Nikolay Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 Я жду конкретных ответов отца Мушега по двум конкретным вопросам. А для всех личных намеков есть приват и аська. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted February 1, 2005 Author Report Share Posted February 1, 2005 Нет Николай. То, что я могу сказать, это не намек, а правда А отец Мушег, зайдет тогда, когда захочет, и будет беседовать тем, с кем захочет Видите, человек он занятой Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 не доверять снам и прочим видениям ← Выше я постаралась выделить разницу наших мыслей. Из своего поста оставила основное, из вашего - что-то вроде темы поста. Сравните, пожалуйста... (а вы первое послание Коринфянам посмотрели?) Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 Возрожденный от Святого Духа человек, имеет дар различения духов (в той или иной степени) и Божье водительство. Попадают в секты и в различные обольщения духовно беспризорные люди независимо от того, какую церковь посещают. Духовные вопросы не решаются плотским "зя" или "низя". ← Николай, во-первых, Лапс не сказал, что Христос писал иконы, он же сказал, что первая икона была нерукотворной. Не стоит, по-иоему, играть на понижение и использовать приемы, направленные только на унижение оппонента. По-моему... Во-вторых. Если встать на сторону православия: откуда человек может быть уверенным, что он именно под Божьим водительством, а не под чьим-то еще, и что он возрожден в Духе, а не обольщен духом. И что плохого в плотском "зя" и "низзя", если сам Христос не нашел зазорным, воплотившись, тысячу раз повторять эти самые "зя-низзя"? С уважением... Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 (edited) Выше я постаралась выделить разницу наших мыслей. Из своего поста оставила основное, из вашего - что-то вроде темы поста. Сравните, пожалуйста... (а вы первое послание Коринфянам посмотрели?) ← первое послание к Коринфянам посмотрел. An Armenian, ситуация Богочеловека (Бог "видит", наверное, в несколько другом смысле, чем человек, хоть и, возможно, в каком-то родственном смысле), ситуация первых апостолов, непосредственно общавшихся с Христом (не только видевших его, но и слушавших его и прикасавшихся к нему) и ситуация современных верующих, которых отделяет от евангельских событий пара тысяч лет - это, наверное, не совсем одно и то же. Это для Бога историческое время, может быть, и пшик, может быть, но для человека и для человечества - это фактор, влияющий на сознание, ох как влияющий... Ветхий завет - это ведь неслучайно Священная историческая книга. Проходит совсем немного времени после явленных людям чудес и пророчеств, и люди уже отклоняются, и далеко... Edited February 1, 2005 by horangi Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 И, кстати, если уж реформировать, то почему бы не реформировать до конца... Зачем нужно Святое писание? В Евангелиях ведь Христос ничего не пишет и не диктует. Он поручает апостолам доносить весть. Вот и стоит доносить, а тем, до кого дошла весть о Христе, стоит верить. Писание тут зачем? Верь в Христа и все, Бог тебя будет вести. Нет, ну конечно же для просвещения можно и почитать: одну книгу, другую, апокрифы там. Но все это имеет такое отношение к вере и к жизни в христе, как геометрические чертежи на доске к пониманию геометрии. Есть одни чертежи, есть другие. Главное, что был Христос, а традиция - неважно, даже в форме традиционно считающего святым текста. Это я чисто теоретическую ситуацию построил. Прошу меня не банить как еретика. Если кто-то начнет такую позицию отстаивать, можно ему ответить? Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 Ой, Лампс, рассмешили, как всегда. "Церковь с греч.", поверьте, совсем не корабль. Екклессия означает народное собрание. Екклессия Иисуса Христа -- это собрание людей, возрожденных Христом. Кстати, когда Ноев ковчег плыл по морю, попасть в него было уже невозможно, даи некому. Ну, а насчет того, что Христос писал иконы, тут уж без комментариев. Можно, конечно долго смеяться, но жалко человека. ← Достали детским садом. Как аргументов нет, сразу на личности переходят. Противники Иисуса именно так и поступали с Ним. Когда было понятно, что Он говорит истину и аргументов не оставалось, они начинали говорить о том, что Он сын плотника или что Он из Назарета, а оттуда ничего хорошего не жди. Да, сильно Николай, попытайтесь, плиз, хоть на секунду посмотреть на себя со стороны. Неужели вы и впрямь верите, что ваш злобный сарказм, надменность, постоянная ложь имеют хоть что-то общее с Христом и христианской любовью??? И аргументы и переход на личности тут ни при чем. Если человек хам, я говорю ему об этом независимо от того, какие высокие истины он провозглашает. Честно говоря, немного страшно за тех, кому вы говорите о Христе и кто видит в вас пастора Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 ок, надеюсь, с моим уходом хамить будет некому... Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted February 1, 2005 Author Report Share Posted February 1, 2005 Николай М...дааа. Если вы уверены, что правы. Останьтесь. Я уж ушла. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 Я уверен, что если человек говорит абсолютную глупость. Причем это глупость межконфессиональная, т.е. все священники, всех конфессий и сект подтвердят, что это глупость, то надо ему об этом сказать, чтобы у него был шанс хотя бы задуматься, как он докатился до такой жизни. А если это две глупости, а если это глупости в каждом посте, а если эти глупости дискредетируют уважаемую церковь к которой он себя причисляет, а если он при этом еще и тебя сектантом обзывает? В любом случае, я ухожу не из-за этого. Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 Я уверен, что если человек говорит абсолютную глупость. Причем это глупость межконфессиональная, т.е. все священники, всех конфессий и сект подтвердят, что это глупость, то надо ему об этом сказать, чтобы у него был шанс хотя бы задуматься, как он докатился до такой жизни. А если это две глупости, а если это глупости в каждом посте, а если эти глупости дискредетируют уважаемую церковь к которой он себя причисляет, а если он при этом еще и тебя сектантом обзывает? В любом случае, я ухожу не из-за этого. ← А что касается того, чтобы "говорить правду в любви" - знакомо? Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 В любом случае, я ухожу не из-за этого. ← это очевидно Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 1, 2005 Report Share Posted February 1, 2005 первое послание к Коринфянам посмотрел. И что увидели? Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted February 2, 2005 Report Share Posted February 2, 2005 А что именно сектантское вы в них обнаружили, можно спросить? Чтобы обвинить меня, Лампс, вам надо сначала написать новый словарь греческого языка ("Словарь Лампса" -- это звучит ), а потом новое Евангелие от Лампса, где Христос сидит перед зеркалом и пишет образ с самого себя. Так что покайтесь и верьте в Евангелие! ← Я немного поспешил и неправильно написал, хотел написать о образности слова "Церковь". Церковь Иллюстрированный энциклопедический словарь ЦЕРКОВЬ [от греческого kyriake (oikia), буквально — Господень дом], 1) специфическое для христианства понятие мистического сообщества верующих (“верных”), в котором осуществляется единение человека с Богом через совместное участие в “таинствах”... Все мы, православные сыны Церкви Христовой, к какой бы нации мы ни принадлежали, по образному сравнению одного из св. отцов, находимся как бы на одном огромном корабле. Кормчий которого - Господь Иисус Христос. Божественный Кормчий ведет Свой корабль к берегам вечной жизни, к вечному спасению. Он, по мановению воли Которого утихали бурные волны на море Тиверадском, управляет ветрами и на море житейском, по которому плывет этот великий, таинственный, священный корабль. Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted February 2, 2005 Report Share Posted February 2, 2005 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? (Иоан.8:46) Задаю простой вопрос: Что в моем посте Лампсу не соответствует истине Евангельской? На меня тут же повесили, что это сектантство, что у меня маска... Отвечайте по-существу. Шалапунька, если не знаешь сама, то спроси у отца Мушега, что означает слово "Екклесия" (церковь) в переводе с греческого и писал ли Господь Иисус иконы? И обязательно запости тут конкретный ответ. А потом будем рассуждать о том, кто из нас сектант, я или Лампс. ОК? Достали детским садом. Как аргументов нет, сразу на личности переходят. Противники Иисуса именно так и поступали с Ним. Когда было понятно, что Он говорит истину и аргументов не оставалось, они начинали говорить о том, что Он сын плотника или что Он из Назарета, а оттуда ничего хорошего не жди. Забудьте про мою личность, вы меня не знаете, даже если думаете, что знаете, и судите по тому правду я пишу или нет. И Лампса я не знаю, а сужу по тому, что он пишет. Жду ответа от отца Мушега. ← А что Николаша вы не слыхали про Икону Спас Нерукотворный? Почитайте Николаша, вам будет полезно! Но дело в том, что кроме Туринской Плащаницы есть и другие канонические свидетельства - это самая изначальная икона христианского мира - Спас Нерукотворный. История его такова. Современником Исуса Христа был царь Авгарь, который правил в сирийском городе Эдессе. Тело его было поражено проказой. Узнав о чудесах, творимых Исусом, он послал к нему своего живописца Ананию. Анания, придя в Иерусалим, пытался издали написать образ Христа. Спаситель, увидев его неудачные попытки, попросил принести воды и убрус (полотенце), затеумылся и вытер лицо убрусом, на котором отпечатался Его лик. Авгарь, получив нерукотворный образ, привезенный Ананией, выздоровел, и, украсив полотенце с нерукотворным образом Христа, установил его в нише над городскими воротами. При внуке Авгаря, который не признавал христианскую веру, образ был заложен глиняной доской и замурован. Спустя много лет, во время нашествия персидского царя Хозроя I в 545г., Епископу Евланию явилась Богородица и велела открыть образ. И вот Нерукотворный лик Спасителя вновь предстал перед всеми, но более того, чудесным образом он отпечатался и на глиняной доске, которой был накрыт. Город был спасен от неприятеля и с этого времени начинается поклонение Спасу Нерукотворному. В 944 году император Константин Багрянородный торжественно перенес изображение из Эдессы в Константинополь. С этих пор лик Христа списывался только с этих святынь, а именно - с плата и с глиняной доски. Список с плата называется Спас-На-Убрусе, а списанный с глиняной доски Спас-На-Черпии (тайне, керамике). Любой желающий может без всяких выводов ученых посмотреть списки этих икон и убедиться, что у Спасителя светлые волосы, голубые глаза, светлая кожа и абсолютно европейские черты лица. Для информации нужно, наверное, сказать, что попытка подделать это изображение была предпринята в ХVI-ХVII вв. в русской иконографии. Необходимо отметить, что ХVI-ХVII вв. на Руси появилась и получила достаточно широкое распространение т.н. ересь жидовствующих, которая пыталась исказить православную веру в сторону предпочтения Ветхого Завета. Дошло даже до того, что патриархом некоторое время был один из жидовствующих еретиков - Зосима. Именно к этому времени относятся попытки установить новый извод Нерукотворного Спаса. Суть сводилась к тому, чтобы не списывать один к одному с канонических изображений, а внести некоторые изменения во внешность Спасителя. Эти нововведения произвольно объяснялись тем, что раз Исус умывался, то стало быть волосы у него были мокрыми и должны изображаться темными. Новый извод так и назвали Спас - Мокрая Борода, но почему на неоказались темными и глаза ничене объяснялось, потому, что, как известно, голубые глаза от умывания коричневыми стать не могут. Несмотря на все усилия "энтузиастов" Ветхого Завета новое изображение широкого распространения не получило, и, тем более, не смогло вытеснить из Православной иконописи Спас Нерукотворный, благодаря чему мы и сегодня можем видеть истинный лик Господа нашего. Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 horangi, говоря подробнее, то видеть, о котором я пытаюсь сказать, это не ви'дение и не виде'ние. Просто вы смотрите на человека и видите, он искренен или нет, видите его помышления, то есть он вас не обманет, даже если захочет. А его помышления диктуют его дела, а его дела приводят к определённым результатам; "по плодам их узнаете их". Думаю нет смысла распространяться на тему о неизменности добра и зла (убивать плохо, спасать хорошо и проч.). Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted February 9, 2005 Report Share Posted February 9, 2005 Я што-то запутался... у нас были какие-то разногласия? Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 9, 2005 Report Share Posted February 9, 2005 :lol: Да мы вообще не сошлись ни в чём!.. :lol: Внешне это было похоже на беседу, а на самом деле я говорила об одном, а вы - о другом. Выше я пыталась показать разницу, если помните. Последний мой пост тоже к этой разнице относится. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted February 9, 2005 Report Share Posted February 9, 2005 Я согласен, что Бог может видеть человека, как говорится, насквозь, и что иногда бывает, когда один человек может видеть другого человека насквозь. Но откуда человек может быть уверен, что он видит насквозь, когда сталкивается с чем-то нечеловечским и сверхчеловеческим? Откуда взяться уверенности, что он прозревает сущность видЕния? Человек ведь не Бог, для которого видеть и ведать - одно и то же. Так что ссылка на пример с Христом здесь не работает, во всяком случае, не на все сто. Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 9, 2005 Report Share Posted February 9, 2005 (edited) Так я же не о сверхчеловеческом! Я о нас с вами. Всё это время (в частности, со ссылкой на I Коринфянам 2:1-5) я пытаюсь сказать, что людям, как мы с вами (немощным в вере), крайне сложно понять, чем в действительности руководствовался тот же Иоанн Кущник, например. В Новом Завете есть комментарий на эту тему в I Тимофею 5:8 ("Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного"), а есть в Луки 18:29-30 ("Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия, / и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной"). Не знаю позицию церкви, но, думаю, не ошибусь, если скажу, что первое скорее относится к немощным в вере (в том числе ко мне). Так что глубокая, сильная вера - первое, к чему нужно стремиться. Остальное - приложится: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет." (Филиппийцам 3:15). Edited February 9, 2005 by An Armenian Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted February 11, 2005 Report Share Posted February 11, 2005 Так что глубокая, сильная вера - первое, к чему нужно стремиться. Остальное - приложится: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет." (Филиппийцам 3:15). ← Ну ладно. Пусть так. Отсюда два вывода: либо не важно, кто ты - иудей, мусульманин, христианин или, скажем, индуист - главное что ты сильно веришь, не важно в какой форме (важна сила веры, а нее истинность); либо верят истинно только представители одной из конфессий, а остальные лицемерят, даже шахиды, взрывающие себя в метро. Какой вывод по-вашему ближе к истине? Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 11, 2005 Report Share Posted February 11, 2005 horangi, я говорю о вере в Спасителя, ни о какой другой. А судить шахида - не моё дело. Так что ни один из ваших ответов выбрать не могу. Что вы имеете в виду под лицемерием? Если человек заглушает в себе сомнение в правильности своих действий, это лицеменрие, конечно. Это сомнение не относится к ситуации Св. Петра, так как он засомневался в факте. Неплохо бы нам на себя посмотреть в этом плане. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted February 12, 2005 Report Share Posted February 12, 2005 Ладно, я запутался в нашей дискуссии, наверное, это значит, что я отстаиваю позицию, которая для меня не важна, либо, что говорю о том, о чем не разбираюсь, либо еще что-то вроде этого... Против Ваших суждений никаких возражений у меня нет. Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 12, 2005 Report Share Posted February 12, 2005 не разбираюсь Вот я и пыталась сказать, что не надо разбираться, а надо почувствовать, УВИДЕТь. Разберётесь, исходя из того, что увидели. А чтоб не ошибиться: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Римлянам 10:17) "Ибо ухо разбирает слова, как гортань различает вкус в пище" (Иов 34:3) Против Ваших суждений никаких возражений у меня нет. Самое главное, о чём я всё это время говорила, это о том, чтоб видеть; также попыталась определить лицемерие так, как я понимаю его в Библии. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.