ООН на сайте признала Карабах как частью Армении

[игорь]

Вот представь ты араб (ну прости за такое сравнение) - ты живешь в маленьком палестинском городе - какой-то террорист-ублюдок- твой соплеменник убил себя в детском автобусе в телавиве - тебе казалось бы пофиг но пиходит армия израильтян и сжигает твою семью - твои действия... Да я бы амобвязал бы себя гранатами  пошел бы крушить рестораны в земле обитованной, если б еврейская армия такое в моем квартале сотворила... И никакой Арафат и меня не остановил бы... в Коране помнишь что написано - ударили тебя - ответь дабы не повторить этого снова... (сорри за неточную цитату, да простит меня Аллах)...

:xmas:

Ты что действительно считаешь, что я прихожу и сжигаю арабских детей? Или это вопрос гепотетический? Но то, что ты был бы готов крушить рестораны обвязавшись взрывчаткой, сильно меняет мое мнение об армянах.   Если это так, я перестаю давать вам советы по поводу морального кодекса армянского солдата.   Израильская армия - не орган мщения, а орган обороны. В израильском праламенте сидит достаточное колличество левых депутатов и арабских депутатов, которые по поводу каждого товоего выстрела  обращаются в Высший суд. Мы дошли до обсурдной ситуации, что, идя в бой, ты должен тащить за собой адвоката.  Я могу рассказать тебе две истории.  Израильтяне заложили управляемую мину, в место,откуда, по их предположению, палестинцы стреляют минометами по еврейскому поселению. На это место пришли двое палестинских детей, нашли мину и стали ею играть. Естественно мина взорвалась.  1. Мин больше не кладут,даже управлляемых.  2. Офицер, ответственный закакладку мины, сел в тюрьму. Я сейчас вместо него (это резервиствская часть). В Дженине погибло 45 боевиков и 5 гражданских, и 20 израильских солдат.Я тобе с полной ответственностью заявляю, что если бы погибло 45 боевиков и 20 гражданских, не погиб бы ни один солдат. Мы заплатили 20 - ю жизнями израильтян, чтобы сохранить 15 жизей палестинцев. Перед тем, как атаковать каждый  дом, перед ним полчаса крутился бронетранспортер с громкоговорителями и объяснял арабам, что должны делать гражданские, чтобы не пострадать. Спроси у Армянского военного, что это значит в условиях уличного боя.   И все это после того, как Израиль потерял  больше ста человек убитыми в терактах среди своих граждан за две недели .   Один араб мне сказал, " все время, что ты не можешь пригрозить мне, что изнасилуешь мою дочь, или сожжешь дом вместе с детьми, я буду бояться их (арафатовцев) больше чем тебя со всей твоей армией"   Это моральный кодекс Израильской Армии, что бы о ней не писали в ваших и арабских и прочих СМИ.   То что записано в Коране (да и в христианской Библии) ,списано с НАШЕГО Танаха.   Но и помимо религии, мы же все-таки, демократическое государство. А в любой демократии правовые и гуманистические норамы стоян на несколько порядков выше,чем в любой тоталитарии. Воспитанники СССР должны это помнить. Или ты сомневаешься в том, что Израиль - демократия?

[Artemio]

AAS mne kazetsia shto Armenija na meste Izraila delala bi to ze samoje. I liuboje gosudarstvo, ne tolko Armenija.Drugoje delo shto Izrail peregibaet palku, kak vprochem i Palestina.Igor, a po Vashemu gde vixod iz zamknutogo kolza nasilija?

[Vaspur]

Igor,vo pervix-s prazdnikom Pobedi! vo-torix,"punk" i "straker"-azerbadzhanci.

[Stracker]

2 VaspurМне кажеться Игорь и сам догадался

[игорь]

2 VaspurМне кажеться Игорь и сам догадался

:xmas:

Ну конечно догадался. Сами же сказали, что евреи умные.

[Artemio]

Игорь так ответьте пожалуйста на мой вопрос.

[игорь]

AAS mne kazetsia shto Armenija na meste Izraila delala bi to ze samoje. I liuboje gosudarstvo, ne tolko Armenija.Drugoje delo shto Izrail peregibaet palku, kak vprochem i Palestina.Igor, a po Vashemu gde vixod iz zamknutogo kolza nasilija?

:xmas:

1. Я надеюсь, что Армения в аналогичных случаях будет поступать как мы, а не как они.2. Палка перегнута или не перегнута, нельзя судить по отчетам из СМИ. Так же как нельзя понять чужие эмоции и боли.   Поэтому человечество и приняло некоторы минимальный кодекс законов ограничивающий стороны в начале войны и в ее ходе. Например, достаточным условием для объявления войны является огонь или проникновение вооруженных формирований со стороны соседа. Есть еще такое понятие как казус Бейли, но это уже более сложно.   Государство, подвергшееся такого рода нападению, не обязано начинать войну, но если оно начинает ее, в данном случае, человечество не считает его агрессором.Поэтому, как раз, и важно помнить, кто начал. Кто начал - тот и агрессор. И не важно стрелял ли солдат или прост о бандит. Важно направление стрельбы.   Или вот закон о правилах ведения войны. Запрешен захват заложников, или ПРЕДНАМЕРЕННОЕ  убийство гражданских лиц. Если было ПРЕДНАМЕРЕННОЕ  убийство, сторона совершившая его является военным преступником.   По части объявления войны, у Израиля не только предостаточно поводов, но и вовсе они (поводы) ему не нужны. Ни одна арабская страна не признала права Израиля на существование и все они официально находятся в состоянии войны с ним.  По части ведения войны, НИКОГДА Израиль не был замешан и не был обвинен преступлениях против человечества или военных преступлениях. К палестинцам же человечество не применяет этих законов, отговариваясь тем, что Палестина не подписывала этих соглашений.    Но кроме того, как я уже писал, конфликт с арабами тянется с начала прошлого века. За 54 года существования государства Израиль,  здесь много разных правительств пенременялось. Все пробовали. Отдаваться. Не отдаваться. Переговариваться. Не переговариваться. Воевать. Не воевать. Ничто не помогает. Для конфликта нужны две стороны. Но и для его прекращения должны быть две стороны.    Пока одна из стран не готова к решению, решение может быть либо односторонним, либо никаким.   Одностороннее решение, это уничтожение одной из сторон. Они не могут уничтожить нас. Мы не хотим уничтожать их.   Значит надо ждать лучших времен. И стараться выжить. Какую форму примет решение конфликта, будет известно только когда такое время прийдет. Может, это будет Автономия. Может государство. Может конфедирация. Млжет что-то вроде СНГ. Кто знает.   Но что правда, подлизывание к арабам мировой общественности, разжигает их политические  аппетиты, повышает их политические амбиции, сеит иллюзии и повышает уровень насилия.   Кстати, среди палестинцев есть значительная группа, которая вовсе не хочет расставаться с Израилем. Пока не было войны средняя зарплата среди палестинцев была  1000$. Ни в одной другой арабской (не нефтяной) стране такие зарплаты и не снятся.   С приходам Арафата и началом войны их зарплаты уменьшились в 10 раз. Многие из них понимают, что в Палестине, даже с приходом мира, израильских зарплат у них уже не будет.

