Gev

Вы, наверное, имеете в виду по крови. То же самое можно сказать про турков - половина турков на самом деле армяне. Вопрос не втом, армяне они по крови или нет. Вопрос менталитете. Если они ЧУВСТВУЮТ себя армянами, то абсолютно неважно, какая в них течет кровь. А так, требовать земли для того, чтобы там жили курды... Они и без нас справятся, я думаю. ПОмогать, правда, нужно, но не более того. И все же. Про курдов я понял, а что же вы сами? Вам лично что даст возврат земель?

О периодической болезни можно прчитать здесь http://medarticle36.moslek.ru/articles/30896.htm

А вот скажите, люди. Вот скажем произойдет чудо - вернет турция Армении земли. И что же АРмения с этими землями делать будет? Кто туда переселится? Чем и как жить будет? Я думаю, что немногие из тех, кто искренне хотел присоединения Арцах(карабах)а теперь поехал туда жить. Но там хоть понятно - жили армяне, их надо было освободить. А с Карсом что? Поедет Ереванци туда жить? Брать надо то, что можно переварить. ВОт Арарат - он же символ страны, его требовать надо. Могу понять еще какие-то приграничные территории - Ани, может, Ван, да и то сомнительно. Ведь главная проблема в том, что эти земли будут также пустовать, как при турках. А может, еще и курдское население из турции туда подтянется - в турции им совсем не сладко. И получим анклав (полу)враждебный между нами и турками. Мне кажется, что прежде чем требовать земли, надо понять возможность их использования.

Армения, вы утешаете себя пустыми надеждами. США не признают геноцид до тех пор, пока им это не станет выгодно. Пока турция у них на длинном поводке, выгодно им это не будет. И еще. А зачем вам это нужно? Что изменится, если америка признает геноцид? В турцию будет поступать меньше денег? Или просто - пусть им будет хуже? А может, надо подумать о том, что надо сделать, чтобы нам было лучше?

Цитата(XAshot @ Nov 7 2007, 15:13) Если б я не любил свой народ, то давно бы жил в Европе или в Америке (благо варианты легального переезда и работы по профессии были, и не один раз), а не в Армении. Господа, может, я чего не понял, но объясните мне, что такое "любовь к народу". К родине - знаю, к родным -тоже, к жене, детям, любовнице, наконец. Но вот к народу... Почему я должен любить народ? И того, кто на крови других делает себе деньги и карьеру? Или тех, кто лежа на печи призывает к войне? Или уличную проститутку? Ну не могу я их любить, хотя они и есть часть моего народа. А абстракто "любить народ" - это вам к почвенникам. Надо только еще призывать вернуться к корням и огнепоклонству.

Ну что вы, господа, все понятно - и предсказуемо. Америка погрозила пальчиком Турции - мол, войдете в Ирак - получите резолюцию. Турки поход на Ирак перенсли - Америка отложила голосование. Все настолько плоско... Хотите резолюцию - станьте сильными. А то не страна, а богадельня. Всяк жалуется на трудности, и мало кто что-нибудь делает. Вот меня из аэропорта таксист подвозил - только на повороте от аэропорта заметил, что у человека ноги не действуют. Вел он машину руками. Сделал прибамбасы для управления, и таксовал. Вот если даже половина армян с таким же упорством работала, мы бы не просили резолюций от америки, а требовали.

Господа, наши предки говорили : Мардс мард лини. И вовсе не принадлежность к какому-либо народу или религии делает человека человеком, а его поступки, поведение и мотивы.

С нетерпением жду ваших рассказов. Очень интересно, как местное население будет к вам относиться. Удачи, будьте осторжны.

Может это и уловка, но очень смелая уловка - шаг в сторону признания геноцида. Думаю, что это - поиск компромиса с Европой для вступления в Евросоюз. А там, поколения через два, может, сможем ездить друг к другу в гости. Если нетерпимая риторика с обеих сторон несколько сникнет.

Заметьте, кстати, заговорщиков арестовали не силы ООН, не американцы, а турецкие силы правопорядка. Как вы думаете, сколько человек арестовано в россии, Армении и прочих странах по обвинению в подготовке покушения на "иноверцев"? В росии, например, пока не совершат теракт, никто и не почешется, а потом будут представлять ситуацию как "хулиганские действия".

