Гостья Posted May 16, 2003 Report Share Posted May 16, 2003 Хватит за юбку Гостьи держатся и пишите по теме.Я сегодня в брюках SAS, я не заметила ничего оскорбительного в том, что Вы здесь процитировали. И еще... я ни к кому не цепляюсь. Просто раздражает ваше неуважение друг к другу. А так делайте что хотите. Тем более что в этом разделе все равно нет модератора Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted May 16, 2003 Author Report Share Posted May 16, 2003 Гостья Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted May 16, 2003 Report Share Posted May 16, 2003 SASВы мне скажите что такое "Шаhастанян" или нет ? Stracker,не паясничайте... Там в скобках написано, что такое шахастанян и Вы правильно поняли( шахастанЯН- родительный падеж )... А за автора 5-го века Галстяна из БСЭ, спасибо... Просветили... Кстати, я заметил любопытную вещь. Каких-то армян азеры принимают, а каких-то отвергают. Скажите, пожалуйста, по какому принципу они это делают?Я жду азерского автора 5-го века, Стракер... Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted May 16, 2003 Report Share Posted May 16, 2003 а, Почему? у них нету? есть у них алфавит, латиницеи называется. И никто из них не пригает с одного алфавита на другой (как вы с кириллицеи на латиницу) и не доказывают свою древность. И ещё у них есть Моцарт, Бизе, Шекспире, и так далее, да ещё к тому же те же немцы, французи, англичане, испанцы, даже американцы по сравнению с вами древние. Так что не надо себя с “Яфропи” сравнивать. Сравнение явно не в вашу пользу. Насчёт Арарата, может и входил в нахичеваньскою област, которая в свою очеред входила в состав Армении. Ничего здесь странного, Так, я не понял, у англичан, французов, немцев - латиница, а у нас что? Почему у англичан этот алфавит "свой", а у нас сразу "краденый"? Официально в Азербайджане алфавит менялся только один раз - в 1992 году. Дважды в 1928 и 1939 годах алфавит менялся по указу Сталина. И не только в Азербайджане, а в Казахстане, Туркмении, Молдавии, Узбекистане, Киргизии, Таджикистане и всех автономных единицах РСФСР. Арарат входил в Нахичевань. Нахичевань в Армению не входила. Справка из БСЭ: "Основание города восходит к 6 в. до н. э. Уже в 8-10 вв. крупный торгово-ремесленный центр. В 11 в. резиденция султана сельджуков, в 12 в. столица азербайджанского государства Ильдегизидов. Разорялась монголами (13 в.), Тимуром (конец 14 в.), персами (начало 17 в.). В конце 18 - начале 19 вв. столица Нахичеванского ханства, присоединённого к России по Туркманчайскому договору 1828. С 1849 центр Нахичеванского уезда Эриванской губернии. Во время Революции 1905-07 в России в городе возникли социал-демократические ячейки. В июне 1918 город оккупировали турецкие войска, при поддержке которых был установлен режим мусаватистов. В ноябре 1918 город захватили англичане. 28 июля 1920 в Н. была провозглашена Советская власть. С 9 февраля 1924 столица Нахичеванской АССР". Ну и где тут сказано про Армению? Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted May 16, 2003 Report Share Posted May 16, 2003 SAS-джан, это тебе: "Елизаветполь - губернский город в Закавказье. До 1804 назывался Ганжа, упоминается в VI в. " Энциклопедия Брокгауза и Ефрона "В истолковании топонима "Гандзак(гянджа)" также имеются разные мнения. Топоним ("Джанза" - у арабов , "Гяндза" - у грузин) воспринимался как пехлевийское слово, что обозначало - клад, сокровище, место хранения урожая. Ни одно из этих толкований не имеет научной основы. По Реслеру, этот термин присущ азербайджанскому языку. В другом соображении отмечается, что данный термин связан с именем племени Ганджаков, что ближе к истине. В науке давно доказано существование этого племени. Ряд мест в Азербайджане и Средней Азии связан с именем этого племени. Историки Средней Азии оспаривают и доказывают, что они являются выходцами этого племени." http://ganca.aznet.org/ganca/historyr.html Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted May 17, 2003 Author Report Share Posted May 17, 2003 SAS не паясничайте... Там в скобках написано, что такое шахастанян и Вы правильно поняли( шахастанЯН- родительный падеж )...