Каджи Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 (edited) Не секрет, что нынешняя территория северной Армении, большая часть и большую часть времени входила в состав Грузии, свидетелем этого являются памятники архитектуры. Это территроия называется Гогарани (древнее название), по имени одного из грузинских племен, по утверждениям армянских истроиков изревле проживающих там, а также в более позднее время Квемо Картли, то есть Нижняя Картли. А передача, части , этих территроий, в том числе и Лори произошла Армении в 31 году, заметьте при Сталине, так что вы сами видите, какой он был "хороший" грузин, а на самоим деле осетин, так же в этом году оттдали Саингило Азербайджану. Ну ладно перейдем конкретно, к сохранившимся памятникам архитекутры. Ахтала. Ранее там существала грузинская епархия, - http://www.geo.orthodoxy.ru/articles7.htm Грузинские монастыри в 1913 году (краткая история, описание) С.В.Булгаков И что там пишется ? - "Ахтальский Успенский монастырь - заштатный, в 90 верстах от Тифлиса, в 50-ти верстах от города Шулавер. " Вот предлагаю вам фото, из книги русского ученого, посвященного памятникам архитектуры Грузии, где явно видно, что его общие параметры, явно грузинского происхождения, а также его детали, и основные символы на церкви, так называей крест с ромбами, впервые появившийся на храме (церкви) Самтависи, и построенны в 1031 году, в горийском районе Грузии (Шида Картли - Внутрення Картли), а потом в течение столоетий этот орнамент повторяется в других в грузинских церквях с различными вариациями, на протяжении многих веков, так как композиция оказалась очень удачная. Храм сохранил также частично фрески. Если понадобятся уточнения и дополнительные ссылки на источники, в том числе армянских историков, я могу вам это все предоставить. Edited March 10, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted February 3, 2005 Author Report Share Posted February 3, 2005 (edited) Общий вид Успенского храма в Ахтале. В настоящее время купол уже обрушился а это лишь перекрытие, которое было в севетское время. Правда купол пока никто не восстаналивает. Edited February 3, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Территория Северной Армении входила в состав Грузии только лишь при царице Тамаре, а миф о 1931-м годе изложен на каких-то картах одного из ваших сайтов. Никогда территория Лори в состав Грузии не входила. Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted February 3, 2005 Author Report Share Posted February 3, 2005 (edited) Я интерсовался в каком году передали Армении и Азербайджану эти территроии и вот получил ответ от историка, создателя того сайта, по происхождения он даже не славянин не то что грузин, а в Грузии никогда не был, в 22 или 31 году. Так вот: - "Доказательством (косвенным) того, что я все-таки прав (1931, а не 1922) буде следующее: В почти любой русской или грузинской библиотеке наверняка найдется многотомник БСЭ 1-го издания (1928-39), причем «Грузия», «Армения» и «Азербайджан» - естественно были опубликованы первыми. Там вы найдете и подробные карты закавкзаских республик, объединенных в странную формацию ЗСФСР. Так вот на тех картах Саингило находится в составе Грузии, также как и Алавердский треугольник, отошедший потом к Армении. Кстати сказать – и армянские границы там несколько иные: Казах-Шамшадинский выступ доходит до Куры (после 1931 он опустился на современную линию границы), а Зангезурский коридор – намного шире, чем теперь. Точно также показаны были гранихы закавказских республик времен ЗСФСР (1922-31) воп всех школькых атласах по истории СССР начиная с 70х гг. и кончая 1991." Edited February 3, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Территория Северной Армении входила в состав Грузии только лишь при царице Тамаре, а миф о 1931-м годе изложен на каких-то картах одного из ваших сайтов. Никогда территория Лори в состав Грузии не входила. ← Artem Lori posle razdeleniya Armenii Turciei i Iranom ostalas