[Artemio]

Здравтвуйте Игорь!Начну с маленькой ремарки. Армения пишется с большой буквы. Я ни в коем случае не придираюсь, но давайте уважать друг друга.Игорь, что на сегодняшний момент изменить по-вашему ничего нельзя. Надо просто ждать. Но ведь ситуация зашла в полный тупик. Неужели надо сидеть и ждать пока вас вытащат из этого тупика? Не лучше ли найти выход самим? Только не говорите, что с Палестиной невозможно договориться. Честное слово Игорь когда я сижу и смотрю, что творится в Израиле мне плохо становится. Вставать каждое утро, и радоваться, что тебя ночью не взорвали. Включать телевизор и опасаться как бы ни показали про новый чудовищный терракт. Радоваться мести твоего правительства, которое отомстило, предположим, за убитых детей, а на следующий день узнавать, что случился терракт еще кровавее. Так свихнуться можно.Все таки признаете ли вы тот факт, что резолюция ООН о создании гос-ва Палестина не выполнена?

[игорь]

Здравтвуйте Игорь!Начну с маленькой ремарки. Армения пишется с большой буквы. Я ни в коем случае не придираюсь, но давайте уважать друг друга.Игорь, что на сегодняшний момент изменить по-вашему ничего нельзя. Надо просто ждать. Но ведь ситуация зашла в полный тупик. Неужели надо сидеть и ждать пока вас вытащат из этого тупика? Не лучше ли найти выход самим? Только не говорите, что с Палестиной невозможно договориться. Честное слово Игорь когда я сижу и смотрю, что творится в Израиле мне плохо становится. Вставать каждое утро, и радоваться, что тебя ночью не взорвали. Включать телевизор и опасаться как бы ни показали про новый чудовищный терракт. Радоваться мести твоего правительства, которое отомстило, предположим, за убитых детей, а на следующий день узнавать, что случился терракт еще кровавее. Так свихнуться можно.Все таки признаете ли вы тот факт, что резолюция ООН о создании гос-ва Палестина не выполнена?

:xmas:

Государство, может быть и должно быть создано. Но, согласитесь, было бы полным идиотизмом со стороны Израиля способствовать созданию государства, не признающего права на существование самого Израиля. Мало того, создавать государство на базе организации, ставящей своей целью уничтожение Израиля и не скрывающей этой свое

[игорь]

Здравтвуйте Игорь!Начну с маленькой ремарки. Армения пишется с большой буквы. Я ни в коем случае не придираюсь, но давайте уважать друг друга.Игорь, что на сегодняшний момент изменить по-вашему ничего нельзя. Надо просто ждать. Но ведь ситуация зашла в полный тупик. Неужели надо сидеть и ждать пока вас вытащат из этого тупика? Не лучше ли найти выход самим? Только не говорите, что с Палестиной невозможно договориться. Честное слово Игорь когда я сижу и смотрю, что творится в Израиле мне плохо становится. Вставать каждое утро, и радоваться, что тебя ночью не взорвали. Включать телевизор и опасаться как бы ни показали про новый чудовищный терракт. Радоваться мести твоего правительства, которое отомстило, предположим, за убитых детей, а на следующий день узнавать, что случился терракт еще кровавее. Так свихнуться можно.Все таки признаете ли вы тот факт, что резолюция ООН о создании гос-ва Палестина не выполнена?

:xmas:

Государство, может быть и должно быть создано. Но, согласитесь, было бы полным идиотизмом со стороны Израиля способствовать созданию государства, не признающего права на существование самого Израиля. Мало того, создавать государство на базе организации, ставящей своей целью, уничтожение Израиля и не скрывающей этой своей цели.   Поэтому такое государство, если таковое и должно быть создано, должно появиться в результате договора о прекращении конфликта. Подписать такой договор, включая образование Палестинского государства на всей территории занятой в Шестидневной войне, была сделана попытка Бараком при нажиме Клинтона нра обе стороны. Барак согласился на все условия, Арафват в последний момент отказался и начал новую волну террора, которая и тянется до сих пор.   Лично я считаю, что отдавать им ничего нельзя. Потому что ЭТА ЗЕМЛЯ НАША. Но есть в Израиле достаточно политиков, готовых на компромисы.  Я считаю, что никакого договора с Арафатом подписывать нельзя. Потому чтот из всех предыдущих договоров он не выполнил ни одного условия, получив при этом то, что ему было обещано по договору. Факт, что сейчас мир шумит каждый раз, когда мы входим на палестинские территории, говорит о том, что эти территории палестинцы получили у нас. А мы не получили от них прекращение террора.     С Палестиной может быть и можно договориться, с Арафатом - нельзя.     И все-таки я вам приведу несколько фактов для размышления.1. При получении  мондата на Палестину, Британия обещала создать НА ВСЕЙ ЭТОЙ ТЕРРИТОРИИ есрейское г росударство. После этого был прекращен въезд туда евреев. На территории Палестины была создана Иордания, евреи из которой были выгнаны. Кстати, на территории Иордании 70% населения т.н. палестинцы. Правят в Иордании бедуинская семья. Палестинцы не требуют там независимости. Потом был часть Галилеи была передана Ливану (чтобы наладить отношения британцев с французами). Евреи оттуда были изгнаны. Потом было решение ООН о разделе того что осталось от Палестины. То что отходило к арабам, предполагалось вычистить от евреепв. Евреи же опять должны были получить территория с арабам на ней.Евреи согласились, арабы - нет.   Мир пришел к выводу, что с арабами договориться невозможно, а раздавить Израиль - возможно. Пока Америка не позволяет нас уничтожить, мы как-то тянем. Но у Америка есть и свои интересы.   И еще одна вешь. Как показывает практика, террор, победив в одном месте, переходит в другое. Если это удастся арабам, будьте уверены, азербайджанцы выучутся тому же.      По поводу написания Армении с маленькой буквой, это просто опечатка. Не надо видеть в этом умысла.

