Celtic

Дополнительный вопрос грузинскому контингенту: как вы относитесь к тому, что Азербайджан проводит дискриминационную политику по отношению к гражданам Грузии армянской национальности? К тому, что армянин рискует жизнью, предъявив грузинский паспорт на переходе в Красном мосту? И почему, по вашему мнению, правительство не поднимает этого вопроса? В качестве лирического отступления. Если бы я был грузином, и имел бы власть соответствующую, то переименовал бы страну в Иверию. Тогда проблема идентичности отпала бы навсегда, даже гипотетически, у всех нацменьшинств Грузии. Момент чисто психологический, но у нас всё иррационально, поэтому психология тоже имеет важнейшее значение. Мысль вслух.

DiGriz, я не выступаю за изоляцию армянства от остальной Грузии, мне важно, чтоб грузинский язык внедрялся среди армянского населения НЕ ЗА СЧЕТ армянского. Если государство будет заботиться только о грузинском элементе культуры, "мне" (ахалкалакцам в данном случае) придется заботиться только об армянском. Радикализм порождает радикализм. Баланс нужен. Грузия боится карабахского сценария в Джавахке, но Армения и подавляющее большинство далеки от подобных мыслей, хотя есть определенные силы, которые считают это нормальным. Силы же эти подпитываются исключительно тем, как грузинское государство ведет себя по отношению к своим армянским гражданам. Плакат "ме - сакартвелос мокалаке вар" у моего отца дома тоже наверняка висит. И флаг Грузии у них там точно есть. Не думаю, чтоб такой плакат был бы для кого-то проблемой. Насколько я понял тогда, когда эта история поднималась, хотели ввести терминологию типа картвели-сомехи, картвели-азербайджанели, картвели-оси и т.д. Вот это - да, потенциальный источник проблемы, причем серьезной. Скажу больше, слова "чеми хатиа самшобло, сахате мтели квехана" и у меня лично вызывают определенные чувства, как ранее "дидеба зецид куртхеулс.." Лично для меня всё это - часть моего прошлого, и к нему у меня уважение есть. Для многих армян Грузии сегодня это настоящее. Не хотелось бы, чтобы ненависть была результатом непонимания.

Azura, loreci ov unes? Bibar! На некоторых фотках ты на джавахетинку похожа, а не на лореци. Как так?

Если речь о музыке, то лучшие - сербы. Уже второй год подряд. У меня - свой евровижн.

Незачем спасать планету, давайте спасать Армению. По поводу американских сигарет - дерьмо. Предпочитаю российские. По поводу марксизма - мне ближе христианство. Как насчет него?

AureBuendia, если начну называть, никакого времени не хватит. Чтобы что-то узнать, этим надо поинтересоваться, иначе так всё и останется. Я здесь, и я лично отвечаю, что мне известны многие факты дискриминации по национальному признаку на официальном, а не бытовом, уровне. Более того, мне самому приходилось с этим сталкиваться в школьные годы - тоже ведь государственная институция... надеюсь, подождем, поживем - всё будет ясно. когда будет, тогда и разговоров таких не будет. Задал я вопрос, но не получил на него пока ответ, мне интересно, хотелось бы узнать - насколько диаспоры Грузии и их культурный вклад в стране отражен в грузинской системе образования?

Полностью поддерживаю документ.