Ну я это от Вас хотел услышать А за автора 5-го века Галстяна из БСЭ, спасибо... Просветили... Да не за что обращайтесь еще Я жду азерского автора 5-го века, Стракер... С чего Вы взяли что я говорил о свидетельствах азербайджанского автора 5 века о Гяндже? Таких нет как впрочем и армянских 5 века. Внимательно нужно читать посты. Вот что я писал: хотя по другим вполне достоверным данным основание города Гянджи относится к 5 веку.Это Вы сами дофантазировали что достоверный источник это во-первых азербайджанский источник, во-вторых относится к 5 веку и в-третьих что это именно письменный источник. Кстати, я заметил любопытную вещь. Каких-то армян азеры принимают, а каких-то отвергают. Скажите, пожалуйста, по какому принципу они это делают? Ну не могут же все армяне неправду говорить есть и правдивые товарищи. Правда таких меньшинство. Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted May 17, 2003 Author Report Share Posted May 17, 2003 Кстати вот заметил как ЛМШ фальсифицирует данные о демографии Гянджи начала века. Еще в начале века из 35000 населения города свыше 50% составляли армяне, остальные - закавказские татары (азербайджанцы), русские, грузины и другие. © Гандзак: неутраченный мир Левон Мелик-Шахназарян Жителей 35 т., из них 60% татар-мусульман, ост. главным образом армяне-грегорианцы. © Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Так что всех остальных вместе - армян, русских и грузин было около 40% Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted May 17, 2003 Report Share Posted May 17, 2003 "Основание города восходит к 6 в. до н. э. Уже в 8-10 вв. крупный торгово-ремесленный центр. В 11 в. резиденция султана сельджуков, в 12 в. столица азербайджанского государства Ильдегизидов. Разорялась монголами (13 в.), Тимуром (конец 14 в.), персами (начало 17 в.). В конце 18 - начале 19 вв. столица Нахичеванского ханства, присоединённого к России по Туркманчайскому договору 1828. С 1849 центр Нахичеванского уезда Эриванской губернии. Во время Революции 1905-07 в России в городе возникли социал-демократические ячейки. В июне 1918 город оккупировали турецкие войска, при поддержке которых был установлен режим мусаватистов. В ноябре 1918 город захватили англичане. 28 июля 1920 в Н. была провозглашена Советская власть. С 9 февраля 1924 столица Нахичеванской АССР". Ну и где тут сказано про Армению? Так, в первом предложении и сказано! А вообще-то, я бы не стал ссылаться на Брокгауза и Эфрона, т.к. в их энциклопедическом словаре встречаются противоречия. Приведу пример. Он пишет, что в Азербайджан - это северо-западная провинция Персии и азербайджанцы там не проживают: Азербайджан или Азербейджан (древн. Атропатена), сев. запад. провинция Персии, на русской границе, на Армян. горной возвышенности, 104 т. кв. км., около 1 милл. ж. (армяне, туркмены, курды). Гл. продукты: хлопок, сушеные фрукты, соль. Главный город Тавриз.Буквально на следующей странице можно найти следующее: Азербайджанские татары, мугалы, многочисленнейшее из закавказск. племен, живут в губ. Елизаветпольск., Бакинск., Ереванск. и Тифлисской, 1139 т., частью оседлые, частью перекочевыв. со стадами в горы и обратно. Большая часть шииты, меньш. сунниты. Фанатичны и склонны к грабежам. Т.е. в южных Российских губерниях азербайджанцев как таковых тоже нет, но есть "азербайджанские татары". Получается, что именно Азербайджан - понятие географическое (т.к. Азербайджан есть, азербайджанцев нет), а не Армения, как недавно доказывал один азербайджанский академик? Как так может быть? Кстати, пользуясь случаем, хотел бы спросить у азербайджанских участников форума, насколько азербайджанский язык схож с языком крымских и казанских татар? Может мне кто-нибудь ответить? Мне просто интересно. