SAS Posted July 11, 2005 Report Share Posted July 11, 2005 На основании какого момента из Географии, кроме вас видно это никто незнает, подтвердите. про вас наверно как раз и идет речь. На основании вот этой книги. Автор, в отличие от Вас ученый и специалист. Еремян С. Т. Армения по «Ашхарацуйц»-у, армянской географии VII в. (опыт реконструкции армянской карты VII в. на современной картографической основе). Ер., 1963 Обо мне не может идти речи, ибо, к счастью, я не грузин... Quote Link to post Share on other sites
voter Posted July 11, 2005 Report Share Posted July 11, 2005 voter, Edinstvennaya prichina togo chto v istochnikah tipa Britannica net mnogogo o Gruzii eto nedostatochnost izucheniya etoj temi na tot moment. Otkroyte sovremennuyu Britannicu i prochtite o Gruzii i ee kulture. Ili vi prepolagaete chto i na Britannicu tozhe povliyal Stalin ? (kotoriy, k slovu, nikogda ne bil gruzinskim nacionalistom). Ya schitayu chto kars, v tradiciyah mnogih svoih soplemennikov, zhongliruet faktami i ponatiyami tak kak emu predstavlaetsya neobhodimim s edinstvennoy celyu ochernit narod sosed i takim obrazom, povidimomy, vozvisit svoy. Karsu nedostatochno znaniya o tom chto armyanskaya kultura drevna. Emu ochen hochetsya dokazat chto ona edinstvennaya drevnaya v regione, esli ne v mire. Takoe povedenie est proyavlenie kompleksa nepolnocennosti. ← Поставив болезненный вопрос ответ на который выводит много грязи спрятанной в доме у соседа, незначит, что на фоне этой грязи пробует кто-то представить своё бельё как единственно чистое. Вашими словами, показав на неполноценность соседа никто непретендует на признание себя полноцьенным. Тут не спортивное соревнование в духе советско-зирбиджанских историков и вопрос насколько уникальна и самобытна "грузинской культура" - поставленный кстате вашим соотечественником Каджи-мурад-симоном, обсуждаеться ОТДЕЛЬНО неимея никаких целей придти к каким то СРАВНЕНИЯМ. Не уходите из лоно исторических споров - никакого заговора нет и жанглированием тут никто незанимаеться. P.S. Переговоры о том, у кого вино лудше - перенесены в соответствующий отдел http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=16153 Quote Link to post Share on other sites
Гвелешапи Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Вотер ниговри туфту, где я тут ставил вопрос в таком ключе, насколько уникальна и самобытна "грузинской культуры", хотя тут некоторые нестого в друг начали этот момент поднимать и отрицать. Quote Link to post Share on other sites
Гвелешапи Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Кармир, специально для тебя и для остальных интересующихся. Я притащил на работу книгу. David M. Lang. The Georgians. На русском языке книга назвывается. Ленг Девид. Грузины. Хранители святынь/ Пер. с англ. С. Федорова. - М.: ЗАО Центрополиграф, 2004. - 223 с. - (Загадки древних цивилизаций). Ответсвенный редактор Л. И. Глебовская Художественный редактор И.А. Озеров Технический редактор Н.В Травкина Корректор Т.В. Соловьева Подписано в печать с готовых диапозитивов 17.12.2003. И что там написано? В Главе 6 Ранняя средневековая архитектура и скусство "О ВЕСЬМА ПРОДУКТИВНОМ РАЗВТИИ ГРУЗИНСКОГО ТИПА ЦЕРКВИ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ И ПОЯВЛЕНИЕ ОТЧЕТЛИВО ВЫРАЖЕННОЙ ФОРМЫ КРУГЛОЙ ЦЕРКВИ, ПРЕКРАСНЫЕ ОБРАЗЦЫ КОТОРОЙ МОЖНО УВИДЕТЬ В ЗВАРТНОЦЕ В АРМЕНИИ И В СЕЛЕНИИ БАНА В ПРОВИНЦИИ ТАО-КЛАРДЖЕТИ НА ЮГЕ-ЗАПАДЕ ГРУЗИИ, СЕГОДНЯ ОТНОСЯЩЕЙСЯ К ТЕРРИТОРИИ ТУРЦИИ. ХРАМ БАНА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЧЕТЫРЕХГРАННИК, ОКРУЖЕННЫЙ НАРУЖНОЙ КРУГЛОЙ СТЕНОЙ. ИНТЕРЕСНЫ ПРОПОРЦИИ ХРАМА: ДИАМЕТР СОСТОЯВЛЯЕТ 38 МЕТРОВ ПРИ 30- МЕТРОВОЙ ВЫСОТЕ КУПОЛА, ПРИДАЮЩИЙ ЕГО СИЛУЭТУ ЛЕГКОСТЬ" стр. 150-151 Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 Сас, сколько можно повторять как какому то чурбану, что нельзя определить, где находился Цуртаваи, можно определить только область (провинцию) где находися он. И я тебе уже прямыми цитатами и ссылками из Мовсеса Хоренаци и Корюна показал, что это было в Ташире, там они и проживали, поэтому это никак не может быть в Болниском районе. Сслыку на книгу я тоже могу привести, я же просил на основании какого момента, какой фразы, между этим еще раз повторю для особо одаренных, что я привел пряммые цитаты из армянских источников, что Аршуша, а значит и его сын Варскен проживали в Ташире. Там и находилась грузинская цуртавская епархия. Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 Фото Самебы, только фото не 2003 года, а скорее всего зми 2004 -2005 года. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Вотер ниговри туфту, где я тут ставил вопрос в таком ключе, насколько уникальна и самобытна "грузинской культуры", хотя тут некоторые нестого в друг начали этот момент поднимать и отрицать. ← Так весь вопрос и в этом, что понятие "культура" подразумевает СВОё СОБСТВЕННОЕ УНИКАЛЬНОЕ. Те размеры которыми принято представлять сегодня грузинскую культуру искуственные - что и косвенно доказывает отсувствие признанности таковой до сталинских времён. Благодаря ассимиляции, порой насильно появляються культурные ценности империй, чем и грузия на сегодня являеться. То зёрнышко чистого грузинизма разбучили столькой ВОДОЙ, что более ценности она как САМОБЫТНОСТЬ непредставляет. Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 (edited) Вотре и ты туда что ли?? Чем подтверждается, что грузинская культура в в нынешних границах это искусственно образование?? Может это как рах к армянскому раздутому искусству до невероятных пределов относится, тем более если учитывать что начиная с 1045 года не было уже надлежащих условий для развития оного, сам пониаешь грузины там всякие, а потом всякие захватичики и т.д. Может откроем топик и там обсудим армянское искусство, как оно взаимодействовало с исламскими странами и народами, какие она применяла орнаменты и украшения фрески и росписи, какая у нее если и есть чеканка, и вообще в каком месте всемирного развтия и как развивалось она после того как армяне потеряли своего единственного защитиника в лице грузин? Вотер, зачем и ты показываешь свою негорамотность, если ты незнаешь исследовния по грузинской культуре различных периодов так это только твои проблемы! и никого больше. Edited July 12, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Arten Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 http://www.akhalkalak.nm.ru/Akhal%20%20chu...to%20church.htm Quote Link to post Share on other sites
Arten Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Специально для тех кто от нас и-вер могу прислать и для тех кто от нас х-араф (арабов) и для тех кто кохкис (сбоку) Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Симон, Линк на эту книгу Ленга совсем не то, что требовалось. А иманно: 1. Нас интересовала форма представления грузинского искусства в досталинской научной литературе. Мы искали ссылки, где грузинское искусство представлено как нечто независомое от армянского в досталинский период… Ваш же линк 2004 года. Ведь я сам привел выше информацию из энциклопедии пятидесятых годов, где в статье “грузинское искусство” слово “Армения” начисто отсуствует… 2. Кстати, Ленг наверно не самый академически безупречный автор, к которому можно аппелировать. Некоторе время назад мы тут рассматривали его книгу “Армения – Народ Созидатель”. Как видите из названия, это очень лестная книга об Армении. Но там было немало неточностей и ошыбок. Ленг скорее современный кавказовед с политическим уклоном, и не очень высокий авторитет в вопросах истории искусства. 3. Пожалуйста отредактируйте формы Вашего обращения к юзерам выше. Ругательские выражения запрещаються… Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 http://www.akhalkalak.nm.ru/Akhal%20%20chu...to%20church.htm ← И что вы хотели этим сказать, наверно лишний раз подчеркнуть о массовом переселени армян в Джавахети начиная с 1828 года .Наверно это что ли?? Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 МИГ, ругательных я непрменяю. На Девида Ленга я не опираюсь, он для меня не авторитет, так как по большому счету книги его написаны по дилетантски. Но показал тоже интересную цитату, которая написана попозже, когда уже чуть больше хотя бы стало известно. По поводу представления в частности грузинской архитектуры, я уже приводил вам инфомацию. О ней писали в середине 19 века Гримм. В конце в 19 века в специальном многотомном сборнике Увароваой. Были Российским археологическим обществом например организованы ряд экскурсий которые исследовали архитектуру грузинскую в Тао-Кларджети затем были выпущены сборники. Марр проводил исследования. Да кстати а чем вам не нравяться иностранные современые источникии о грузинском искусстве?? Или на них сталин повлиял и что вы все время носитесь, может он на самом деле армянином был?? Надо покопаться. Quote Link to post Share on other sites
