Farroukh

Араз - так называют Аракс все мусульманские народы (арабы, персы, тюрки и пр.)Но ты прав, здесь надо пользоваться общепринятыми в русском языке прочтениями - Аракс. Книга С. Айвазян вышла в каком году?

SKS, посмотрите на сайте Организации "Исламская Конференция": http://www.oic-oci.org/ Пресс-релиз здесь. Резолюция №39/26-С

Норайр, вы действительно участник боевых действий?

Норайр, вот уж не знал что русские "старше" парсов. Русские - инструментв руках армян? По-моему, наоборот, все Закавказье - это инструмент в руках сверхдержав. Мнение о возможном сценарии войны, я высказал здесь Наоборот, я скоро возвращаюсь. Жить в эмиграции - не самое лучшее, что может быть в жизни. Скажу между строк: глупо выглядит рассуждающий о войне, при этом не державший в руках автомата. Похоже на бабский спор о том как брить бороду.

Доброго дня! Вернусь к содержанию статьи, помещенной Вигеном. Говоря о поддержки Армении сос стороны России по коридоу, и учитывая нарастающий конфликт с Южной Осетией, путь через Грузию для России будет закрыт, а также принимая во внимание позицию Ирана по карабахскому вопросу и признание Армении агрессороми соответствующую фетву, содействие Ирана под большим вопросом. Участие в войне сильных государств (НАТО) и России к каким последствиям все это приведет можно только догадываться. Так что, если случится такая война Закавказье погрузится в хаос.

По мне так лучше полномасштабный мир (Конфедерация) или полномасштабная война, которая расставит все точки над i. Неопределенность – самое плохое состояние.Я знаю, что все это похоже на утопию, но чем черт не шутит? 20 лет назад мало кто мог предположить о создании ЕС, но, тем не менее, это произошло. Турция, думаю, будет в ЕС в ближайшие годы.

Спасибо всем за ответы. Норайр, раз понятие «турок» незримо присутствует в диалогах, то я бы хотел кое-что отметить. Норайр, вы верно заметили, что турки (как азербайджанские так и османы) – это потомки смешения туркменских племен с местным населением, причем собственно тюркских генов у них очень мало. Касательно Азербайджана, то, как писал Бакиханов в середине 19 в., тюркское население составляло не более трети от общей численности населения. Я думаю, та же ситуация и сейчас (около трети), а вовсе не 99% населения Азербайджана, как многие думают (или хотят думать). Я принципиально против, чтобы меня называли турком. Азербайджанцем – да, но не турком. О разнице между первым и вторым я уже писал. К делу. Естественно, войны между Арменией и Турцией или Арменией и Ираном никогда не будет. Возможны лишь всплески в Грузии по карабахскому сценарию, но вы и сами понимаете, что это только подорвет международный «имидж» Армении. О войне Армении и Азербайджана я не буду говорить кто кого победит – это, по меньшей мере, несерьезно и денно и нощно спорят об этом лишь мальчики, не наигравшиеся в войнушку. Я могу лишь сказать, что будет много крови и с той, и с другой стороны, и никакие военные союзники – старшие (читай: страшные) братья ни нам, ни вам не помогут. Как не помогла Россия сербам в Косово, так и не поможет армянам в Арцах(карабах)е (имеется в виду серьезная военная помощь на уровне техники и живой силы, а не демагогические заявления об осуждении той или иной стороны). Такая же ситуация у нас (османцы никогда не станут участвовать в боевых действиях в Арцах(карабах)е). Реально от кого нам можно ждать помощи – это по исламской линии (моджахеды из Ирана, Пакистана, Афганистана, арабских стран), но вряд ли такую помощь можно рассматривать всерьез. Говорить о том, что армянская армия нападет на Нахичевань, я думаю, также несерьезно. Итак, в итоге остается лишь одна единственно реальная война – между Арменией и Азербайджаном за статус Арцах(карабах)а. Здесь можно ожидать два результата – либо побеждаем мы, и Арцах(карабах) возвращается нам; либо побеждаете вы, т. е. Азербайджан официально признает эту территорию частью Армении. Однако, как мне думается, не будет ни того, ни другого. Я думаю, истинный патриот своей страны не будет толкать свой народ на очередную бойню, а придумает что-нибудь поумней. Я уже писал о Закавказской Конфедерации – Грузия, Армения, Азербайджан объединяются в одно государство по аналогии с ЕС (так мы получим Арцах(карабах), вы – Арцах и Джавахетию), что приведет к налаживанию обстановке в регионе, даст большой толчок к экономическому росту и позволит Закавказью выйти из кабальной зависимости ломбарда, в который нас сдали наши нынешние правители. Сильная экономика – единственный короткий путь вступления в ЕС. Это может способствовать решению проблемы Западной Армении и – в рамках ЕС у вас появится реальный шанс без единого выстрела обрести эти земли – кто вам тогда сможет помешать если вы и Турция (а они туда вступят в течение ближайших 5-лет) будете вместе состоять в ЕС? Восстанавливайте там церкви, переселяйтесь туда из диаспоры, наладьте туризм и т. д. Может, это и утопия, но кто знает, что будет в будущем?