Я не имею в в иду бакилиалар - там меня скоро забанят - к тому все идет. Предлагаю перейти туда, где можно без "фона" пообщаться с азербайджанцами - в конце концов договариваться придется с ними.

Gnel, большое спасибо за предупреждение. Буду относиться соответсвенно. А скажите, где тусуются адекватные товарищи? А то вот на бакилиларе нашел нескольких внятных азербайджанцев и армян, может, вместе туда переметнуться тусоваться?

Ну господа, даже на бакилиларе так жарко мне не возражали. Правда там оскорбления воспринимаются не так горестно - все-таки люди не свои... А скажите, вам особенно важно какой я национальности, или какие мысли я тут выражаю? Вот придет сюда турок, начнет говорить: да, вам надо завоевать ваши земли обратно - станет армянином? Тогда причем тут генетическая память? Просто комфортно себя чувствуешь, когда с твоим мнением соглашаются. Ну да проехали. А по существу - отвечу только на те аргументы, которые не кажутся мне бредовыми. ПО поводу выселения из квартиры: моего прадеда большевики раскулаыивали - забрали лошадей, землю... И тем не менее, мои деды и родители жили в этом государстве (чердаке, как выразился южанин). И большинство армян по вашей логике должны брать автоматы ичтобы противостоять вихрю, надо идти отвоевывать свои квартиры в Ыгдыре, Ване, Карсе... И умирать ни за что - потому что не отвоюют эти земли, а просто лягут там. Есть китайская мудрость: чтобы протистоять буре, надо стелиться как тростник. Буря уйдет, тростник останется. Это говорят люди, которые на своем веку видели намного чаще геноцид, чем армяне - южанин не даст соврать. Ксати, Южанин, а где у меня звучало, что у турок все зашибись? Может, ссылочку на пост дадите? А то все как - то голословно. Thug, а что, это только ваша прерогатива - судить диаспору? А тем, кто там живет, уже нельзя и слова сказать? И сколько времени надо жить в диаспоре, чтобы стать "старым пересепенцем"? Уж не говоря о том, чтобы поглупеть и стать националистом. Кстати, определения национализма в словарях (особенно дореволюционном) давал не. А плевать на чужое мнение - это как раз и есть одна из черт националистов. По поводу дома - скажите, если я живу дольшую часть года в одном месте, а небольшую часть (отпуск) - в Ереване, где мой дом? Я по поводу дома Южанина в Нахичеване (кстати, я пользуюсь общепринятыми наименованиями, а то вот турки начали переименовывать Армянское нагорье и требуют от других произносить новое название - ваши выпады в том же духе). Если вы будете приезать туда отдыхать, то домом это юудет азвать трудно - скорее дача. И что вы скажете азербайджанцу, который несколько поколений жил в Ереване, и который приводя такие же как и у вас аргументы пойдет отвтевывать у вас Ереван? У него вот прадед жил в Ереване, и дед жил в ереване, а его с детьми оттуда выселили. Вот на таком основании он нанет требовать у вас ереван. Как вам такая перспектива? По поводу истерик турецких гидов не знаю, в турции не был. Но ведь уже армяне в турцию едут? И вопрос о геноциде в турецком обществе стал звучать. Так что не все так мрачно, как кажется националистам

А что касается снега с горы Арарат - так если цель - коснуться Арарата - не обязательно его отвоевывать. Достаточно договориться с Турцией о возможностях посещать его в каникулы.