Армяне с грузинскими фамилиями - позор не только армянства, но и Грузии. Позор потому, что многие из них были ВЫНУЖДЕНЫ менять фамилию и менять народ свой на другой из-за политических вопросов. Это именно то, что недопустимо, и это именно то, против чего, в сущности, все мы здесь выступаем. Что касается ахалкалакцев - я знаю подобных, замечательные люди, говорят на армянском и на грузинском, но они уже не армяне. Что значит, что не армяне - для меня - очень многое. Для вас - мало, я думаю. Да сколько таких, кто сосчитает... Мне интересно, Картлос Гарибашвили смог бы быть тем, кто он есть, оставаясь Гарибяном? Не говорю что он хороший человек - продажный, как и все предатели народа. Сколько примеров, когда талантливым спортсменам говорили "неофициально" - меняй фамилию на грузинскую, пойдешь дальше... Некоторые за это били морду и о них никто никогда не слышал, а некоторые - меняли... Что касается права грузин на жизнь так, как они хотят - естественно, это их неотъемлемое право. О вреде унитаризма я говорю именно как гражданин Грузии, каковым пока еще являюсь. Будь я сейчас гражданином Армении, вопросы происходящего в Грузии меня заботили бы, но не так, всё же армяне Грузии сами должны разбираться с тем, кем они будут, а в Армении дел найдется - например готовить почву для желающих репатриироваться, заботили бы и вопросы двусторонних наших отношений. У меня есть вера в Грузию и для меня интересы Грузии важны также, как и интересы Армении. Другое дело, что моё видение интересов Грузии отличается от того, что мы долгое время имели возможность наблюдать. В первую очередь как гражданин Грузии я не приемлю конфронтации с Россией и братства с турками, так как считаю, что вернуть Абхазию и Осетию можно только сотрудничая с Россией по-настоящеми, принимая во внимание и их интересы. Я не представляю, каким образом Турция, проводившая политику геноцида по отношению ко ВСЕМ народам, населяющим Грузию (кроме мусульман), может быть союзником Грузии. Да, Грузия должна иметь здоровые отношения с соседями, но неужели существование, хотя бы, Карсского договора, где Турция решает за Грузию, как ей жить, не вызывает сомнения в турецкой благонравности и доброжелательстве с их стороны?.. Говоря, что Грузия - не Азербайджан, имею в виду, что армянство в Грузии может жить и может не беспокоиться за своё существование - геноцида не будет. Но это не значит, что проблемы, которые существуют, надо избегать, а не решать их. Что касается самоуправления армян - политические вопросы меня интересуют в намного меньшей степени, чем бытовые вопросы и вопросы культуры и религии.

Напоролся на новость. Думаю, когда происходят подобные вещи, на них стоит задерживать своё внимание, тем более, что и Россия, и Осетия - не последние наши союзники. Сможет ли подобное укрепление вертикали в общем итоге уберечь страну от развала?

А Арцах - это одна из восточных провинций Великой Армении. Некоторые называют ее Нагорно-Карабахской Республикой...

пусть хоть Элгуджа его зовут, симон есть симон, они ведь в Тбилиси встретились, наверно в Сололаки на корточках сидели вместе... А насчет бороды - естественно бородатый, но мАмент напоминает мне армяно-грузинские отношения. Только без вступительной части, сразу - "мой осел - твой осел" - "на лишнее не переходи!"... а про терроризм и фундаментализм - я в жизни, можно сказать, слов таких не слышал почти. если я террорист и фундаменталист, то эта свинья, под названием Джордж Буш, умывшаяся в крови ни в чем не повинных людей - кто? Я поверю, что он демократическую Грузию будет строить? Тут топик соседний есть - почитай, азербайджанцы про его нацию статью написали, тебе может понравится, ты же не фундаменталист....

Не думаю, что Турция так уж спокойно себе живет. Был там, да и здесь их немало, видел их глаза при слове ермени... Историография нужна, потому, что именно она определяет мироосознание, по крайней мере у христиан, да и у мусульман тоже. Генетическая память = историография. Интерпретация дается истории всегда. Насчет того, что мы останемся одни перед врагами - а что, когда-то было иначе? Что, Россия что-то решает сегодня? Их пушки пока нужны - татаров пугать. А нам еще страну строить, от глобализма защищаться, Арцах закреплять за собой. И началный этап ведь только. Пусть от таких друзей, как Америка, нас Бог избавит, а в врагами что-нибудь сделаем сами. Насчет разъяснений по стратегическому партнерству и разнонаправленности развития наших стран - долго рассказывать; суть в том, что так, как есть - должно быть, и так - хорошо, и вам и нам. А что касается твоего патриотизма - не сравниваю. Я вообще нас не сравниваю, армян и грузин. Ну разные мы, не насильно же... Анекдот вспоминаю, расскажу по-грузински. ори кахелиа эсеиги, тбилисши хвдэбиан эртманэтс да эрти эубнеба мэорес: - нугзар, рогор михвархар, ром ицодэ, чэми сахли - шени сахлиа - разэа баз, симон, чэми сахлиц шени сахлиа - Ара, вэр гамигэ ра, моди гадагкоцно, ици рогор михвархар? чэми цоли браат - шэни цолицаа! - ау, симон, чэми цолиц имэнна шэни цолиа раа! - нуго, маинц вер гамиге, ра! чэми вири чени вириа ра, карочи, масэ михвархар! - симон, джо!! зэдметебши ну гададихар эхла шэнц, торемааа! gavedi, ra, eget pontshi... потом переведу - сейчас временно отлучка.