Меркурий, наш спор бесполезен пока мы не поместим здесь урартскую клинопись (и ее расшифровку) – при правильном прочтении спутать индоевропейский и кавказский язык невозможно. Вот эта надпись из Чауштапе, Турция: Да я как раз и поддерживаю эту теорию. Но, Меркурий, согласись, что Армянское нагорье (т. е. по теории Гамкрелидзе и Иванова – возможная прародина индоевропейцев) и Закавказье (грубо говоря – территории над Аразом) – это не совсем одно и тоже. В Закавказье индоевропейские языки появились позже, чем собственно кавказские (ок. 2500 лет).

Да вот я и спрашиваю – вы собираетесь воевать против Турции и Ирана, верно? Я действительно посмотрю, каким странам вы предъявляете претензии. P.S. У меня вопрос всем: вы когда-нибудь служили в армии, участвовали в боевых действиях? Прошу ответить кратко и честно.

Норайр, радикально ли изменится что-нибудь от того, что я по национальности не турк, а парси? Итак, конечной целью, как я понимаю, являются территории, отмеченные в Севрском договоре? (Карта здесь)

Эта карта взята мною из армянского сатй www.genocid.ru. Думаю, никто не станет утверждать, что это – рупор Турецко-азербайджанской пропаганды. Кроме того, подобные карты попадались мне и на других армянских сайтах. Приведите здесь карту (или работающую ссылку), на которой были бы отмечены нынешние территориальные претензии.

Поводом для открытия этой темы послужили мысли, оставшиеся после просмотров различных армянских сайтов и форумов, одной из животрепещущих тем которых является восстановление территории Великой Армении, которая является конечной целью территориальных амбиций крайне правых армян. Нехитрый анализ показывает, что для претворения этого плана в жизнь (в результате чего практически к Армении должны отойти значительные территории нынешнего Азербайджана, южная часть Грузии – Джавакх, большая часть Турецкого Курдистана, часть Иракского Курдистана, а также иранские останы Западный и Восточный Азербайджан, часть останов Зенджан и Гилян, более половины территории Сирии и Ливан) Армении помимо Азербайджана придется начать войну с Турцией, Грузией, Сирией, Ливаном, Ираком, Ираном, т. е. Армении фактически придется воевать с семью государствами. В связи с этим хочу задать вам вопрос: считаете ли вы все это реальным?