То Южанин Вообще говоря, ношение турецких шмоток напрямую связано с укреплением "врага" - вы даете ему свои деньги, которые он может использовать по своей воле - хоть на танк, хоть на памперсы для своего ребенка, который, по вашей логике, завтра будет стрелять в вашего сына (внука). Так что будьте последовательны - пропагандируйте отказ от турецких шмоток. Что касается качества этих шмоток - не все люди могут себе позволить есропейские вещи. (Кстати, кожа даже в западной европе - турецкая. Я имею в виду сырье. А производство - китайское, какие бы лейблы на ней не были)

Южанин, вот вам определения национализма. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (дореволюционное определение) Национальные движения, народные или общественные движения, направленные к освобождению какой-либо национальности от иноземного владычества или к объединению частей нации, разрозненных под властью неск. государств. Таковы с 1820 гг. движения: греков против турецкого владычества, итальянцев против австрийцев и за объединение итальянских государств, поляков 1831 и 1863 гг., балканских славян против турок, венгерцев 1848, немцев за объединение Германии с 1848. От Н. движений, ставящих себе освободительные и объединительные цели, следует отличить националистические стремления, направленные к политическому или экономическому порабощению других национальностей. См. Шовинизм Толковый словарь русского языка Ушакова ( советское определение) НАЦИОНАЛИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (полит.). Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними. Марксизм выдвигает на место всякого национализма - интернационализм... Лнн. Принцип буржуазного национализма - развитие национальности вообще, отсюда исключительность буржуазного национализма, отсюда безвыходная национальная грызня. Лнн. - Уклон к национализму есть приспособление интернационалистской политики рабочего класса к националистской политике буржуазии. Уклон к национализму отражает попытки "своей", "национальной" буржуазии подорвать советский строй и восстановить капитализм. Стлн. Словарь по общественным наукам. (современное определение) Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства. Скажите, в каком из определений вы видите позитив? Я вернусь к целям, которые, как вы упомянули, вы ждете от войны. 1) Отдыхать в Нахичеване. Скажите, а в других странах вы отдыхаете? В странах восточной европы, например, или россии? И вас сильно волнует, что эи территории не принадлежат Армении? Так обязательно ли присоединять их? Может, просто ехать отдыхать? 2) Отдалить угрозу уничтожения армян. Скажите, а насколько угроза ассимиляции за рубежом Армении реальней, чем гипотетическая - захват Армении турками? А ситуация, в которую загнали страну националистические настроения вынуждают людей уезжать из страны - ассимилироваться. Сколько процентов армян в третьем поколении не живущих в Армении владеют литературным языком? Повторюсь - я не вижу конструктивых причин, по которым надо вести войну. Герамния владела третью мира в 1940 году. Хорошо, возможно треть - преувеличение, но размеры империи были много больше, чем может вообразить любой националист любого государства.

То Южанин, Гарегин @ Co Все ваши аргументы повторяют все националисты мира. "Вернем, отомстим, убьем". И заметьте, кричат в основном не те люди, которые жили бок о бок с азербайджанцами и которых выгоняли из Баку - кричат те, которым в голову вбили одну-единственную мысль"Отомсти!". (Ксати, немцы - националистам еще тяжелее - не так давно они владели примерно третью мира. Но почему-то национализм там не так развит, как у нас.) И рассматиривают разговоры о мире только как не очень убедительный пиар-ход. Хорошо рассуждать, живя в Росии (кстати, я тоже живу в России), насколько вы круты и проч. А скажите, чего конкретно вы хотите от войны с азербайджанцами? Что она должна вам дать? Может, от этого ваши дети будут жить в Арцах(карабах)е? ЧТо -то не заметил я особо большого числа желающих переселиться в Арцах, хотя, казалось, многие говорили, что это - родина их предков. То же будет если отвоюете Карс. КТо там будет жить? Вы поеде к курдам, туда, где нет канализации и вообще уобств? Или Арарат вернут вам? Или вы рассчитываете победить Турицию, а вместе с ней и все НАТО? Или рассчитываете на помощь заграницы? Как нам помогала заграница - мы видели не раз. Отвлекитесь хоть на минуту от ваших "идей" и посмотирите вокруг. Что носят ваши дети? Какие продукты вы покупаетет? Не "Сделано в Турции"? А если даже нет лейбла - где же все это сделано? И как это связано с национальной идеей? Посмотрите на все это, и скажите, есть ли у вас морально еправо осуждать турецких армян? Cкажите мне, на что вы рассчитываете. Что вы хотите получить и как это вы будете использовать? Я задал такой же вопрос посетителям азербайджанского сайта - "Как вы хотите использовать землю Арцах(карабах)а" - думаете, хоть один из них сказал, что поедет туда жить? Тут я прочитал информацию, что послы Армении и Азербайджана в России встретились с президентом Арцаха - вот конкретный ход к договоренностям. Увидеть "врага", поговорить с ним, убедиться, что в большинстве своем он - не зверь - только так можно будет развеять тот дух паранойи, который царит в умах большинства армян.