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted May 17, 2003 Report Share Posted May 17, 2003 Так, в первом предложении и сказано! Не сказано. В VI веке не было Армении, была Мидия, а за ней - Персидское царство Ахеменидов. А вообще-то, я бы не стал ссылаться на Брокгауза и Эфрона, т.к. в их энциклопедическом словаре встречаются противоречия. Т.е. в южных Российских губерниях азербайджанцев как таковых тоже нет, но есть "азербайджанские татары". Получается, что именно Азербайджан - понятие географическое (т.к. Азербайджан есть, азербайджанцев нет), а не Армения, как недавно доказывал один азербайджанский академик? Как так может быть? Из статьи "Персия": "Тюркские племена (ок. 2,5 милл.), потомки завоевателей П., (занимают большей частью господствующее положение: от них происходят каджары - династия); из них около 1,3 милл. кочевники (иляты), занимающ. овцеводством". Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 Я почему спрашиваю? Мне интересно насколько правильны нижеприведенные из энциклопедии слова: Татары - собирательное имя для целого ряда народов тюркского происхождения, с примесью монгольск. элементов, говорящих на тюркск. яз. и исповедующих ислам. В V в. под именем Тата или Татаны (отсюда, вероятно и происход. слово Т.) разумелось у китайцев монгольское племя, обитавшее в сев. восточн. части Монголии и отчасти в Манчжурии, между реками Халха, Кэруленом и Сунгари, в особенности ок. Буир-Нора. В XI в. Т. покорены тунгусами и отчасти переселились в юго-западн. Монголию. В XII в. Чингисхан образовал в Средней Азии могущ. царство из множества тюркских народностей, кот. и стали известны под именем Т., причем монгольск. элемент и язык были поглощены тюркскими. 1223 один из отрядов Чингисхана проник на Кавказ. Другая часть Т. разбила половецких и русск. князей при реке Калке (см.). Преемник Чингисхана послал племянника своего Батыя на завоевание запад. стран; 1237 Т. покорили Русь, разгромили Венгрию и Польшу; но дальнейшее движение на З. было преграждено ополчением чешского короля и герцогов австрийск. и каринтийского. Т. повернули назад и основали на Волге Золотую Орду (см.), из кот. выделились ханства Крымск., Астраханск. и Казанское. В XVI в. в Сибири основано независимое ханство Т., жившими по рекам Оби, Иртышу, Тавде, Ингулу и их притокам; оно завоевано Ермаком. Т. распадаются на 3 группы; азиатская или сибирская, кавказская и европейская. Сибирская группа распадается на подгруппы: алтайскую (Т. абаканские Енис. г., чулымские Мариинск. и Ачинск. окр., кузнецкие Кузнецкого окр. и собственно алтайские) и западно-сибирскую (Т. барабинские, тобольские и иртышские, гл. образом, г. Тобол. и Том.), всего 270 тыс. Кавказск. группа: азербайджанцы, преимущ. в городах Тифлисск., Елизаветп., Дагестан. обл., Бакинской и Ереванской губернии, всего 1476 т., и горские Т. в Терской обл. 34 тыс. человек. К европейск. группе принадлежат: казанские Т.- смесь Т. Золотой орды с местн. элементами, живут от верхней Оки (так наз. касимовские Т.) до Урала; астраханские Т. (различаются: юртовские Т.- смесь тюрко-монголов Зол. Орды с хазарами, и кундуровские Т., собственно ногайцы, пришедшие с Кавказа), всего 1953 тыс.; крымские Т., 197 тыс. (степные Т.- прямые потомки монголо-Т., горные Т.- смесь Т. с местными народностями и с пришлыми элементами; хазар, генуэзцев, готов, греков и тому подобн.; прибрежные Т. близки к горным, но с большей примесью крови пришлых элементов). Т. оказали огромное влияние на государствен. и обществен. быт России. Кто-нибудь из азербайджанцев, откликнитесь, пожалуйста. Понимаете ли вы речь казанских, крымскых и астраханских татар? И еще. Насколько отличны азербайджанский и турецкие языки? Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 Понять речь волжских татар для азербайджанцев сложно. Можно понять лишь отдельные слова и словосочетания, о смысле текста можно только догадаться. Язык крымских татар проще в понимании - он хоть и считается кыпчацким языком, в нём много схожести с турецким. Азербайджанский и турецкий языки отличны друг от друга в достаточной степени (но не в такой степени, как азербайджанский и крымско-татарский). В азербайджанском сравнительно много арабизмов и иранизмов, в то время как турки делали акцент в заимствованиях на европейские языки. Причём в азербайджаснком арабизмы и персизмы могу иметь и свои тюркские эквиваленты, отчего слова имеют множество синонимов, что делает язык красивым и богатым. В турецком и азербайджанском очень много различий в бытовой речи: такие слова, как "школа", "учитель", "искать", "найти", "быстрый", "культура" и другие имеют совершенно разные корни. Турецкие слова "утро" и "отец" в азербайджанском имеют значения "завтра" и "дед". Но в целом понять друг друга не составляет большого труда. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 Насчёт вашей ссылки. Энциклопедия Брокгауза приводила данные о Российской империи, о не обо всём мире. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 Спасибо за развернутый ответ. Мне было действительно интересно. Энциклопедия Брокгауза приводила данные о Российской империи, о не обо всём мире. Не могу с этим согласиться. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 Не могу с этим согласиться. Почему нет? Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 А почему я должен с этим согласиться? Только потому, что в энциклопедии сказано, что кавказские татары (азербайджанцы) обитают лишь в южных российских губерниях? Так я уже приводил определение слова Азербайджан. Там то речь не идет о России. Однако, сказано, что нам обитают армяне, туркмены, курды, но не "азербайджанцы". Правда, я все это приводил, чтобы показать к каким выводам можно прийти, если слепо следовать историческим справочникам. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 Правда, я все это приводил, чтобы показать к каким выводам можно прийти, если слепо следовать историческим справочникам. А я вам показал, что в Иране "кавказские татары" назывались просто "тюрками". Повторяю свой пост от May 17 2003, 20:15: "Из статьи "Персия": "Тюркские племена (ок. 2,5 милл.), потомки завоевателей П., (занимают большей частью господствующее положение: от них происходят каджары - династия); из них около 1,3 милл. кочевники (иляты), занимающ. овцеводством". " Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 Я и не знал, что Персия была завоевана кавказскими татарами. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted May 18, 2003 Report Share Posted May 18, 2003 Я и не знал, что Персия была завоевана кавказскими татарами. Оказывается была. Каджары, например... Или Эльдегизиды - ещё раньше. Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted May 18, 2003 Author Report Share Posted May 18, 2003 Кстати из Каджаров у меня родственники есть. Не просто из Каждаров, а из правившей в Иране династии. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted May 19, 2003 Report Share Posted May 19, 2003 Сас, не открыть ли тему, "нухчыханы и БСЭ" ? . А этот конкретный кажется серьезно экстраполирует свой тип сознания на нас. Он кажется всерьез считает, что признание армянином наличия Персии как таковой и наличие там Императора (шаха) есть унижение для армян. И с упорством, достойным именно этого применения, добивался, чтоб это сказали именно армяне. Велики и неисповедимы пути твои, Господи..... А за "Галстяна" спасибо Сас. Вы достойный дрессировщик Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted May 19, 2003 Report Share Posted May 19, 2003 Норайр, можно открыть любую что ни на есть экзотическую тему, но от этого мало что изменится. Вы как-то дали характеристику стракер–нухчыханам: часть общего сознания и рассматривать их, как отдельных субъектов разговора бессмысленно. А за спасибо тоже спасибо... Да я и не стараюсь, они сами лезут... Он нам все уши прожужжал, дескать, это почему армяне не отвечают на мой вопрос...