Меркурий, а история страны не есть история ее жителей? Там всего 1 страница про урартийский язык, Меркурий. И тоже достаточно все просто. Меркурий, это всего лишь дискуссия, не более того, воскресить урартов ни мне, ни тебе не удастся, и спросить, как же звучал их язык – по-армянски или по-кавказски невозможно. Можно лишь опираться на расшифровку клинописи. Я не буду вдаваться в дебри языкознания, приведу простой пример: армянскому языку (как современному, так и древнему) свойственно отсутствие начального r- в исконных словах и пр. Что в переводе на простой русский язык означает, что любое слово в армянском языке, начинающееся с r- является заимствованным. Равно как и содержащее в себе звук f-. В истории известен урартийский царь Руса, в текстах фигурируют слова, начинающиеся с r-, т. е. даже поверхностного сходства здесь не наблюдается. Более того, все индоевропейские языки в Закавказье являются пришлыми. Самыми первыми, появившимися здесь индоевропейскими языками являются армянский и скифский (предок осетинского). Как и армянский, так и осетинский язык содержит в себе ярковыраженный кавказский субстрат, как результат взаимодействия с кавказскими языками. В науке такой язык неизвестен. Арарат - слово семитского (древнееврейского или ассирийского) происхождения.

Уважаемый Меркурий! Именно это я и пытался сказать. Это - часть истории Азербайджана. Неужели вопросом про Саят Нову я ввел тебя в замешательство? Меркурий, я хотел сказать, что созданное Саят Нова является армянским достоянием, несмотря на его нац. принадлежность. И если вдруг «выяснится» (не дай Бог ) что он не армянин, (особенно если учесть, что никто же не видел его паспорта и прописку!), то от этого его творения не перестанут быть армянскими. Распад языковых общностей оценивается методами глоттохронологии. Наоборот, я советую почитать тебе книги об индоевропейских языках, Меркурий, это не пустая бравада из желания показать что я, мол, "круче" тебя. Когда ты написал, что я понял, что ты не прочитал прикрепленную статью Хачикяна, а ведь там все достаточно точно описано про урартский язык. Я не хочу пускаться здесь в длинные и нудные лекции об урартском языке и его специфике, надеюсь, ты сам прочтешь статью и поймешь свою ошибку. К сведению, Меркурий, спутать армянский (индоевропейский) и урартский (кавказский) языки, т. е. принадлежащие не то что к разным группам, а к разным языковым семьям также трудно, как перепутать тексты на английском и ассирийском языках. И объявлять урартский древнеармянским языком также смешно и глупо как считать язык кавказских албан древнетюркским, охаивая серьезных ученых прошлого (пусть и ныне покойных). Надеюсь, что не обидел.

Зороастризм исповедуют все бомбейские парсы (общая численность - более 100 тыс. чел.). Азербайджанские парсы более 1000 лет исповедуют ислам.

Уважаемый Меркурий! Меркурий, ответь мне, ирокезы, атабаски и пр. являются американцами или нет? Особенно если учесть, что они на территории, именуемой Америка жили испокон веков. Я и не говорю, что тюрко-огузские эпосы «Деде Коркут», «Кёр Оглы» и др. созданы талышами или лезгинами, нет. Это – тюркские произведения. Но они являются составной частью азербайджанской культуры! Приведу близкий тебе пример: перестанет ли принадлежать Армении наследие Саят Новы, если вдруг завтра выяснится что он (Саят Нова) – по национальности ассириец (грузин, еврей, эфиоп)? Нет. Здесь – все тоже самое. Меркурий, данную тобой информацию я воспринимаю как очередной «арменикум» - армянские псевдоисторики в погоне за конъюнктурой не уступают нашим псевдоисторикам. Мовсес Хоренаци не был участником событий 4500 летней данности, и тоже писал это на основе народных преданий, а они на то и предания, чтобы относиться к ним не слишком серьезно. К сведению, около 5000 лет назад стала распадаться индоевропейская языковая общность, а армянскому языку (по данным глоттохронологии) не более 3000 лет. Мне видится, что ты находишься под сильным влиянием политических диспутов, и поэтому даже на моменты давно минувшей истории смотришь как на политику. Касательно Урарту. Как я уже писал на нашем форуме, урартийский язык исследовался и весьма успешно. Чтобы не помещать здесь километровых копи-пейстов, прикрепляю статью проф. М. Л. Хачикяна из энциклопедии по языкознанию об урартийском и хурритском языках. Уважаемый beatnik! В Иранском Азербайджане проживает народ, говорящий на тюркском языке и именующий себя «торк», а свой язык – «торки» и никакими азербайджанцами в совковом смысле этого слова они себя не считают. Касательно их желания «воссоединения», то оно у них не больше, чем у бомбейских парсов желание воссоединяться с абшеронскими парсами. Это лишь очередной политический трюк давления на Иран со стороны США. Urartu.zip