Arten Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Я этим хочу сказать, что для любого не северянина (не коренного виркца) этих свидетельств о присутствии армян в регионе достаточно для того, чтобы делать выводы о принадлежности земли Джавахка!Имею ввиду не политический а исторический аспект!А так копни любого кахетинца и..........я сам со многими например общался все считают себя грузинами,но говорят да предки армяне были! Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 Миг Девид ленг писал свои книги, о которых мы говорим в 60 годы, сначало писал про грузин, а в конце 80 годов написал книгу про армян Армяне - люди с гор, которые вы наверно и читали ))) Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 (edited) Я этим хочу сказать, что для любого не северянина (не коренного виркца) этих свидетельств о присутствии армян в регионе достаточно для того, чтобы делать выводы о принадлежности земли Джавахка! Странно, а почему судя по тому сайту в основном все армянские церкви возведены в середине 19 века как раз после массового заселения после известных событий Джавахети? Имею ввиду не политический а исторический аспект! Как раз я о нем и говрю, что исторически эта всегда была грузинская земдля заселенная грузинами, тому подтверждение памятники, храмы, крепости и т.д. а также то, что у армян нет каких либо доказательств, все доказателтсва работают против армян. А так копни любого кахетинца и..........я сам со многими например общался все считают себя грузинами,но говорят да предки армяне были! Ух какие нехорошие армяне, забыли они свои корни, а армяне ли они были, что бывают такие нехорошие армяне? Edited July 12, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Сас, сколько можно повторять как какому то чурбану, что нельзя определить, где находился Цуртаваи, можно определить только область (провинцию) где находися он. И я тебе уже прямыми цитатами и ссылками из Мовсеса Хоренаци и Корюна показал, что это было в Ташире, там они и проживали, поэтому это никак не может быть в Болниском районе. Сслыку на книгу я тоже могу привести, я же просил на основании какого момента, какой фразы, между этим еще раз повторю для особо одаренных, что я привел пряммые цитаты из армянских источников, что Аршуша, а значит и его сын Варскен проживали в Ташире. Там и находилась грузинская цуртавская епархия. ← Этот картофель, когда с ним говоришь по-человечески, начинает наглеть. Кто сказал, что нельзя? Гвелешапи-Симон-Каджи МураДадиани? А цитаты, которые Вы привели никак не "показывают", что Цуртав в Ташире. Вы, по причине своей природной гениальности, их просто не поняли. Quote Link to post Share on other sites
Arten Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Да только крепости,храми и памятники армянские!.........А самый плохой армянин это внук медика Саакяна :lol: да ребята сначала под нами потом под греками потом под турками!антропологию подучите и посмотрите сколько грузин-арменоидов!рекомендую исключительно неармянские источники! Quote Link to post Share on other sites
Arten Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 "ибо Иванэ впал в ересь халкидонскую, в которую повержены были грузины, ибо он, очарованный царицей 41, которую звали Тамар, дочерью Георгия, полюбил славу людскую более, чем славу божью; а Закарэ остался верен православию (Т. е. армяно-григорианскому исповеданию), которое исповедуют армяне", читаем в той же главе. В примечании к этому месту добавлено: "41. Многие источники приписывают переход князя Иванэ в православие, которое исповедовали грузины, влиянию царицы, которая якобы обольстила его. Михаил Сириец (см.: Владыки Михаила Хроника, стр. 519) говорит: «От чар