Правда, я сорвался и его обозвал плохим словом, но как говорится, человек грешен… P.S.Норайр, что стало бы с нухчыханами, если бы не было электронной версии БСЭ, а? P.P.S.Стракер, хоть какое-нибудь свидетельство 5-го века, пожалуйста... Я знал, что азерских источников по определению не может быть. Это я прикалывался. Но этот наш Галстян-то наверно на что-то ссылается… Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted May 19, 2003 Report Share Posted May 19, 2003 ,May 16 2003, 21:35] SAS-джан, это тебе: "Елизаветполь - губернский город в Закавказье. До 1804 назывался Ганжа, упоминается в VI в. " Энциклопедия Брокгауза и Ефрона "В истолковании топонима "Гандзак(гянджа)" также имеются разные мнения. Топоним ("Джанза" - у арабов , "Гяндза" - у грузин) воспринимался как пехлевийское слово, что обозначало - клад, сокровище, место хранения урожая. Ни одно из этих толкований не имеет научной основы. По Реслеру, этот термин присущ азербайджанскому языку. В другом соображении отмечается, что данный термин связан с именем племени Ганджаков, что ближе к истине. В науке давно доказано существование этого племени. Ряд мест в Азербайджане и Средней Азии связан с именем этого племени. Историки Средней Азии оспаривают и доказывают, что они являются выходцами этого племени." http://ganca.aznet.org/ganca/historyr.html [а], я о Вас был лучшего мнения.Но позвольте заметить, эфенди, я просил источник не ХIХ века(Энциклопедия Брокгауза и Ефрона ), а 6-го века( а БСЭ было написано 5-го )... Не могли бы Вы привести еще примеров топонима Гандзак(гянджа), цитирую, "Ряд мест в Азербайджане и Средней Азии связан с именем этого племени"( т.е., Ганджаков ). И еще. Я так и не понял, что это доказывают и оспаривают в Средней Азии, опять цитирую: "Историки Средней Азии оспаривают и доказывают, что они являются выходцами этого племени." Кто является "выходцами этого племени" историки ( = ОНИ ) или же народы Средней Азии ( = опять ОНИ )? Цитирую еще раз полный текст, чтобы Вам легче было сосредоточиться: В другом соображении отмечается( это классно!!! ), что данный термин связан с именем племени Ганджаков, что ближе к истине. В науке давно доказано существование этого племени. Ряд мест в Азербайджане и Средней Азии связан с именем этого племени. Историки Средней Азии оспаривают и доказывают, что они являются выходцами этого племени." Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted May 19, 2003 Author Report Share Posted May 19, 2003 SAS Стракер, хоть какое-нибудь свидетельство 5-го века, пожалуйста... Я знал, что азерских источников по определению не может быть. Это я прикалывался. Но этот наш Галстян-то наверно на что-то ссылается… Без понятия на что ссылается Галустян. Я уже говорил о мавзолее датируемом 7 веком, так что 9 век отпадает сразу. Почему именно 5 век назван в БСЭ временем основания Гянджи могу лишь предполжить. Возможно время основания было выведено по результатам раскопок разрушенного землятрясением старого города. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted May 19, 2003 Report Share Posted May 19, 2003 Пряльно Стракер! Галстянам верить! Без понятий. Ссылается, не ссылается, верить и все тут! Сас, убили просто Гениально! Я тоже видимо являюсь выходцем этого племени . Ну или историком его же Quote Link to post Share on other sites
simple Posted May 19, 2003 Report Share Posted May 19, 2003 Ага, [а] уже в своих размышления про Гянджу аж до самой Средней Азии добрался. Ну что ж дарогой, делоешь успехи, ещё не много поднапрегись и выеснишь что все ваше идет от самого Алтая. :lol: Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.