Меркурий, есть ли «География» Ширакаци в интернете? И совершенно напрасно! Естественно, англо-, франко- и пр. американцы не имеют отношения к томагавку, но граждане США – индейцы – имеют полное право считать томагавк изобретением своих предков. К примеру, эпос «Деде Коркут» является тюрко-огузским, и таты или лезгины не имеют к нему никакого отношения, но этот эпос является достоянием одного из народов Азербайджана, а соответственно, и частью азербайджанской истории.Более того, Авесту без зазрения совести своим достоянием считают все иранские народы, хотя никто не знает, кем был Заратуштра – курдом, талышолм, ваханцем или кандагарским персом.Другой пример: армяне считают урартов своими предками, хотя по твоей методике выходит что, они (армяне) не имеют на это право, поскольку урарты – кавказоязычный этнос. А ведь урарты – это один из витков истории современной Армении. Вопрос об урартах обсуждается мною здесь. horangi, значит ли это, что современные армяне должны вести войну против потомков тех, кто когда-то вторгался в Армению?

Постараюсь по быстрому ответить. Насчет «загадочной» национальности «Азербайджанец». Все верно, в азербайджанцы были записаны все азербайджанские турки, а также представители других мусульманских народов Азербайджана – талыши, таты, лезгины, курды и пр. Русских, армян, грузин и др. христианские народы в «азербайджанцы» не записывали. Были времена, когда в переписях талыши и таты вовсе отсутствовали. Почему? Потому что их всех записали в азербайджанцы. Кстати, терекеме (азербайджанские тюрки) составляли лишь треть населения, и говорить о чьей-либо «титульности» было бы неверно. Такого понятия как «азербайджанец» не было. Мы стараемся теперь уходить от этого ошибочного определения и придать ему истинный смысл – поскольку все вариации на языках Азербайджана, будь то «азербайджанлы», «азербайджанож», «азербайджанидж», «адербейджанци» не означают национальность, а значат лишь «житель Азербайджана», и потому, любой, кто связывает себя с Азербайджаном и считает его своей Родиной, является Азербайджанцем. По национальности можно быть кем угодно. Меркурий, «Ашxарацуйц» – это «География» Ширакаци? Разумеется, тогдашние строители Дербенда не считали себя азербайджанцами. Более того, никто до 1936 г. не знал кто это вообще такие. Но они были предками некоторых нынешних народов Азербайджана! Например, древние персы – предки татов, т. е. мои предки, парфяне – предки талышей и т. д., т. е. деяния наших предков и являются нашей историей! Меркурий, оставь этот пренебрежительный тон. Никто не знает, как бы сейчас развивалась наша история, не будь русско-персидских и русско-турецких войн, в результате которых Азербайджан был оторван от Ирана, а Армения – от остальной своей части. Ты сам знаешь, что не мы и не вы виноваты в том, что всему нашему региону суждено было стать разменной монетой в игре сверхдержав. Нынешние Армения и Азербайджан – это современная реальность, и глупо пытаться вернуть времена, ушедшие во тьму веков. Надо смотреть вперед. Повторю свой вопрос: каково ваше отношение к «национальным меньшинствам» Азербайджана и на чем оно основано? Почему армяне более-менее расположены ко всем народам Азербайджана, кроме азербайджанских турков? Я умышленно делаю акцент именно на азербайджанских турках, и не хочу вмешивать сюда османцев и всего, что с ними связано.