[Stracker]

2 Игорь Просьба быть корректным в своих сравнениях. Пока ни один азербайджанец против соседей терактов не совершал.А спорить и что то тут доказывать помоему бесполезно. Пока местная публика не поймет что иметь в национальных героях террориста это ненормально читать им лекции о вреде террора и необходимости борьбы  с ним бесполезно.

[игорь]

2 Игорь Просьба быть корректным в своих сравнениях. Пока ни один азербайджанец против соседей терактов не совершал.А спорить и что то тут доказывать помоему бесполезно. Пока местная публика не поймет что иметь в национальных героях террориста это ненормально читать им лекции о вреде террора и необходимости борьбы  с ним бесполезно.

:xmas:

Я имел в виду, что если в нашем конфликте, решение будет навязано террором, все конфликты будут решиться только террористами. В том числе и армяно-азербайджанский (если такой существует). Террор вытеснит дипломатию и даже войну.   Это как в теннисе, если есть подача, которую ты не умеешь принимать, тебе взегда ее и подадут.   Специфически, же по поводу азербайджанцев, я уже писал, что армянам повезло, что у них конфликт с азербайджанцами и турками, а не с арабами.

[Artemio]

Палестинская интифада вновь поставила вопрос о праве палестинских беженцев вернуться на свои земли. События, произошедшие со времени провала переговоров в Кемп-Девиде в июле 2000 года до сегодняшнего дня, показали, что главное затруднение в палестинском вопросе вообще и в деле достижения справедливого и полного мира в частности, заключалось и заключается в проблеме права на возращение, наряду с проблемами Иерусалима и поселений. Такие меры превратят палестинское государство просто в отдельные кантоны, единственной перспективой которых будет слияние с Израиле-Иордано-Палестинской конфедерацией или подпадайте под опеку соседних государств (как то было до 1967 года). Палестинское политическое мышление, подталкиваемое арабским бессилием и международным безразличием, оказалось способным принять раздел Иерусалима под лозунгами: «Одна столица для двух государств» и «Одна столица для трех религий и двух народов». Кажется, сионистское руководство и израильское общество в целом (с его левыми и правыми партиями) не может переварить факт отхода от лозунга «Иерусалим - единая и вечная столица государства Израиль». Это военизированнное общество, появившееся и развивавшееся под кровом поселений, не может жить вне поселенческого контекста. Ведь идеологические символы, обеспечивающие сплоченность израильской общины - это как раз центральное положение Иерусалима в сионистской доктрине и центральная роль поселений в политической структуре Израиля. Любое соглашательство или уступки по двум этим вопросам означают начало обратного отсчета для всего сионистского проекта. Так что же делать с правом на возвращение, главной опасностью Израиля как в идеологическом, так и в практическом (демографическом, экономическом, социальном и политическом) плане? Международное право 1. Основанием законности палестинского требования по реализации права на возращение, является резолюция 194 (3) Генеральной Ассамблеи ООН, принятая 11 декабря 1948 года, а именно одиннадцатый ее пункт, в котором говорится: «Генеральная Ассамблея решила, что следует прислушаться к голосу беженцев, желающих вернуться в свои дома и жить в мире со своими соседями и осуществить это желание в ближайшее возможное время. Также следует компенсировать имущество тех, кто не желает вернуться, возместить им потери в имуществе в соответствии с нормами международного права и критериями справедливости. Генеральная Ассамблея поручает «Комитету по примирению» облегчить возвращение, расселение и экономическое и социальное устройство беженцев, с выплатой компенсаций и сохранением тесных связей с главой Ближневосточного агентства ООН по оказанию помощи палестинским беженцам и организации работ (БАПОР), 2. С 1949 года Генеральная Ассамблея ежегодно принимала резолюции, в которых подтверждалось право на возвращение или вновь подтверждались пункты резолюции 194. Затем, в соответствии с резолюцией 194, право на возвращение было связано с правом на самоопределение, что сделало его правом национальным, а не просто личным или индивидуальным. Эта мысль прозвучала в знаменитой резолюции 3089 д (28) Генеральной Ассамблеи ООН, принятой 7 декабря 1973 года, в которой говорится: «Генеральная Ассамблея заявляет, что полное уважение к неотъемлемым правам народа Палестины (в частности, его права на самоопределение) и их реализация необходимы для достижения справедливого и постоянного мира на Ближнем Востоке. Реализация права арабских палестинских беженцев на возвращение в их дома и к их имуществу, которое было гарантировано им резолюцией 194 Генеральной Ассамблеи и ООН от 11 декабря 1948 года и неоднократно подтверждено Генеральной Ассамблеей ООН - непременная мера для справедливого решения проблемы беженцев и для реализации народом Палестины его права на самоопределение». 3. Третье основание прав палестинских беженцев содержится в двух резолюциях Совета Безопасности ООН (242 от 22 ноября 1967 года и 338 от 22 октября 1973 года). В них подтверждается необходимость найти для проблемы беженцев справедливое решение. Известно, что две эти резолюции стали основанием переговоров на Мадридской конференции в октябре 1991 года. 4. Существует, по крайней мере, 25 резолюций Совета Безопасности и более 110 резолюций Генеральной Ассамблеи ООН, призывающих «правительство Израиля» к уважению прав человека и к выполнению на оккупированных территориях пунктов Четвертой женевской конференции 1949 года. В каждой из них упоминается проблема беженцев и их право на возращение. Возможно, ярчайшим примером таких резолюций являются резолюция 237 от 14 июня 1967 года и резолюция 681 от 20 декабря 1990 года. 5. Пятое (возможно, первое с информационной точки зрения) основание права на возвращение содержится в резолюции 273 Генеральной Ассамблеи ООН от 11 мая 1949 года. Здесь приведены условия принятия Израиля в члены ООН: принятие им проекта раздела от 1947 года (резолюция 181), признание принципа права нации на самоопределение и возвращение беженцев в свои дома (резолюция 194). В решении принять Израиль в члены ООН эта организация опиралась на текст «Документа о провозглашении государства Израиль», где говорилось о безусловном принятии требований Устава ООН, подтверждалось обязательство уважать Устав и резолюции этой организации ( в особенности резолюции 181 и 194). В заявлении Генеральной Ассамблеи говорилось о принятии во внимание заявления и разъяснения «правительства Израиля» по поводу выполнения упомянутых резолюций, данные политическому комитету. И перед такой вот стеной из текстов и резолюций ООН Израиль отказывается признать свою ответственность за создание «проблемы беженцев». Определение понятия «беженец» В нашем понимании беженцем является палестинец, бежавший, выдворенный или принужденный к бегству и изгнанию за пределы своей земли и родины, тот, кого лишили права на возвращение, кому запретили въезд на территорию Палестины. Это общее определение, полностью соответствующее всемирно признанному значению этого