа археологи сумели прочесть сей патент и установить, на каком "циркумпонтийском" языке он написан...

Если бы все корни были миграционными, то установить языковое родство не представлялось бы возможным, и в настоящий момент в мире существовало бы около 6000 изолятов. И проблема в том, что корень со значением "блестеть, сверкать и т.п." имеет схожие формы во всех языковых семьях рассматриваемого региона и далеко за его пределами, поэтому говорить о его ИЕ происхождении не приходится, равно как и делать "мегалокомпаративистские" выводы о родстве...

Речь идёт о предположении Валерио-Якубовича о лувийском источнике аккадского термина. Однако, как указывает Касьян, лувийская форма не имеет ни анатолийской, ни ИЕ этимологии. Согласно автору, налицо древний миграционный корень *bVr- в значении "металл", представленный в афразийских и шумерском.

Интересные данные по ближневосточному термину – названию металлов опубликованы в недавней статье А. Касьяна "Hattic as a Sino-Caucasian Language" В сборнике UGARIT-FORSCHUNGEN Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas Ugarit-Verlag Münster 2010

Нет, при сравнении базисной лексики современных языков отчётливо видно родство и преимущественная близость внутри групп. Вот небольшой пример: 46 Basic Lexemes in the Main Indo-European Language Groups http://indo-european-migrations.scienceont...t/IE_table.html «От и до» в данном случае подразумевает временной интервал плюс-минус 500 лет. Дело в том, что речь идёт о совпадении/несовпадении нескольких пунктов (3-х, 4-х, пяти?) из 100-словного списка, а это даёт как раз разброс +/- 500 лет (там не прямая зависимость, а логарифмическая, или даже некий степенной ряд). Разброс в 2 тысячелетия дадут примерно 20 слов, т.е. в нашем случае это не так. P.S. Спасибо за участие. Переключаюсь на другую тематику, это уже не в рамках данного форума… Возможно, вы правы относительно т.с. «неместного» генезиса картвелов. Дело в том, что появляется некая совокупность лингвистических данных, указывающая на «средиземноморский» след и позволяющая «перекинуть мост» между картвелами и басками-зап. иберами…, но Балканы это не затрагивает…

Спасибо. В целом всё понятно. Хотелось бы уточнить значение сокращений ԳԻՌ. (левая колонка внизу) и ՓՈԽ. (правая колонка вверху).

Дело в том, что это т.н. калиброванные подсчёты, в которых при сопоставлении списков базисной лексики исключены выявленные заимствования, т.е. процент схождений на самом деле может быть несколько выше и соответственно время разделения меньше. Да, глоттохронология не работает при количестве совпадений в списке меньше 5 – 7% (что соответствует временной глубине около 12 тыс. лет) и связано это не с заимствованиями, а с математикой – это порог вероятности случайного события. Любят пользоваться им любители. Ни один серьёзный компаративист не будет исследовать вопросы родства и вести подсчёты без тщательной проверки всех имеющихся источников. http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language By definition, Proto-Germanic is the stage of the language constituting the most recent common ancestor of the attested Germanic languages. Current scholarship dates this to the latter half of the first millennium BC. The post-PIE dialects spoken throughout the Nordic Bronze Age, roughly 2500–500 BC, even though they may have no attested descendants other than the Germanic languages, are referred to as "Germanic Parent Language", "pre-Proto-Germanic" or more commonly "pre-Germanic." Неплохая работа с хронологией: http://www.scribd.com/doc/94104/A-Grammar-...rn-IndoEuropean «…Their common ancestor is Proto -Germanic, probably still spoken in the mid-1st millennium B.C. in Iron Age Northern Europe, since its separation from the Proto-Indo-European language around 2.000 B.C.» Вот схема целиком:

В польском сочетание /rz/ звучит как [ж], в чешском - как [рж]. В польском, кстати, налицо два сонанта l и ɫ, последний из которых - аналог армянского ղ.

Новозеландские эволюционные биологи применили методику из другой науки - популяционной генетики. Сама методика и достоверность полученных результатов, таких как, например, преимущественная близость албанского к индоарийским, а главное - датировка возраста ИЕ 8-10 тыс. лет вызывает глубокие сомнения.

Отсюда Гильгамеш "месх Гига"... забывая при этом разный антропологический тип и отсутствие кавказских следов а иранских. У немцев проще, у осетин (аеруад) и литовцев (brolis) не очень просто... Учитывать надо всё, в данном случае противоречия нет:

Объяснение - см. в шумерском: мушки = muš "snake; reptile" + ki "place; area; location" месхи = mes, mèš "young man; prince; son" + ki "place; area; location" А вы думаете, они имели при себе GPS-навигаторы и гуглмапили перед своими походами?. Ну хорошо, я измерил пешеходный маршрут, получилось Анкара - Ахысха: около 730 миль, Казвин - Кумух в Дагестане: около 700 миль. Малатья - Ахысха: около 500 миль... Ближе древний армянский город Муш - 350 миль Масагети, груз. букв. "место, где обитают масаги"... Выше уже приведён разбор Джаукяна для слова егхбайр из ПИЕ *bhrater : выпадение интервокального -t-, метатеза -bhr- > -rb-, добавление протетической гласной в анлауте перед r-, диссимиляция r > l, веляризация сонанта l с последующим переходом в фрикативный /гх/. От кого? И при чём здесь германский?