О Дворце Ширваншахов. Комплекс «Дворец Ширваншахов» является одним из образцов азербайджанской архитектуры, которая в свою очередь является одним из направлений иранской архитектурной традиции. Этот комплекс строился поэтапно – в 1435 г. его начал ме’мар Али, продолжил неизвестный строитель «диван-хане» (конец 15 в.), а закончил Амиршах («Восточный Портал») в 1585 г. О Девичьей Башне. Одним из досадных недоразумений является ее датировка. Башня подвергалась многим реставрациям и перестройкам, о чем свидетельствует плита позднего происхождения, неаккуратно вделанная в кладку, но не над главным входом (!), а сбоку, на высоте 14 м в верхней «полосатой» части. На этой плите выгравирована куфическая надпись, гласящая «гоббе (купол, свод, небесный свод) Масуда, сына Давуда». Т. е. это – самая обыкновенная надгробная плита, которой во время ремонта заделали выбоину на башне! Эту ошибку мало кто заметил, и до сих пор в различной литературе большинство просто повторяет гипотезу Дж Александровича-Насифи, ссылаясь на эту надгробную плиту, вделанную в стену, принимая ее за «тарих». С вопросом о Дербенде вроде разобрались, но раз нас постоянно уводит в другую сторону, задам один вопрос: каково ваше отношение к «национальным меньшинствам» Азербайджана и на чем оно основано?

antaris, мой коммент был абсолютно адекватен. Раздражает, что когда пишешь правду об истории Азербайджана, и говоришь, что албаны не имеют никакого отношения к туркам, тебя пытаются выставить врагом народа и предателем, сотрудничающим с армянами. Тоже самое и здесь - тех кто участвует в цивилизованных дискуссиях со мной или еще каким-нибудь азербайджанским юзером некоторые сразу норовят обвинить в продажности. По Дербенду. Я этого не писал, а писал, что Приведенная вами информация лишь подтверждает мои слова. Не могли бы вы прокомментировать мнение Меркурия: Шеньяци, оставьте в стороне иронию. Я, честно говоря, не понял вашего недоумения. Чего именно вы не знали? P.S. Может быть, вы не знаете тюркского языка, иначе вы бы поняли, что я имею в виду.

voter, как по вашему, факт пребывания Кочаряна у власти - это желание диаспоры или его "железный порядок"?

Да проблем никаких. Просто надоело писать, что азербайджанец - совсем не обязательно турк. P.S. Меркурий что-то не пишет...

Уважаемый Бабик! Отвечу на ваш вопрос. Жители России являются россиянами, жители Дагестана – дагестанцами, жители Азербайджана – азербайджанцами. В языках народов Азербайджана сам термин не имеет этнического характера, и обозначает лишь место происхождения («тот, кто родом из Азербайджана»). Поэтому я по национальности парси (тат), но я азербайджанец. Со вводом понятия «азербайджанец» в который были записаны все терекеме (азербайджанские тюрки), а также другие мусульманские народы Азербайджана, владевшие в той или иной степенью тюрки (тюрки – название азербайджанского языка). Все это делалось с целью создания «советской» нации. Азербайджанец – это тот, кто считает Азербайджан своей Родиной.

Voter, в Азербайджане все знают, кто какой нации, особенно из верхушки Несомненно Это сугубо ваше личное мнение, Voter. Замашки всех нынешних правителей (в том числе и Кочаряна) остаются все темиже советскими. Никто не скажет точно, как поступит тогда правительство Армении.

Qeri, не сомневаюсь в ваших словах и вашем личном отношении к ним. Нет, об Азербайджане можно сказать, что курды находятся у нас у власти в течение десятилетий – алиевский клан.