слова, а также определениям, используемым в Верховном Комиссариате ООН по делам беженцев (открытом в 1930 году), в международном договоре о беженцах от 1931 года и в Протоколе ООН о беженцах от 1967 года. Под это определение подпадают палестинские беженцы, ставшие таковыми в результате войны 1948-1949 тт.. после Родосского соглашения 1949 года, июньской войны 1967 года, в результате военной оккупации Западного берега реки Иордан и Сектора Газа и политики Израиля на этих территориях. Наряду с политикой преследования, выселения и изгнания, после войны 1967 года правительство Израиля запретило тысячам палестинцев, которые навещали родных, работали за границей или учились в арабских и иностранных университетах, вернуться в свои дома на территории Западного берега и в Секторе Газа. Вплоть до начала девяностых годов ХХ века Израиль отрицал свою моральную и правовую ответственность за создание проблемы, которая в международной практике называется проблемой беженцев. Однако движение новых историков, которые опирались на официальные израильские документы, продемонстрировало, что палестинцев изгоняли, преследовали и принуждали покинуть родные земли путем террора и войны. Сегодня международное сообщество может опереться на факты, которые признаются не только интеллигентами и новыми историками, но также и политическими и военными руководителями Израиля. Эти факты нашли свое отражение даже в школьной программе: 1. По меньшей мере, 70% беженцев, покинувших родину в результате войны 1948 года, были вынуждены бежать из-за войны и израильского террора. 2. Беженцам, вернувшимся или попытавшимся вернуться, запретили остаться силой, либо они были изгнаны снова силовыми методами. 3. Большинство беженцев долгие годы проживало в землях, близких или граничащих с их родными деревнями (их называли «внутренними беженцами»), либо на территории соседних государств, во «временных» лагерях (как в секторе Газа, Ливане и Иордании). 4. Правительство Израиля захватило принадлежавшее беженцам и просто уехавшим имущество, объявило «имуществом отсутствующих» и конфисковало его в пользу евреев. Прогресс в определении ответственности за создание проблемы беженцев, за их положение и условия жизни ударил по аргументам Израиля, который возлагал ответственность на арабские страны или призывал к формулировке «обмена жителями» между арабами и евреями. Сегодня большинство политических и военных лидеров Израиля признают то, на что указывается в решении ООН принять членство этого государства: «Ситуация, приведшая к появлению государства Израиль, ускорила возникновение проблемы беженцев». Бегство палестинцев, их выселение и конфискация их имущества и земли во время и после войны 1948 и 1967 годов коренным образом изменили демографическую ситуацию и характер земельной собственности в Палестине. Во время принятия резолюции о «разделе» от 29 ноября 1947 года, по которой 55% палестинских земель отдавалось евреям, арабы составляли 67% всего населения (1 300 000 чел.) по сравнению с 33% еврейского населения (640 298 чел.) По данным Центрального израильского статистического бюро, в 1948 году еврейское население Израиля достигло 716 678 чел. К 1951 году эта цифра возросла до 1 404 400 чел. В 1947 году евреям принадлежало лишь 7% палестинской земли, а после Соглашения о прекращении огня 1949 года было разрушено или опустошено 417 палестинских деревень и поселков. В 1948 году число беженцев достигло 750 000 чел, а число тех, кто в 1948 году остался в Палестине, было 150 000 человек, среди них 32 000 «внутренних беженцев». Во время войны 1967 года 320 000 палестинцев были изгнаны с территории Западного берега и Сектора Газа. За этим последовали всевозможные формы аннексии, конфискации, изгнания, разрушения домов, запреты на возвращение или пребывание на территории Палестины, нарушения прав человека. Все это послужило обострению проблемы беженцев, превратившейся, особенно с развитием проектов по заселению, в каждой арабской стране в бомбу замедленного действия, которую мы неоднократно наблюдали в Ливане. Беженцы сегодня 30 ноября 1999 года число зарегистрированных в БАПОР палестинских беженцев достигло 3 677 882 чел. С территориальной точки зрения они распределены следующим образом (см. таблицу) Страна Количество лагерей Количество беженцев Иордания 10 1 541 405 Ливан 12 373 440 Сирия 10 378 382 Западный берег 19 576 160 сектор Газа 8 808 495 Итого 59 3 677 882 В этой опубликованной ООН таблице не учитываются многочисленные палестинцы, которые проживают в Иордании, Европе и Америке, получившие гражданство страны пребывания и, следовательно, не попавшие в поле зрения статистики агентства. Возвращаясь к международному определению беженца, следует указать, что оно охватывает следующие слои палестинской диаспоры, не зарегистрированные в БАПОР: 1. Те, кого изгнали либо вынудили бежать в 1947 и 1967 годах, чье имущество и дома были конфискованы, кому в дальнейшем запретили вернуться. Они не попали в списки Агенства либо потому, что не нуждались в его помощи, либо по причине их пребывания вне зоны действия этой организации - к примеру, в Египте, странах Северной Африки, Ираке и странах Персидского залива. 2. Беженцы, проживающие в тех границах Палестины, которые существовали на 1948 год. 3. Те, кого войска оккупантов выгнали с территории Западного берега и сектора Газа после 1967 года (политика изгнания и высылки). 4. Те, кому власти Иерусалима запретили возвратиться домой - студенты, получавшие образование за границей, люди, выехавшие за пределы Палестины на заработки, для того, чтобы навестить родственников или жениться. Оккупационные власти не разрешили им перерегистрировать документы либо запретили вернуться. 5. Те, кто находился на территории подмандатной Палестины в 1948 году или за пределами территории Западного берега и сектора Газа в 1967 году. По мнению Ильи Зурайка в книге «Палестинские беженцы в процессе мирного урегулирования» - Вашингтон - Центр Палестинских исследований -на англ.яз.-1996 г.), рассмотрение этих слоев палестинцев как беженцев полностью соответствует израильскому термину «отсутствующий». В ходе многосторонних переговоров по проблеме беженцев Зурайк и палестинские делегации включили эти слои в свое определение «беженцев». Место Кол-во палестинцев Израиль 953497 Сектор Газа 1004498 Западный берег 1596554 Иордания 2328308 Ливан 430183 Сирия 465662 Египет 48784 Саудовская Аравия 274762 Кувейт 37696 Остальные страны Персидского залива 105578 Ирак и Ливия 74284 Остальные арабские страны 5544 Северная и Южная Америка 203588 Другие страны мира 259248 Всего 7788186 Ввиду вышесказанного, можно понять разницу в цифрах, содержащихся в докладе БАПОР и приведенных в работах Ильи Зурайка, Салмана Абу Аль-Ситта («Палестина 48 года - пятьдесят лет после трагедии» - Лондон – на англ.