Карс, избегайте "баранов" и прочих жвачных парнокопытных и иже с ними. Беседуем ведь. Что касается Руставели - ну нравится это людям, что я могу сделать? Мне, например, вообще непонятно, что такого написал Руставели, чтоб еще спорить из-за него - но если надо кому-то, за чем же дело стало? А я предпочитаю экзистенциализм неоплатонизму. В наших региональных отношения - реальнее.

AureBuendia, Не ассимилируемся. Совсем. Или ты не почувствовал, братан? Спасибо за человечный постинг - наконец. Вот в таком тоне беседуя и общаясь мы точно найдем общий язык. Что касается стремления Турции в Европу и невременности Азербайджана - посмотрим, увидим; не раз всё казалось в нашем регионе стабильным, а потом вдруг получалось что-то другое совсем... Мир праху твоих предков в Тайке, и праху предков твоей супруги; и пусть их уши не услышат твоих слов о том, что Турция сейчас - другая страна, чем та, которая у них отняла жизни. Пока на армянских, грузинских, греческих храмах сбиты кресты, пока стены их издырявлены пулями, пока убийцы и дети убийц не раскаялись за свои злодеяния - даже если вся Грузия потеряет память, всегда будет Армения, которая память не теряет. Какой бы страной ни была Турция, и куда бы она не стремилась, дом, построенный на незахороненных костях моих предков если и какое-то время будет стоять, то только лишь как Карфаген, который должен быть и будет разрушен. И это, представь себе, не ненависть, а требование справедливости. Когда расстреливают приговоренного убийцу, никто не говорит о ненависти, когда бандита бросают гнить в тюрьме - разве из-за ненависти? Турция - этот бандит и убийца, убийца вдвойне, так как отрицает убийство. И пока существует хоть один армянин, они не смогут без раскаяния спокойно жить на этой земле. Не дадим. И пусть эти кровопийцы будут 1000 раз стратегическими партнерами Грузии, и пусть Россия, спасшая в своё время Грузию от резни, будет оккупантом - мы не будем забывать, что БЫЛО на самом деле. Никто никого не идеализирует, но здравый смысл требует направления наших усилий в разные стороны. И - по-настоящему СТРАТЕГИЧЕСКОЕ партнерство, в нашем контексте, не может исчисляться десятилетиями и даже столетиями...

Дискуссия была, очень интересная, но сбой постирал постинги..

Итак, уважаемые, предлагаю Вашему вниманию статью. Статья азербайджанская, классика тамошнего историко-политического анализа, на "цветно-революционную", разумеется, тематику. Она огромная по размеру, и те, которые ее прочитают - настоящие герои, поэтому негероям особенно предагаю обратить внимание на вторую часть статьи, именно о ней как раз хотелось бы немного поговорить. А героям скажу, что сам получил редкостное удовольствие, читая эту статью - настолько четко эта статья отражает азербайджанское "общее сознание", их коллективную самость, фиглярно выражаясь http://www.day.az/news/politics/25221.html Знаете, я недоволен армянской прессой. Ее армяноязычную я почти не читаю; она достойней по уровню, чем русскоязычная, судя по моей "Еркир", но мой армянский пока далек от совершенства; как бы то ни было, часто русскоязычные армянские газеты и журналы наводят на меня тоску. Но, вы знаете, я начинаю уважать нашу прессу. Даже антинациональную, безграмотную - вроде Аравота или Иравунк, я уважаю их за то, что я не могу себе даже представить, что они напишут вот такое: Ребятки вы мои дорогие. Я не знаю, каким нужно быть редактором, чтобы вот это пустить в печать, но честное всем слово, за такое я лично забаню здесь пожизненно, даже если Норайр придет и подобное напишет. Aзербайджанцы помогают нам увидеть свою собственную негодную и часто бессовестную прессу совершенно новыми глазами. Но и еще что-то. Сагол, азериляр, мы благодарим вас еще раз за напоминание о вашей алтайской сути. Tак странно становится при осознании, что вот она, культурная граница Европы, по линии фронта проходит... Объявляется оффтоп на вышеуказанные темы