edinstvennoi oblastyu kotoraya k nim ne otoshla. Lori podchinyalas Kartliiskim tsaryam nachinaya s 14-15 vekov i vmeste s Kartli (Vostochnaya Gruzia) voshla v sostav Rossii v 1801 godu. Dalee Lori voshla v tiflisskuyu guberniyu i bila vossoedinena s Armeniei tolko pri sovetskoi vlasti. Naselenie Lori vsegda bilo armyanskim i Lori yavlyaetsya chastyu Armenii. V titulax kartliiskix tsareli vsegda prisutstvoval punkt "tsar somexov" tak kak loriiskie armyane podchinyalis gruzinskomu tsarstvu. Mirnaya jizn armyan Lori podcherkivaet istoricheskuyu mirolubivost i gruzin i ix bratskoe otnoshenie k armyanam na protyajenii mnogix vekov. Takje i armyane istoricheski vsegda otnosilis k gruzinam kak k bratyam - poka ne vmeshalas moskovskaya pressa... Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 chto kasaetsya Gogareni to Simon ti yavno tyanesh etu problemu za ushi - esli kogda to v Lori i jili kartveli to bilo eto minimum 2000 let nazad, do pokorenia etix mest Tigranom. A slovo Axtala poxoje na gruzinskoe - ya rad chto v Armenii nashlas xot odna gruzinskaya tserkov, kak nikak na 100 armyanskix tserkvei v Gruzii doljna je bit xot odna gruzinskaya v Armenii? Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted February 3, 2005 Author Report Share Posted February 3, 2005 (edited) Тифлисетси, как ты понимаешь информацией, я еще чуть больше владею, но все сразу не выкладываю. Есть например грузинская церковь (действующая) и в Ереване. По поводу Гогарани, полностью с тобой несогласен и основываюсь я на АРМЯНСКИХ историках (древних), говорящих о том населении, что оно было не армянским, а точнее грузинским. И это не время Тиграна, как ты понимаешь. Время Тиграна там было недолго, а после этого, смотри этот сайт. http://www.conflicts.rem33.com , в этом я и с Ширакаци не согласен, если ты конечно его инфу воспринял. Потом они вскоре эту территроию ПОТЕРЯЛИ, а вскоре вообще на армянском прстоле были грузинские цари, это времена римской империи, правда они там долго не удержались, но территроии себе вернули. Армяне этнически закрепились ТАМ ПО СЕРЬЕЗНОМУ ТОЛЬКО при Анийских Багратидах и после создания там вассального Кюрикидского княжества в Ташире. А почему грузины в этот момент не удержали эту территорию. потому что центр страны был занят арабами. был Тбилиссикй эмират, который доживал свой век и не мог никакого сопротивления Багратидам оказать, армяне долши до города Самшвилде и создали там столицу Кюрикидского царства, вассального Анискому царству. Это не только моя позиция. Edited February 3, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Чтооооо?!!! Это уже верх наглости товарищи грузины. Если вы в гостях, то будьте скромнее а то вышвырнут лицом в грязь. Ваша проявленная здесь на форуме наглость по отношению к армянским монастырям Западной Армении и украденным вами памятникам Тифлиса и Джавахка не удостоилась должной оценки, так вы теперь на монастыри самой Армении замахнулись. Кыш отсюда. Длинные свои ручки уберите, а то ведь могут и укоротить Идите на Абхазети.ру дезу свою распространяйте. Ахталу им видите-ли. А великую китайскую стену не хотите? Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 nado posmotret kakie armyanskie arxitekturnie pamyatniki est v etom regione i dati - v lubom sluchae esli daje datirovat armenizatsiyu Lori 7-8 vekami to eto opyat chereschur bilo davno i nazivat etot region Gruziei ne imeet smisla. Voobsche sovremennaya granitsa v printsipe menya ustraivaet - odno jal chto ot armyanskoi granitsi pochti vplot doTbilisi nado exat cherez tatarskie raioni - KOGDA VI IX VSEX NAKONETS VIGONITE??? A to vse Lori Lori - vot chem nado zanimatsya! Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted February 3, 2005 Author Report Share Posted February 3, 2005 (edited) Тифлисетси, но ты не забывай, что вплоть до 31 года, этот регион был в составе Грузии, после того Когда Давид Строитель объеденил земли и до наших дней!! Так что эти периоды, нельзя сбрасывать со счетов, ДО основания Кюрикидского царства и 1000 лет после. А то получается, не очень красиво, если там где мы были, или завладели землей, значит , там только мы и больше никого и это все наше уже навсегда. Это не поповоду этой земли. Посчитай СКОЛЬКО ВЕКОВ, этой территорией владели грузины, сколько ею владели армяне, а потом опять грузины. ????? Или это не надо учитывать??? Edited February 3, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Vo pervix s 1801 po 1931 god etot region bil v sostave tiflisskoi gubernii v sostave Rossii, a zatem Zakavkazskoi SSSR. Pri formirovanii 3-x respublik zakavkazya Lori bil peredan Armyanskoi SSSR. Chto kasaetsya togo chto Lori vladeli gruzinskie tsari, eto ne povod dlya oboznacheniya etoi territorii kak Gruzii - ved ostalnimi chastyami Armenii vladeli turki i persi no mi ved ne govorim chto oni imeut na etli zemli pravo. Takje rassujdayut i russkie, uverennie v tom chto Gruzia i Armenia eto Rossia. Interesni razgovor bil u menya s odnim irantsem zdes v Kanade, kogda on uznal chto ya armyanin iz Gruzii on srazu v vostorge vosklisknul: o, Gruzia i Armenia eto ranshe bil IRAN!!!! Finlyandiei naprimer vikingi i zatem shvedi vladeli VSEGDA vpolot do 18 veka kogda Finlandia otoshla k Rossii - nezavisimost finni pervi raz v svoei istorii poluchili v 1917 godu. Tak chto im bednim v takom sluchae delat? Otdavatsya nazad shvedam ili russkim? Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted February 3, 2005 Author Report Share Posted February 3, 2005 (edited) Вот видишь, ты сам подтвердил мои слова, а именно, то факт что владенниие сравнительно небольшое время этой терриорией армянами в период Кюрикидов - по сравнению со временем владения грузинами, еще ничего НЕ значит ) А ДО этого и ПОСЛЕ, ей владели все время грузины. Ведь об этом ты сам говоришь, когда сравниваешь с завоеваниями чужих армянских земель турками или персами (я не сравниваю армян с ними), но говорю как о завователях чужих земель. Ведь это одно и тоже. Edited March 10, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 (edited) etot razgovor v printsipe o pustom - esli daje zdes vse xorom priznayut chto pol nineshnei Armenii eto iskonno gruzinskaya zemlya to NICHEGO ne izmenitsya, ponimaesh? Razgovori o Lori ne imeyut nikakogo smisla i dokapivatsya do istini tut interesno tolko professionalnim istorikam. Edited February 3, 2005 by Tiflisetsi Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted February 3, 2005 Author Report Share Posted February 3, 2005 (edited) etot razgovor v printsipe o pustom - esli daje zdes vse xorom priznayut chto pol nineshnei Armenii eto iskonno gruzinskaya zemlya to NICHEGO ne izmenitsya, ponimaesh? Razgovori o Lori ne imeyut nikakogo smisla i dokapivatsya do istini tut interesno tolko professionalnim istorikam. ← Я с тобой согласен, небудем требушить пока вопрос исторической принадлежности, ведь мне не удастся, что ли бо тут доказать, хотя могу многое приоткрыть. Потому что вера, она на то и вера, что основывается не на доказательствах, которые я тут привожу. Кому интересно, особенно Артему, посмотрите, например, до захвата 1801 году Россией Грузии, на границы Ереванского ханства. И что было ДО ханства. Поэтому просто продолжим тему топика, посмотрим что из этого выйдет. Edited February 3, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 (edited) И что там было милейший до ханства? Кто-то имеет что-то против Ташир-Дзорагетского царства, или бдешхства Гугарк? Если можете что-то там приоткрывать, то приоткройте, всем же интересно что это вы так грозитесь приоткрыть. А то получится как с Тифлисеци и его легендарными "европейскими источниками". Вот именно что вера на то и вера что в неё верят. Вот вы верите там в Гогарену, и верьте. А то, что Гугарк (в том числе и Джавахк) исторически является частью территории армянской государственности начиная со времён Урарту, в систему вашей веры не вписывается, поэтому это можете не учитывать, так как то, что вашей вере противоречит для вас априорно не соответствует истине. Со стороны это напоминает человека с завязанными глазами. Поосторожнее, а то так можно и в пропасть упасть. Edited February 3, 2005 by Karmir Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 ni Javaxk ni Gugark v Urartu ne vxodili - ne zanimaissya boltologiei - gde karti? Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Уважаемый Каджи, как видно дискуссии в многочисленных темах связанных прямо или косвенно с Грузией Вас как-то не удовлетворили, и Вы решили открыть ещё один топик, но на этот раз не с латентной надеждой, что будет литса грязь, а начали уже с первых строк открыто нечисто. Арxытикитура, да? Вот что Вас интересует? Лаав, ели батоно, Вы прекрасно понаблюдали, что в теме “Архитектура Грузии и Армении”, куда и следовало поместить ваш неопрятный пост, речь идёт совсем не только о архитeктуре, наших церквей, а вещах менее эстетичных, конкретно: о взаимных претензиях духовной, исторической и территориальной натуры. Если у вас какие-то претензии (спасибо уже догадались, какие) к Армении и народу её и не только её заселяющему, то поуважайте самого себя, не занимайтесь самообманом и (интеллектуальным) онанизмом, дураков тут мало. Иными словами не прикидывайся шлангом, скажи что хочешь (или просто должен) сказать авось полегчает, архитектор ты наш... Не секрет, что нынешняя территория северной Армении, входила в состав Грузии не секрет большая часть и большую часть времени ну а вот эти две тайны, Вы попытаетесь хоть как-то обосновать ? свидетелем этого являются памятники архитектуры. эти памятники так и останутся, что не скажишь о армянских в Грузии. Из той же причины остались в Лори и ВСЕ армянские памятники архитектуры... Итак Аxтала грузинский храм, ergo Лори грузинская земля. Железно. Это территроия называется Гогарани (древнее название), по имени одного из грузинских племен, по утверждениям армянских истроиков изревле проживающих там, а также в более позднее время Квемо Картли, то есть Нижняя Картли. Забудем на минутку громкий плач некоторых грузинов когда они слышат слово Javaxq. Вместо этого позвольте спросить почему о племени гугаров писали армянские историки? А что грузинские историки не писали? Если да то что? Если нет то почему? А передача, части , этих территроий, в том числе и Лори произошла Армении в 31 году, заметьте при Сталине, так что вы сами видите, какой он был "хороший" грузин, а на самоим деле осетин, так же в этом году оттдали Саингило Азербайджану. Ну так что. Передача истинно тюркского Карабаха обратно Армении произошла в 1990. Заметьте совсем без Сталина обошлись . PS: Я тоже всегда сомневался что Сталин грузин. Такой злой и грузин? Невозможно. Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Batono Tiflisetsi. Если бы вы знали армянский язык, то должны были бы прочесть, что на ваши бредовые постинги я не реагирую. У меня нет столько времени чтобы тратить его на ваше образование. Могу вам посоветовать читать, читать и ещё раз читать. Надеюсь, поможет Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 (edited) Sovetuyu vashe svobodnoe vremya tratit na svoe obrazovanie - blago u vas kak ya ponyal est dostup k enciklopediyam i specilistam vishego klassa. Tolko vot podelitsya s nami peredav nam ssilki po predlagaemoi vami informatii vi ne xotite. Ili ne mojete? Esti li karti ili linki k granitsam Urartu? Est li zapadnie karti Zakavkazya ot 1 do 18 veka? Gde ssilki na spravochniki i enciklopedii? Esli net togda vashi zayavleniya vsego lish ostayutsya sotryasaniem vozduxa. Vosprinimat vash naxrapisti i absolutno ne podkreplenni REALNIMI faktami ton ya ne sobirayus. Voobsche, vmenyaemi vi ili net? Edited February 3, 2005 by Tiflisetsi Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Ну вот, что я говорил Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Точно также показаны были гранихы закавказских республик времен ЗСФСР (1922-31) воп всех школькых атласах по истории СССР начиная с 70х гг. и кончая 1991." ← Я просмотрел в Большой Советской Энциклопедии несколько статей, в т.