яз.1998 г.), а также в газете «Аль-Хаят» за 9 ноября 1998 года). По данным Зурайка и Абу Аль-Ситта, общее число палестинских беженцев за пределами государства Израиль составляет 4 942 121 чел. Таким образом, в списках БАПОР зарегистрированы 3 677 882 беженца, а под признанное в мире определение «беженца» подпадают около 5 млн. палестинцев. В то же время, общее число палестинцев во всем мире по данным Зурайка и Абу Аль-Ситта составляет 7 788 176 чел. Данная цифра превышает число находящихся сегодня на территории Палестины евреев (5 млн. по данным Центрального израильского статистического бюро). Это же бюро объявило, что число жителей государства Израиль достигло в 2001 году 6.1 млн. человек, из которых 690 000 проживают в Иерусалиме и в число которых входит 948 000 арабов, проживающих в границах 1948 года. Процент восточных евреев (сефардов) -32%, западных евреев (ашкенази) -35%, русских евреев - 17% и 16% арабов-израильтян. Что касается палестинцев, то по данным того же бюро их 3,2 млн., из них 840 000 проживает на территории Западного берега реки Иордан, а 1 120 000 - в секторе Газа и 228 000 - в Восточном Иерусалиме. Эти цифры современнее приведенных в работе Абу Аль-Ситта (статистика за 2000 год). По данным вышеупомянутого бюро, число еврейских поселенцев на территориях Западного берега, в секторе Газа и в Иерусалиме составляет 300 000 человек, при том, что здесь проживает более 3 млн. палестинцев, половина которых - беженцы. Центральное израильское статистическое бюро сформулировало новое понятие жителя Израиля, чтобы расширить круг счастливых обладателей израильского гражданства (и в частности, чтобы включить христиан - неарабов и представителей других религий). Сделано это было с целью абсорбировать явление, носящее имя «русских евреев». Это те, кто приехал сюда из бывшего СССР в начале 90-х годов. Не все они были евреями. Они объединялись в закрытые группы или общины, разговаривавшие на русском, а не на иврите, выделялись своей невысокой религиозностью и смешанными браками с неевреями. К этому добавлялась их повышенная политическая активность, группировавшаяся вокруг их партий «Израиль- ба алия» и «Наш дом Израиль» (10 из 130 членов Кнессета). В 1995 году число этих «русских» составило 376 000. Ожидается, что в 2020 году эта цифра достигнет 1,1 млн., так как предполагаемое количество прибывающих «русских» евреев составляет 415 000 человек ежегодно (в период с 1995 по 2020 тт.). По данным вышеупомянутого бюро, среди этих «русских» неевреи составляют 28%, что вынудило эту организацию сформулировать расширенное понятие гражданина Израиля. По прогнозам бюро, население Израиля в 2020 году составит как минимум 7,8 млн. чел. (не учитывая жителей Голандских высот и Восточного Иерусалима), как максимум - 9,7 млн.чел. (вместе с населением Голанских высот, Иерусалима и района «С» Западного берега). При этом число палестинцев в Израиле достигнет 2 млн., то есть 23% всего населения страны, а в 2020 году будет равняться 3.7 млн, (31% населения). На территории Западного берега и Сектора Газа число палестинцев в 2020 году составит 6,5 млн. человек, в то время как в исторических границах Палестины будет проживать 8,1 млн. палестинцев по сравнению с 6,4 млн.евреев. Ежегодный прирост палестинского населения составляет 37,7%, израильского -17,4%. Итак, становится понятной опасность, которую представляет для Израиля требование реализации права на возвращение. Резолюция 194 и оперативная реальность Арабы и палестинцы рассматривали резолюцию 194 как неконкретную и имеющую недостатки, так как в ней не разъяснялись ясно национальные права палестинского народа. Однако эта ситуация изменилась с принятием резолюции 3089 от 1973 года, связавшей право на возвращение с правом на самоопределение. Арабы сотрудничали с «Комитетом по примирению», сформированным ООН для реализации резолюции 194 и распавшимся по причине упрямства Израиля и его отказа вернуть беженцев на принадлежащие им земли. В период с 1948 по 1950 годы Израиль подвергался международному давлению, проводившемуся с целью вынудить это государство к выплате компенсации палестинцам за их имущество. Внимание обращалось на тот факт, что Израиль был принят в ООН на условии его согласия с пунктами резолюции 194. Однако Израиль поступил наоборот. Более того, имущество беженцев было конфисковано, как имущество «отсутствующих», затем превратившееся в имущество государственное (1950 г.), переданное под контроль «охранников имущества отсутствующих», в распоряжение одних лишь евреев. В 1951 году, когда вышел иракский закон о замораживании капиталов, часть которых была еврейскими, 19 марта 1951 года министр иностранных дел Израиля Моше Шарет заявил в Кнессете, что «иракское правительство, положив глаз на средства десятков тысяч евреев, эмигрировавших в Израиль, стало должником Израиля. Именно этот долг всегда стоял между арабами и евреями и был связан с вопросом о компенсации тем арабам, которые покинули Израиль, оставив свое имущество». О данной позиции Израиля повторно объявлялось после прибытия в это государство евреев из Йемена и стран Магриба и объявляется вплоть до сегодняшнего дня. В газете «Чикаго таймс» от 13 июля 2000 года читаем статью Майкла Макгайра, озаглавленную «Планы Барака по компенсации беженцам». Автор приводит слова Жозефа Алфера, одного из советников Барака, заявившего: «В любом вопросе, связанном с компенсацией, место механизма БАПОР должен занять новый механизм. Ведь следует принять во внимание и требования, связанные с выплатой компенсации за земли и имущество тех евреев, которые были вынуждены бежать из арабских стран. Могу заявить со всей определенностью, что мы отрицаем термин «право на возвращение», а так как мы отрицаем его, это будет право вернуться на земли нового палестинского государства, которое будет создано в результате текущих переговоров». Кстати, резолюция 194 и связанные с ней резолюции ООН не упоминались ни на Мадридской конференции, ни в договоренностях Осло и Вади Араба, ни во время проходивших там переговоров. В результате многосторонняя рабочая группа по проблеме беженцев - единственное направление из предлагавшихся векторов урегулирования на Мадридской конференции, не сделала резолюцию 194 основой своей деятельности. Проблема беженцев была затронута тактически, с тем, чтобы подтолкнуть обсуждение к гуманитарным проблемам, таким как воссоединение семей. При этом обсуждение принципиальных вопросов было отложено до двусторонних переговоров, а кто такие беженцы так и не было четко определено. Подобные тактические маневры привели к превращению проблемы беженцев в региональную, арабо-израильскую проблему, стоящую в одном ряду с проблемами других находящихся здесь беженцев - курдов, армян, русских, югославов и всевозможных политических беженцев. Что касается иордано-израильского договора, то в нем на проблему палестинских беженцев указывалось как на «гуманитарную проблему обеих сторон». С другой стороны, в целях оказать давление на арабов и мусульман крупные державы стремятся сохранить угрозу закрытия БАПОР, что сопровождается заметным уменьшением международной финансовой поддержки этой организации. Предпочтение отдается программам «подготовки к миру» и другим подобным проектам. Остается только заметить, что США с 1995 года воздерживаются голосовать, когда речь заходит о повторном упоминании резолюции 194.                       *    *    *Игорь прокомментируете пожалуйста, не преукрашивая и не затемняя истину.