Что является орнаментом эпоса? Тибет? Можно, я выражу Вам искреннее восхищение вашей честностью?! Видете, уже начинаете всерьез говорить про орнаменты - то есть в то, что Руставели "с Тибета", грубо говоря, поверить проще, чем в то, что он был армянин. Что, тем не менее, не имеет никакого значения. А я же шутил просто. Что касается политики - тут не в националистическом форуме дело. Дело в том, что мы не знаем друг друга совсем. А ведь знать друг друга надо, причем непосредственно, мы рядом живем, мы вместе живем, более того. Мы должны научиться уважать друг друга, и это значит, что армяне должны научиться уважать грузин, а грузины должны научиться уважать армян. Тогда мы реально будем приносить друг другу пользу. А "штучки" типа "Руставели" - ну назовите мне еще два народа, которые спорят об этнической принадлежности средневековой фигуры? Мы соседи довольно давно, понимаете? Просто история так повернулась, что нам приходится узнавать друг друга заново - в этом и наша и ваша задача. И вместо того, чтоб говорить о шовинизме и нацизме, нужно суметь перешагнуть сиюминутные амбциции, чтоб по-настоящему понять друг друга и делать что то на благо и нам, и вам. Насчет тбилисцев - если Вы тбилисец, то будете знать, что это такое, и у тбилисца никогда не откроется рот материть армянина или грузина или кого-то еще за нацию - но сами посмотрите, где сейчас тот Тбилиси? Город меняется, меняются люди, его населяющие, и эпоха, которую наши родители вспоминают с ностальгией безвозвратно уходит в прошлое. Мы, их дети, оба - тбилиселы, оказываемся по разные стороны пока что виртуальных баррикад из-за национальной розни, посеянной между нами неумными людьми. Давайте, пусть это будет и Ваша и моя ответственность, не допускать подобного, осознавая всё, не позволять раздору углубляться между народами, и давайте искать взаимопонимание. Никто не сказал, что это будет легко, 200 лет нам другие говорили, как относится друг ко другу, давайте сейчас мы это решим сами, и так, чтоб детям нашим не было за нас стыдно потом. Не одну тысячу лет были соседями, еще Бог даст - будем не одну тысячу... Ну пускай будет сейчас у Грузии Азербайджан стратегический партнер - Азербайджан -временная категория на самом деле. Как и Турция, как и Россия, как это было с Византией, Римом, Парфией, монголами, арабами. Армения вечна и Грузия - ее вечный сосед. Думаю, пора начинать разговор...

AureBuendia, надейтесь. Конечно, мне кажется странным, что Вы, как высокообразованный человек, не углядели в творчестве Руставели влияние буддизма махаяны и теравады одновременно, а также позднего конфуцианства с вкраплениями мировоззрения Лао-цзы; вот, для примера приведу вам строки: "нахэс уцхо мохмэ винме, джда мтирали цхлиса пирса..." - неужели Вы не чувствуете всей глубины созерцательной этики этих слов? Особенно обратите внимание на контраст "нахэс" - "уцхо" - противопоставление, даже отторжение, эмфатика слова "уцхо"; представьте себе все тонкости оттенков системы Инь-Янь, в которой гармония достигается за счет дисгармонии и контраста, само слово "чужого" по богатству смысловой нагрузки только подчеркивает комплексность "видения"; далее - "нахес" - "мтирали" - что это, если не созерцательное "проникающее" миропознание, основанное на доктрине о сострадании Сиддарты Гаутамы? Слово "джда" безусловно указывает на снисхождение - и вызывает чувство снисхождения, чем подчеркивает махаянические влияния при написании этих строк. Представьте, испытали ли бы Вы чувство снисхождения, если было бы написано "дга, мтирали"? Но нет, автор призывает нас склониться к юноше вместе с видящими его. Теперь о символизме? Известно ли вам, что вода в конфуцианстве - один из важнейших символов, и что в генетической памяти Руставели наверняка сидели архетипы "воздуха", "огня", "воды" и "земли". Выбирая "воду" фоном горестного сострадательного созерцания, подчеркивается преходящесть всего земного и вера в новое будущее, в перерождение, ведь слезинка, которая соединяется с потоком воды, растворяется в ней и уносится вдаль... А Вы говорите - армянин... PS - Мы ведь не переходили пока на "ты", верно, господин историк? Давайте придерживаться одной линии, или Вы, или ты.