Мушки - месхи: различия в 3-х буквах; мушки - Са-мцхе: сходство в одной букве. О чём тут вообще говорить? Анкара - Месхети-Самцхе: 900 км; Казвин - центр Дагестана: около 750 км. Грек говорит о колхоязычии мосхов. Грекам и неизвестны этнонимы мушк и месх. Флавий связывал мосхов с Мешехом, а Ипполит Римский мешех - с иллирийцами... Идея! Все они происходят из Азербайджана: маскуты (аз. Məşqüt и лезг. Мушкур выявляют типичные картвельские суффиксы -t и -ur). Было простое /р/ и простое /л/. Все эти переходы имеют своё фонологическое объяснение в каждом конкретном случае, это слишком обширная тема, охватывающая процессы ассимиляции, диссимиляции, позиционное варьирование и т.д. Хронологически не увязывается. Все эти морские народцы датируются концом 2-го тыс. до н.э.; дивергенция картвелов произошла как минимум в 3 тыс. до н.э., а если уж принимать родство с басками и зап. иберами, то их отделение от картвелов нужно отнести где-то к 5 тыс. до н.э. Тогда получается, что они сидели где-то в море в течение 3 тысяч лет... Есть ещё соображения т.с. географического плана: для пракартвельскго отчётливо восстанавливается лексика, относящаяся к типичному горному ландшафту (лавина, ледник, несколько обозначений снега и т.д.), а вот с "морской" терминологией там бедновато...

Нет, завоевали чужую, прошлись так сказать по костям арпингвинов. Что поделать, имперская традиция...

Спасибо, но мой народ её давно освоил: Русская Антарктида http://limonka.nbp-info.com/print_1140135169.html Лучше следите за своим языком, а то у вас какой-то армяно-пингвинский пиджин.

Неверно. Джорджия - это сакральная аббревиатура, подтверждающая теории Гамкрелидзе и Иванова: GEORGIA = Group of Eastern Outcomers Revealed by Gamkrelidze & Ivanov in America. А дальше Африки - только АнтАРктида, но туда посылать нельзя, поскольку она уже занята с древних времён другим народом, об этом свидетельствует характерный корень АР в её названии...

Расширим географию. Англоязычное название Грузии (Джорджия) и американского штата Джорджия можно считать простым совпадением, но на самом деле ... это имеет глубокую историческую подоплёку. Ведь грузинское название Южного Кавказа (Закавказья) - Амиеркавкасиа практически совпадает с названием двух континентов - Америка. Не случайна также корреляция названий грузинских субэтносов с индейскими этнонимами: гурийцы - гуроны; месхи/мосхи - муиски, мускоги; мохевцы - мохаве, тушинцы - туша (Бразилия) и т.д. Очевидно, что в глубокой древности центром иррадиации племён - носителей прото-басков/муисков/мосхов/ата-пасков послужила территория Иберийского полуострова, откуда, уже после дивергенции протоэтноса иберы мигрировали в Северную Африку и стали берберами, а карфагено-картахено-картвелы и менгрелы в Западную и Южную Африку, положив начало нигеро-кордофанцам (читай - менгрело-картлийцам).

Мегрелы - корту, сваны - мыкарт. Гурджи-курд-курманджи? Аккурат расстояние от Мцхеты, Месхети до Фригии... Лин. Б, очевидно, предназначалось для не-ИЕ языка, об этом говорит его слоговый характер и фонетические особенности (отсутствие фонемы /l/, неразличение по звонкости-глухости части смычных, несочетание части согласных с частью гласных). К примеру, довольно трудно будет постулировать славянский характер слова /бу-ра-го-да-ро-но-ши-чи/, если не знать, что это записанное по-японски русское слово "благодарность". И в армянском, и в иранских это явления вторичные и имеют разный фонетический механизм; модифицирование сонантов имеет место также в славянских, романских и кельтских. Если принять на веру родство западно- и восточнокаказцев, что поддерживается далеко не всеми. А так, они все обособлены...

Спасибо, я понял. Только я думаю, что это не помешает уважаемому Lyan Gars'у дать армянскую этимологию и ивриту, и hria от хурритов, если уж он привлекает арм. название Вирк, забывая про иран. Вркана.