[Меркурий]

:xmas: Игорь как я уже сказал , еслиб у вас были такие пративники как нашы, не берусь сказать на все 100%, но наверное вас бы точно на свете уже давно не было. Что у вас творится за 100 лет, у нас происходит за 600 и во много раз страшнее.

[игорь]

Игорь как я уже сказал , еслиб у вас были такие пративники как нашы, не берусь сказать на все 100%, но наверное вас бы точно на свете уже давно не было. Что у вас творится за 100 лет, у нас происходит за 600 и во много раз страшнее.

:xmas:

   Разница между политикой и историей заключается во  временнорм факторе. 600 или 100 лет назад - это что-то из истории. Время имеет свою динамику. Не 100, а всего 20 лет назад, Армения и Азербайджан были нерушимыми союзницами взращенными великой Русью. А сегодня - на тебе.   Политика - это сегодня с прицелом на завтра. Об этом и поговорим.  НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ не стоит перед Арменией опасность уличного террора ни со стороны Турции ни со стороны Азербайджана. Возможно есть опасность пограничного конфликта, который может перерасти в войну.   Такого рода развитие событий мне кажется менее опасным. В конце-концов все ввойны чем-то кончаются. Сегодня уже не те времена, когда результатом войны могло стать уничтожение, изгнание или порабощение народа.   Я думаю, инстинктивоно и ты это понимешь. Не случайно ты все время советуешь Израилю отойти куда -нибудь и там создать гранирцу со стенами и минными полями. То есть перевести конфликт с террористического русла на погранично-военное. Я сейчас не хочу вдаваться в разбор этого твоего плана относительно Израиля. Но принцип мне понятен.   Фактически - сколько народу из гражданских погибает у вас, скажем, ежемесячно, еженедельно, ежедневно?   Уровень цивилизации Азербайджанцев и турков (или турок, не помню, как пишется) несравненно выше чем у арабов. Их зависимость от цивилизованного мира значительно сильнее, чем у арабов. Поэтому и методы ведения конфликтов принятые у арабов, неприемлемы для ваших соседей.   В свою очередь и требования мира к ним выше. Видел ли ты кадры линча трех израильтян заблудившихя и попавших в Рамаллу?  Итальянцы засняли их и потом транслировали. Потом их телевидение долго извинялось перед арабами за эту трансляцию.  Представляешь ли ты себе, чтобы кто-то извинился перед израильтянами за трансляцию какого-то военного преступления со стороны Израиля? Только  честно? Считаешь ли ты , что если бы турецкие солдаты взрывали бы автобусы с армянскими детьми, они остались бы в НАТО?