SAS, а есть ли в Армении люди, специализирующиеся на изучении талышей?

По поводу конкретных фактов о сокращении часов, закрытии школ и т.д. - если Вам действительно интересно, то обратитесь в армянские организации Тбилиси, можете лично к Арнольду Степаняну, уверен, что подобными материалами он Вас обеспечит. По поводу политиков и политики - лично я был бы только рад, если было бы так, как Вы говорите; в любом случае, сам факт попыток использования антиармянской риторики вызывает возмущение. А теперь по поводу армян и грузин и папуасов из бурятии - в чем тогда проблема? Избирательность в грузинизации людей других национальностей проявляли создатели идеологии грузинского государства, но ведь при желании ничего не стоит серьезно заняться биографией, реально оценить факты - разве тогда возникнут вопросы и разночтения? И о фактах требуется говорить, а не замалчивать их и не вести пропаганду, как будто в Грузии живут исключительно грузины по национальности. Если Вы заканчивали грузинскую школу, то поделитесь, что вы слышали о негрузинах в истории Грузии, помимо того, что Або был араб и христианин и что Парсман и Радамист воевали с Арменией? Если убрать старых тбилисцев, то что грузины знают о нацменьшинствах в их стране? Что азербайджанцы "мцванилс гвацвдиан" (зелень дают), а армяне - "каи хелоснеби ариан" (хорошие ремесленники)? В лучшем случае говорю, сейчас вот, сами видели - и пятая колонна оказывается (кажется я слышал уже эту фразу от кое-кого) и вообще - агенты русских. Определяйтесь, Вам жить в Грузии, Вам строить ее будущее - какой Вы ее хотите видеть? А что на заборах написано - меньше читать надо, там много чего пишут. Турки тоже говорят, что они люди, а американцы - что они не с луны свалились. И что, всему верить?

Тут уровень другой, письма роли не играют такой большой, но если уж писать - то сначала нужно проверить информацию, действительно ли он сказал такое, все же Эхо источник, а во-вторых - делать это в составе с другими форумами, чтоб было солидно. Потом распространить всё это дело через медиа-каналы, что, естественно, возможно.

Есть гениальнейший прецедент, если уж речь о них зашла - это прецедент Восточного Тимора. Мне интересно, признает ли СЕ его международно признанную (совершенно недавно) независимость? Об этом тоже можно будет упомянуть в письме, при случае - прецедент совпадает с Арцахским вопросом на 100%. Но я думаю, что не наши письма должны тут решать, а наша делегация в СЕ должна подвергнуть Терри Дэвиса жесточайшей обструкции - благо, имеем право.

Омари Шарадзе - начальник московской железной дороги, я, естественно, имел в виду Гурама Шарадзе. А насчет того, кто искривляет исторические факты, то у меня вопрос - почему Вы уверены в своей правоте? Потому, что Вас так учили, не так ли?.. А еще Вас учили, что Бога нет, и что Картлос и Хайос - братья, да мало ли... А я, например, считаю, что Руставели был родом из Тибета - Вы видели его "фотографию"? Посмотрите, какие у него глаза! Да и поэзия такая созерцательная, прямо буддистская! И что - теперь нехорошие армяне, из-за того, что я так считаю, имеют территориальные претензии на Лхасу, а Далай-лама на самом деле Зорий Далаян (пламенный привет нашим азербайджанцам)? Вспоминаю покойного Джабу Иоселиани и здравствующего Лукашенко одновременно - "демократия - это вам не лобио кушать", "и мы тут не игрушки играем, мы тут народы, значит, объединяем!" - следовало бы просто реально смотреть на вещи и отделять разговоры дяди Ашота и Губази бидзиа из соседнего убана от региональной политики, которую мы пытаемся обсуждать.

Боеспособностью армии обороны НКР, Кармир джан. А еще моей и твоей готовностью при первой необходимости быть там, где мы нужны. Это - самые веские аргументы, никакая свора девисов не сможет противостоять нации. А с дипломатической точки зрения, правительство НКР поступило безупречно. Кстати, НКР в СЕ не входит, поэтому заявления Девиса неприемлимы вдвойне.

Кармир, меняю название темы. А по самой теме скажу, что караван идет независимо от того, лают ли собаки...