Ну так курдские леки/лаки и дагестанские лакцы вполне себе современники и обитают неподалёку друг от друга, равно как курды и картвелы. Да всё там увязывается. Просто если не анализируя принять фонетику и фонотактику линейного В за протогреческую, то перед нами окажется не то чтобы греческий, а даже не-ИЕ, некий сферический изолят... Вот и доказать переход спиранта в сонант невозможно, есть ещё координаты общей фонологии. Здесь не контакты, а скорее очень древнее родство, поскольку баскский генетически связан с более обширным объединением, т.н. васконским, включающим иберские языки Иберийского п-ова, от которых он, тем не менее, заметно отличается. Где находилась прародина всего этого "безобразия" я не берусь судить. Из кентумного греческого. Балто-картвельские изоглоссы имеют место, а также мал-мала итало-картвельские (спорные) ... Я писал, что мало кто занимался картвело-баскской компаративистикой, а сами по себе баскский и картвельские (в том числе их взаимоотношения с ИЕ) изучены вдоль и поперёк.

Мда. В связи с "циркумпонтизмом" вопрос осложняется ещё и наличием праабхазоадыгской лексемы: Proto-West-Caucasian: *pǝʎ́ǝ Meaning: red Adyghe: pʎǝ-ž́ǝ Kabardian: pʎǝ-ź Ubykh: pʎǝ PAK *pʎǝ-ž́ǝ́ (with an adjectival suffix *-ž́ǝ) [ʎ] – глухой фрикативный латеральный (нечто вроде слитного /т/+/л/).

Ценю ваши прИколы. Скажите, а армянское название языка евреев "ебрайерен" не относится к евреям?

Ну так ведь и мушки и мосхи с точки зрения ассирийцев и греков, а как звучало оригинальное звучание неизвестно. Никаких «предшественников» /р/ и /л/ не было ни в армянском, ни в арийских. А линейное письмо Б вообще не передаёт половину греческих звуков из-за того, что греки взяли себе в оборот линейное А, приспособленное для не-ИЕ языка. http://www.ancientscripts.com/linearb.html This system was apparently designed for a non-Greek language, as it did not fit the sounds of Greek very well. In fact, it is likely that Linear A was used to write the pre-Greek language of Crete, and the incoming Greeks adopted this writing system for their own use, but without changing how the system fundamentally works. In doing so, they developed "spelling conventions" to represent sound patterns found in Greek but not in the syllabary. First, there are many Greek sounds that are missing in Linear B signs, such as [g], [kh], [gw], , [ph], [th], and [l]. To solve this problem, signs for similar sounds are used instead: p-signs are used for [p], , and [ph]; k-signs are used for [k], [g], and [kh]; t-signs are used for [t] and [th]; q-signs are used for [kw] and [gw]; and r-signs are used for [r] and [l]. However, while this convention was likely easily understood by ancient Mycenaean scribes, it took modern scholars a lot of theoretical analysis and work, plus comparison with later Greek dialects and reconstructed Mycenaean words to rediscover how this system works. Ну да. А ежели учесть ещё и язык D, то можем считать, что контакт происходил на территории афразийской прародины. Да ладно, достаточно изучить азы хотя бы у Ф. де Соссюра: КУРС ОБЩЕЙ ЛИНГВИСТИКИ и МЕМУАР О ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ ГЛАСНЫХ ВИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКАХ Глава I ПЛАВНЫЕ И НОСОВЫЕ СОНАНТЫ http://www.classes.ru/grammar/143.Saussure...ocuments/i7.htm Если придерживаться такой «фонологии», то легко будет доказать происхождение библейского Арама из племени Ahom в индийском штате Ассам, говорящего на языке тай-кадайской семьи, а топонима Иран – от племени Ehueun в Нигерии, говорящего на языке нигеро-конголезской макросемьи. Увы, горшки не говорят… И причём здесь картвелы и баски? Насчёт мушков не знаю, а вот один из народцев в египетской передаче называется k3w3š (обычно связывают с ахейцами) – вот вам готовая Haiaša, фонетически ближе… В первый раз слышу. …тогда должны быть соответственно контакты баскского с фрако-фригийскими, этрусским, балтийскимии, а в нём налицо только кельтские изоглоссы.

Եբրայերեն (עברית - իվրիտ, իվղիտ) http://hy.wikipedia.org/wiki/%D4%B5%D5%A2%...%80%D5%A5%D5%B6

Вы знаете, я могу привести с десяток "правильных толкований" армянских топонимов с помощью семитских языков, но заниматься такой ерундой не буду. P.S. По-старотибетски Lhiang - это "загнивать", а g_rǝs - "кости, останки, скелет", то есть в совокупности, в вежливой форме - "бренные останки". P.S.2. Snubber по-английски обозначает букв. "успокоитель".