[Меркурий]

Разница между политикой и историей заключается во  временнорм факторе. 600 или 100 лет назад - это что-то из истории. Время имеет свою динамику. Не 100, а всего 20 лет назад, Армения и Азербайджан были нерушимыми союзницами взращенными великой Русью. А сегодня - на тебе.   Политика - это сегодня с прицелом на завтра. Об этом и поговорим.  НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ не стоит перед Арменией опасность уличного террора ни со стороны Турции ни со стороны Азербайджана. Возможно есть опасность пограничного конфликта, который может перерасти в войну.   Такого рода развитие событий мне кажется менее опасным. В конце-концов все ввойны чем-то кончаются. Сегодня уже не те времена, когда результатом войны могло стать уничтожение, изгнание или порабощение народа.   Я думаю, инстинктивоно и ты это понимешь. Не случайно ты все время советуешь Израилю отойти куда -нибудь и там создать гранирцу со стенами и минными полями. То есть перевести конфликт с террористического русла на погранично-военное. Я сейчас не хочу вдаваться в разбор этого твоего плана относительно Израиля. Но принцип мне понятен.   Фактически - сколько народу из гражданских погибает у вас, скажем, ежемесячно, еженедельно, ежедневно?   Уровень цивилизации Азербайджанцев и турков (или турок, не помню, как пишется) несравненно выше чем у арабов. Их зависимость от цивилизованного мира значительно сильнее, чем у арабов. Поэтому и методы ведения конфликтов принятые у арабов, неприемлемы для ваших соседей.   В свою очередь и требования мира к ним выше. Видел ли ты кадры линча трех израильтян заблудившихя и попавших в Рамаллу?  Итальянцы засняли их и потом транслировали. Потом их телевидение долго извинялось перед арабами за эту трансляцию.  Представляешь ли ты себе, чтобы кто-то извинился перед израильтянами за трансляцию какого-то военного преступления со стороны Израиля? Только  честно? Считаешь ли ты , что если бы турецкие солдаты взрывали бы автобусы с армянскими детьми, они остались бы в НАТО?

Игорь ты опять ошибаешся. История и политика не делимы. За 600 лет мирных людей за день убивали сотнями, были времена тысячами. Заметь мирных. Так как мы не имели госсударства. С Азербайджаном у нас некогда не были союзнические отнашения. Во времена СССР мы жили под воздействием страха. Но конфликты все же были. И убивали и грабили и насиловали, и закрывали нашы школы, взрывали церкви и переименовали их в албанские. и теснили нашых. В Нахиджеване в 1920 году 70% насиления были армяне. В 1988 О,5% армян. Но были Советы и мы не могли что-то делать.Ты меня не понимаешь. Я поддерживаю вас в войне против террористов. Но надо думать и о том чтоб искоренить эту проблему.Т.е найти решения с Палестиной.

[игорь]

Игорь ты опять ошибаешся. История и политика не делимы. За 600 лет мирных людей за день убивали сотнями, были времена тысячами. Заметь мирных. Так как мы не имели госсударства. С Азербайджаном у нас некогда не были союзнические отнашения. Во времена СССР мы жили под воздействием страха. Но конфликты все же были. И убивали и грабили и насиловали, и закрывали нашы школы, взрывали церкви и переименовали их в албанские. и теснили нашых. В Нахиджеване в 1920 году 70% насиления были армяне. В 1988 О,5% армян. Но были Советы и мы не могли что-то делать.Ты меня не понимаешь. Я поддерживаю вас в войне против террористов. Но надо думать и о том чтоб искоренить эту проблему.Т.е найти решения с Палестиной.

:xmas:

Когда велась война с Гитлером, не говорилось о том, что делать с Германией после.    Время компромисов кончилось. Мы пришли к такой ситуации, что заявление о любой уступке даже в будущем, позволит террористам заявить, что это результат их деятельности. И им поверят.   Прежде всего прекратить террор. Потом зародить у них демократию, чтобы террор не мог бы востановиться. Потом будем делать мир. И платить за него.

[Artemio]

Игорь так я и не дождался вашего комментария...

[игорь]

Игорь так я и не дождался вашего комментария...

:xmas:

А что ту есть каомментировать. Введение в Ищзраиль 5 миллионов арабов равносильно уничтожению Израиля. И не фажно, что решил ООН по этому поводу. Если ООН решит, что я должен зарезать своих детей, так я не послушаюсь его.   И вообще я не очень большего мнения об этой организации. Они, в свое время, приняли решение о том, что Сионизм - это рассизм. Ну так что, я от этого стал рассистом? Был ООН с СССР и странами Варшавского договора. Теперь он без них. Это наложило отпечатки и на его решения. Так что ООН - это организация политизированная. Каждая страна там гонит свои интересы. Израиль по тртебованию ООН ушел из Ливана на границы указанные ООНом. Нас обстреливают с Ливана и говорят, что мы им еще что-то должны. Ты слышал, что-то по поводу осуждения Ливана?. А если даже предложение с осуждением будет подано, Армения проголосует против Ливана.    Израиль притащил в ООН кучу документов, доказывающих личное участие Арафата в терроре. Было обсуждение. Да если и будет, Армения признает Арафата терроористом?   Это - ООН, таково и наше к нему отношение. К нему и ко всем его решениям.   Причем это не здорово для мира. Однажды решив, что судья прродажен, ты вообще перестаешь соблюдать законы или,что еще хуже, берешь закон в свои руки (примером тому - Суд Линча).   Теперь по поводу легетимности требований палестинцев.   Не кажется ли тебе странным, что на право о возвращении притендуют даже палестинцы прроживающие в Автономии. То есть они сейчас борются за выход Израиля с территорий, но требуют, чтобы уходя Израиль забрал бы их с собой.   Не Израиль начал Войну за Освобождение. Не Израиль начал Шестидневную войну. Эти войны ему  навязали. Если бы мы их проиграли, никто бы не говорил об еврейских беженцах. Но, поскольку проигравшие - арабы, уже имеющие 21 государство, принимаются решения ООН.   Во время Второй Мировой войны был такой маленькаий эпизод. Группа евреев купила корабль и убежала из Германии. Этот корабль носился по морю и ни одна страна не принамала их. Просто не давали вымадитьс я. Ни Британия, ни Франция, ни даже США. Евреи вернулись в Германию. Уже немцы нашли для них убежище в Освенциме.   Так что  всем сегодняшним защитникам прав палестинских беженцев -  ######  YOU.  Я воюю за свою жизнь. Никто из них обо мне не позаботится. Если какой-то компромисс повысит мои шансы выжить, я подумаю. Если нет - ###### YOU.   Да вот еще маленькая справка. Поскольку ООН организация политизированная и меняющая свою ориентацию каждый понедельни и четверг, человечество создало еще и международное законодательство. И здесь уже гораздо меньше свободы для коментариев. По этому законодательству , окупированная территория - это территория занятая у суверенного государства. Арабы отказались принять план раздела ООН и не создали в Палестине государства. По-этому, когда тебе кто-то называет эти территории окупированнрыми. это неправда. Статус этих территорий называется "территории под военным контролем". Есть законы определяющие что можно и чего нельзя делать на этих территориях. Строить на них поселения, например, можно. Статус поселений должен определиться в переговорах об урегулировании конфликта. Что при этом ощущают арабы, меня интересует гораздо меньше, чем то, что ощущаю я. Огрессор начинающий войну, должен знать, чем он будет расплачиваться при ее окончании. И если цена будет не высокой, есть хорошие шансы, что он попыттается взять реванш.   Арабы начали войну в 1948 и в 1967.  Мы оплачиваем пенсии семьям погибших и искалеченных. Мы отстроили, то что они разрушили.  Мы возмещаем сами себе все убытки этих войн. Есть ли у палестинцев деньги вернуть нам все это? И говорит ли ООН что-нибудь по этому поводу?