Тамар Иванэ стал грузином». " Об ишханах Восточной Армении Закарэ и брате его Иванэ В дни царствования армянского царя Левона жили на Востоке два брата — сыновья благочестивого ишхана Саргиса, сына Ваграма, сына Закарии, который отделился от курдов племени Бабира 31. Имя первого было Закарэ, а второго — Иванэ 32, [это были] люди храбрые, могущественные владетели, бывшие в почете 33 у царицы грузинской, которую звали Тамар, дочери храброго Георгия, сына Дэметрэ. Закарэ был военачальником грузинского /163/ и армянского войска, подвластного грузинскому царю, а Иванэ был в должности атабека." Quote Link to post Share on other sites
Arten Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Библиотека сайта XIII век КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ПЕРИОДА, ПРОШЕДШЕГО СО ВРЕМЕНИ СВЯТОГО ГРИГОРА ДО ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ, ИЗЛОЖЕННАЯ ВАРДАПЕТОМ КИРАКОСОМ В ПРОСЛАВЛЕННОЙ ОБИТЕЛИ ГЕТИК ГЛАВА 2 http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Gandzakeci/text2.htm Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 О ней писали в середине 19 века Гримм. В конце в 19 века в специальном многотомном сборнике Увароваой. Были Российским археологическим обществом например организованы ряд экскурсий которые исследовали архитектуру грузинскую в Тао-Кларджети затем были выпущены сборники. Марр проводил исследования. Да кстати а чем вам не нравяться иностранные современые источникии о грузинском искусстве?? Или на них сталин повлиял и что вы все время носитесь, может он на самом деле армянином был?? Надо покопаться. Ну, во-первых, Марр кажеться писал как раз обратное (см. дискуссию о нем выше в этом топике). Во-вторых, мы жа дали вам целую библиотеку отсканированного убедительного материала, где грузинское искусство рассматривалось именно в контексте армянского… А Вы нам просто пишете: “О ней писали в середине 19 века Гримм” или “Были Российским археологическим обществом например организованы ряд экскурсий”. Не совсем убеждаете… Дайте сканы и копии… В-третьих, о ругательствах… Bitte отредактируйте Ваш же пост со словом “чурбан”. Иначе возникнет необходимость приментить к Вам устав Вами так часто посещаемого сайта… Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 Arten, ты наверно перепутал топик , да и вообще сайт, заходи на опенАрмению, там найдешь на интересующую тебя тему трпик, все по этой теме там выложено. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Вотре и ты туда что ли?? Чем подтверждается, что грузинская культура в в нынешних границах это искусственно образование?? ........... Тем и поттверждаеться, что вся галиматься включая твоя основываеться на СРАВНЕНИИ "грзуинской культуры" с другими, вот и опять как заученный комсомолький работник начал кидаться камнями в армянскую культуру типоа "а вы негров бьёте".... Когда немецкую идею автомобиля американцы и японцы улудшают и делают машины, это ещё незначит, что двигатель внутреннего сгорания становиться американской и японской культурной ценностю. Кроме церквей очень похожих почему то на армянские, никаких грузинских культурных ценностей досталинского периода я незнаю и твои посты то и делом полны лиш оффициальной грузино-ортодоксальной пропагандой, ничего более... Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 12, 2005 Author Report Share Posted July 12, 2005 (edited) Вотер, ты показываешь свою неосведомленность, " никаких грузинских культурных ценностей досталинского периода я незнаю " ей убогу, ну вотер, это же звучит так убого, зачем ты так про себя Меня лично интересует храмовая архитектура , вот все, поэтоу я непишу например о миниатюре, или чеканке, иконе или о грузинской фреске, или непишу о грузинской керамике, меня интересует больше архитектура, вот и все. и о которой я имею кое какие представления. Edited July 12, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Arten Posted July 12, 2005 Report Share Posted July 12, 2005 Я себя и не обольщаю,теми мыслями что можно к единому мнению прийти!Я здесь на своем форуме!Забавляюсь! Кстати Каджи по армянски Кадж - богатырь!Мы рядом живем со всем!Я в Киеве живу! Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.