ч. "Армянская ССР" и "Грузинская ССР", про территориальные разделы там ничего не сказано, а вот про Лори довольно много: "Ташир-Дзорагетское царство, феодальное государство в северной Армении. Возникло в 978. Т.-Д, ц. включало большую часть области Гугарк (Гогарена). По имени основателя Гургена, или Кюрике (правил в 978-989), называлось также царство Кюрикидов (Кюрикян). Т.-Д. ц. находилось в вассальной зависимости от царства анийских Багратидов. Усилилось при Давиде I Безземельном (989-1048), расширившем свои владения за счёт Тбилисского и Гянджинского эмиратов и избравшем резиденцией крепость Шамшульте (Самшвилде). Попытка Давида I добиться полной независимости от анийских Багратидов была жестоко подавлена царём Гагиком I Багратуни. При Кюрике II (1048-90) столицей Т.-Д. ц. стал город Лори. В 1118 земли Т.-Д. ц. были присоединены к Грузии и пожалованы амирспасалару (главнокомандующему всеми военными силами Грузии) И. Орбели, а в 1185 перешли к армянскому княжескому роду Захаридов. Кюрикиды, укрепившись в крепостях Мацнаберд и Тавуш, сохранили царский титул до начала 13 в. В пределах Т.-Д. ц. находились монастыри Ахпат и Санаин, являвшиеся крупными духовными и культурными центрами." "Кюрикиды , ветвь династии армянских Багратидов и их вассалы, правившие в 978-1118 в северо-восточной части Армении. Основанное Гургеном (Кюрике, правил 978-989) царство К. достигло расцвета при Давиде Безземельном (989-1048) и Кюрике II (1048-89). Крупными культурными центрами К. стали монастыри Ахпат и Санаин. Кюрике II в 1064 перенёс столицу из Самывилде в Лори (Лоре); при нашествии сельджуков он стал их вассалом. После присоединения Лори (1118) к Грузинскому царству К. утвердились в крепостях Тавуш и Мацнаберд и формально сохраняли титул царей до начала 13 в." "Лори, Лориберд, древний армянский город, центр области Ташир, или Ташратап (территория современного Степанаванского и Калининского районов Армянской ССР). Развалины близ города Степанавана. Основан царём Давидом I Безземельным (правил в 989-1048) из династии Кюрикидов. Был расположен на высоком треугольном плато, защищен с двух сторон ущельями, а с третьей - системой крепостных стен. С 1065 Л. - столица армянского Ташир-Дзорагетского царства (возникло во 2-й половине 10 века). В 1118 Давид Строитель (правил в 1089-1125) присоединил его к Грузии; Л. стал центром вассального от Грузии армянского княжества рода Захаридов. В период нашествия Тимура (конец 14 века) был разрушен. В 1441 вошёл в состав Картли. Сохранились остатки крепостных стен, сторожевых башен, мостов, культовых и гражданских построек." Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Здаю вопрос модераторам. Мы обязаны отвечать на бредни? Мы обязаны читать эти бредни? Мы обязнаы наблюдать как нарушаются, при чем систематически правила форума? У меня один ответ на эти 3 вопроса! НЕТ! Думаю и у вас должен быть такой ответ. Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Artem spasibo za info, vsegda luchshe chitat nezavisimix avtorov chem armyanskix ili gruzinskix kogda kasaetsya spornix territori. A chto tam skazano po istorii etogo kraya do 978 goda? Kto tam jil i komu Lori podchinyalsya? Gde nibud est dannie? Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Artem spasibo za info, vsegda luchshe chitat nezavisimix avtorov chem armyanskix ili gruzinskix kogda kasaetsya spornix territori. A chto tam skazano po istorii etogo kraya do 978 goda? Kto tam jil i komu Lori podchinyalsya? Gde nibud est dannie? ← Там нет, но попробую в других источниках просмотреть. Года два назад грузины поднимали вопрос об этом храме, и возмущались, что в современных изданиях Русской Православной Церкви он числится как армянский. Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 seichas Axtala nedeistvuyuschi xram, tam ved net daje kupola? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.