[Artemio]

То  есть Игорь вы фактически признаете, что Израиль, во имя своего существования, может использовать любые доступные методы. Не считаясь ни с чьими решениями.

[игорь]

То  есть Игорь вы фактически признаете, что Израиль, во имя своего существования, может использовать любые доступные методы. Не считаясь ни с чьими решениями.

:xmas:

1. А что, это у кого-то вызывает сомнение?  Человек, которому угрожает опасность, защищается. Предположим что общество, сидящее со мной в лодке, решит что для общества хорошо меня съесть. Оно, общество, проголосует и решит. И общество ошибается,если считает, что я не буду сопротивляться только потому, что вопрос решен большинством голосов.   Так же происходит и с государствами. ООН не может заставить нас покончить с собой. Правда, ООН может организовать военное вмешательство в наши дела. Но это уже не решение Ассамблеи, а только Совета Безопасности. И когда говорят о помощи нам Америки, это не оружие и даже не деньги. Это право вето в Совете Безопасности. Если Америка нас оставит, мы будем воевать всем, что у нас есть. Атомными бомбами, танками, ножами и лопатами. Еще раз под покровительством мирового содружества в газовые камеры мы не пойдем. Мы там  уже были, и нам это не понравилось.    И если еще какой-нибудь корабль груженный евреями будет искать куда прстать, его всегда примут в Хайфе и Ашдоде.   Израиль единственная в мире страна, куда еврей может приехать даже если он старый, больной, заразный, слабоумный, калека, уголовный преступник, специалист по вечной мерзлоте, ленгвист русвкого языка.   У арабов есть 21 страна. У евреев одна, но она есть.

[Mono]

Dorogye Armyane i Israelityane  Davayte posmotrim na delo s drugoy storoni  Arabov v mire 200.000.000 s ogromnimi teritoryami.  Turkov v mire 75.000.000 s bolshimi teritoryami  Armyan v mire 7.000.000 s ochen malenkoy teritoryey  Yevreyov v mire 15.000.000 s eshcho ochen malenkoy teritoryey  Tak pochemu mi malenkie i unikalnie nacii doljni davat xot kakie to zemli Arabam i Turkam  Ya dumayu mi eto oni eshcho nam doljni davat koe chto a ne mi im

[Artemio]

Игорь это все правильно, что вы говорите, но все-таки вы уходите от обсуждения причин палестино-израильского противостояния и путей выхода из него. Все ваши аргументы сводятся к тому, что каждый раз как вы договаривались с палестинцами, они все срывали.P.S. Если можно дайте пожалуйста ссылку, где можно прочитать про этот корабль с евреями. Меня эта история очень заинтересовала.

[Меркурий]

То  есть Игорь вы фактически признаете, что Израиль, во имя своего существования, может использовать любые доступные методы. Не считаясь ни с чьими решениями.

А Армения разве не так поступит?Если ты думаешь иначе, то ты глубоко ошибаешся!

[игорь]

Игорь это все правильно, что вы говорите, но все-таки вы уходите от обсуждения причин палестино-израильского противостояния и путей выхода из него. Все ваши аргументы сводятся к тому, что каждый раз как вы договаривались с палестинцами, они все срывали.P.S. Если можно дайте пожалуйста ссылку, где можно прочитать про этот корабль с евреями. Меня эта история очень заинтересовала.

:xmas:

Природа израильско-арабского конфликта в том, что арабы считают ВСЮ ЭТУ ЗЕМЛЮ СВОЕЙ, а евреи - своей. До 1963 года вообще не существовало такого понятия у арабов, как палестинцы. Все они были арабы. Но у арабов 21 страна. А у евреев-эта единственная. Поэтому арабы решили, что из пропогандистских соображений удобнее иметь претендента на эти земли равноценного евреям. И выделили местных арабов назвав их  палестинцами. У любого нрарода есть собственное название на их родном языке. Хай, картвелли, русский, ехуди. Палестинцы же называют себя английским названием. Англичане, кстати взяли это называние из Библии т.е. из иврита. Плиштим на иврите - вторгнувшиеся. Это были эллинские племена с которыми воевал Самсон.   Короче, природа конфликта, аналогична природе любого мусульманского конфликта.  В Индии. На Кавказе. В Филипинах. В Африке....   По поводу корабля. Корабль назывался "Струма". Об этом был снят документальный фиольм. Я постараюсь тебе найти что-нибудь не на иврите.