Франция с Англией договорились? И франция теперь - светская страна, никто ни гугенотов, ни католиков не режет. А про индейцев - американцы теперь к индейцам относятся даже политкорректней, чем к неграм - пардон, афроамериканцам. А соседи всегда друг с другом воюют - не так, так эдак. И резню друг другу устраивают нередко -я знаю пример русских, которые устраивали поножовщину за клочок соседской (или своей) земли. И что? По вашей логике надо вырезать всех соседей - остаться одному, и не бояться, что какой нибудь сосед придет вас резать. И вообще, откуда такая кровожадность?

Южанин, вы слово в слово повторяете аргументы турок - националистов, которые опрадывают геноцид. И за что же вы их осуждаете?

Izekil' Кто-то из великих говорил, что война - продолжение политики. А у вас получается - вся политика - это война. Вы войну видели где-нибудь кроме боевиков и кино? Или вам хотя бы про нее рассказывали? Я уж не говорю о толерантности, понимании позиции другого человека. Вы понимаете, чего хотят азербайджанцы? А сами чего хотите - уничтожить азербайджанцев? Задача невыполнимая. Захватить те земли на которых они живут? Добиться признания геноцида? И что от этого вам будет лучше жить?

Скажите, Южанин, а вы уже видите человека с автоматом у себя на пороге? А не актуальнее подумать о том, что 80 процентов собственности (промышленной) в руках у России? Может, надо думать о том, как развивать экономику, что при закрытых граница очень трудно осущетсвить. Взять автомат в руки - дело нехитрое. И оскорблять людей в сети - на это даже храбрости не надо. А вот аргументировано отстоять свою позицию, да еще так, чтобы вас восприняли - вот, как мне кажется, задача, достойная человека.

Гарегин, а кто давал вам право говорить от имени нации? Может, у вас есть полномочия, о которых я не знаю? Не надо пафоса - нужно обсуждать ИДЕИ, а не людей. Идея в том, что надо мириться с соседом. В похожей ситуации были французы и англичанеп, гугеноту и католики, американские индейцы и колонизаторы... Список можно продолжить. Продолжать просто конфронтацию - бессмысленно. Нужен конструктив. Это не значит, что надо отказываться от факта признания геноцида - кстати, Гевонд от него не отказывается. Просто надо искать, где мы можем прийти к диалогу, а не к войне. Скажите честно: вам война нужна?

Гарегин, а не скажите, почем нынче стоит "продаться?" Вообще говоря за такие голословные обвинения подают в суд - за оскорбление чести и достоинства. Для вас очевидно, что если человек говорит не то, что вы хотели бы услышать, то он - продался. А может вы продались? Я вот бываю на бакиларе - так они так думают. Спрашивали, сколько я получаю. Надо попробовать посмотреть на ситуацию с позиции тех людей, которых вы осуждаете. И еще. Вы христианин? Тогда вспомните слова Христа: кто сам без греха, пусть первым бросит в меня камень.

Izekil' Уважаемый Izekil'! Не надо такого пафоса и экспресси. Оскорбления, панибратство - не думаю, что эти качества характеризует вас (и в вашем лице - армян) с лучшей стороны. ПОзиция человека и сам человек - две большие разницы. Если вы не согасны с позицией человека - так и скажите. Если вы начинаете его оскорблять, то настраиваете его против себе и усложняете себе задачу убедить его в чем-либо. А по существу вопроса - современная турция - родина этих людей, и как бы вы ни хотели, чтобы они покинули свою родину, решать - им самим. Покинуть родину с вашей точки зрения -предательство, а вы призываете их его совершить.

Надо брать не деньгами, а памятниками. Отреставрировать памятники - вот вам и память о тех, кто погиб в ехерне. А просить земли надо - Арарат + окрестности - до курдской яйлы, а можно еще немного, и провозгласить там курдское государство - первое в мире! То-то круто будет!