Акс Posted September 25, 2005 Report Share Posted September 25, 2005 Хотя "сын за отца не отвечает", но к туркам это не относится. Quote Link to post Share on other sites
Simplex Posted September 26, 2005 Report Share Posted September 26, 2005 Можно ли найти турка, который никогда не пользовался ничем, что принадлежало раньше армянам и попало к туркам в результате Геноцида? Мне так видится, что нет. Так, что виноваты ВСЕ турки вместе и КАЖДЫЙ в отдельности и до тех пор, пока не перестанут пользоваться тем, что было отнято у нас в результате Геноцида. Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted September 26, 2005 Report Share Posted September 26, 2005 Согласен с Дашнакцаканом, но добавлю, что признать то, что Геноцид был должен каждый из турков. По-другому никак. Мы не должны забывать и прощать. Простить может только тот кто был жертвой. Кто мы, чтобы прощать? Знали ли мы горечь и страдания через, которые прошли наши предки, чтобы взять да простить? Если бы турки сделали бы тоже самое с нами сейчас смогли бы мы им простить? Нет. Значит прощения быть не может никогда! Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 26, 2005 Report Share Posted September 26, 2005 Artur, браво! Quote Link to post Share on other sites
ozzy Posted September 30, 2005 Report Share Posted September 30, 2005 Отвечают конечно. И дети за родителей, и родители за детей. Каждый турок - враг, пока он не признал вину родителей и не покаялся. После этого он как любой другой мусульманин - враг только потенциальный. Про турков - христиан не говорю. Это уже люди. Zlaya ''Mudrost'' esli vi konechno ne podrostok, takix kak vi nujno izolirovat' ot obshestva........ Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted September 30, 2005 Report Share Posted September 30, 2005 Турецкое правительство обязано признать факт Геноцида, выплатить компенсации и вернуть все земли Западной Армении. Без этих трех условий мы не должны содиться за стол переговоров с ними вообще. Обьясните мне как связаны факты признания геноцида и возврата земель? Ведь это два не имеющих непосредственной связи явления с огромным временным интервалом. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - M Posted September 30, 2005 Report Share Posted September 30, 2005 Zlaya ''Mudrost'' esli vi konechno ne podrostok, takix kak vi nujno izolirovat' ot obshestva........ О"зз"и, если Вы, конечно, не турок, таким как Вы нужно дарить билет в Турцию в один конец и фамилию Кеп-Оглы. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted October 6, 2005 Report Share Posted October 6, 2005 Проверил: цитата действительно взята из Корана, только она чуть искажена, в данном переводе. И вообще, под «неверующими» в традиционном, классическом исламе имеются ввиду язычники. Мусульмане, евреи и христиане, согласно Корану, являются ahl ul-Kitab - "народ Книги". kars, есть теория в чистом виде, а есть ее практическое применение. Армяне, греки, евреи, грузины и т.д., не были язычниками, но религиозное сознание арабов и турок воспринимало их в качестве гяуров, со всеми отсюда вытекающими последствиями. Quote Link to post Share on other sites
flame Posted October 6, 2005 Report Share Posted October 6, 2005 Я работаю риэлтором и мне приходиться селить людей различных национальностей, в том числе и турок. Они знали,что я армянин и тем не мене рекомендовали меня своим знакомым. Я знаю, что Турция причинила не мало зла моему народу, но мой отец учил меня относится к людям по их поступкам,а не по национальной принадлежности, цвету кожи и другим отличительным качествам. Я оценивал их как людей-по их человеческим качествам. Если люди были нормальные я работал с ними. Но многие наши земляки считают, что селя турка, я помогаю врагу. Я не считал их врагами или друзьями, я делал на них деньги и если бы это не сделал я, то сделал бы кто-то другой. Как Вы считаете уважаемые соотечественники, могут ли дети и внуки отвечать за преступление своих дедов и отцов? Может ли отдельно взятый турок отвечать за всю страну? Правильно ли считать каждого турка врагом? Интересно, а почему они Вас рекомендовали своим знакомым? Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 14, 2005 Report Share Posted October 14, 2005 Считать мусульманина мирным гражданином нашей планеты - по-европейски наивно. Этим летом странствовал по Сирии с напарницей-мусульманкой. Сирийцы нас приглашали в гости, кормили, подарки всякие дарили... Решил я ее отвезти в монастырь в Сиднае - мол, пусть увидит, что у христиан отношение не хуже... Приехали. Поздно вечером там оказались... Так нас туда даже не пустили. Один местный житель позвал к себе, но выяснилось, что тоже пустить ночевать не может, в итоге вывезли нас за город и так оставили. Показал, блин, христианское отношение... Неприятно... Опасно делать выводы о людях, не общаясь с ними живьем. Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 14, 2005 Report Share Posted October 14, 2005 Первым делом прошу обратить внимание, что решение о геноциде армян было принято не всетурецким референдумом большинством голосов, а представляло собой правительственный приказ. Среднестатистический турок лично за это не в ответе. Так же как лично я не считаю себя лично ответственным, например, за нападение Советского Союза на Японию в 1945 году. Можно ли сказать турку "вы убили моего деда"? А если дед этого самого турка почему-то прятал в сарае вашего деда какое-то время от турецких солдат? Ну ведь может такое быть? Я был в Турции три раза. Одно время мне хотелось посмотреть а настоящих злобных турков, способных кого-то зарезать... Как образ из литературы... Очень хотел. И обнаружил, что турки изменились до неузнаваемости. Ну вот не могу я себе представить турка, убивающего кого-то. Остался в памяти образ: веселый дядька улыбается, приглашает пить чай, спрашивает, не хочу ли я у него остаться на ночь, притаскивает гору еды... вся семья собирается поболтать... Все улыбаются, всем весело... Про геноцид там действительно не знают, там вообще не знают, что армяне когда-то жили в этих местах. Или помнят, что в 1915 году около Вана армяне взбунтовались и стали убивать турков. Или то, что полтурции хотели отдать армянам в 1919, но турки героически отстояли свою независимость - такие вот у них примерно представления. Примите к сведению негативное отношение к армянам как к любым выходцам из бывшего Союза. Я сам видел этих людей на рынках Трабзона - азербайджанцы, грузины, молдаване... Очень неприятное зрелище. Вне своей страны человек редко бывает приятен. Турция - очень спокойная и добрая страна, а мы, из Союза, люди озлобленные и циничные(хотя Закавказье в меньшей степени). Я могу совершенно определенно заявить, что средний турок на порядок лучше среднего русского - проверено неоднократно. Я им завидовал, честное слово. Ну вот скажите сами - встретив на улице вечером незнакомого совершенно человека, способны вы затащить его домой ночевать, накормить, оставить в доме одного и убежать по срочным делам? (В Грузии и Армении, кстати, многие способны, а вот в иных частях света...) Это я все к тому, что не любить абстрактных турков - легко. Сложнее не любить конкретных людей, с которыми общался вживую. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 14, 2005 Report Share Posted October 14, 2005 Muhranoff, Вы слишком сложные проблемы хотите объяснить аргументами основанными на путевых заметках и бытовых набюдениях… ) Первым делом прошу обратить внимание, что решение о геноциде армян было принято не всетурецким референдумом большинством голосов, а представляло собой правительственный приказ. Ни один из геноцидов в Истории не совершался после референдума по этому поводу… или по решению демократически выбранного парламента! А если серезнее… Если организация и осуществление Геноцида дело рук правительства, армии и определенных структур какого-либо государства, это не означает, что все остальные жители этой страны абсолютно непричастны к данному преступланию… если даже прошло время, и все убийцы давно уже в могилах. Ибо граждане страны по этому как и по многим другим вопросам тоже отвечают за свое государство . Например, если ваша страна взяла финансовые кредиты (неважно: обдуманные или нет, по решению референдума или по прихоти хунты), то и Вы и ваши дети и внуки должны этот долг вернуть , даже после того как умрут те, кто этот долг брали! Другой пример, если Ваша страна при Екатерине продала за копейки Аляску, то Вы не можете оспорить эту сделку у Америки, на основании того, что эта была глупая сделка, и все, кто в ней учавствовали, давно умрли. Государство/Страна не есть абсолютно отвлеченное от индивидума понятие. Оно работает институтами и структурами основанными всем народом. Hе Адольф А. Гитлер напал на Иосифа В. Сталина-Джугашвили, а Германия напала на Россию. Если ваше государство взяло кревдиты, то Вы их возвращаете; если ваше государство навязало аггрессивную войну, то Вы за это отвечаете; если ваше государство свершило преступлание Геноцида, то Вы несете определенную ответственность за это… Quote Link to post Share on other sites
karik Posted October 14, 2005 Report Share Posted October 14, 2005 Первым делом прошу обратить внимание, что решение о геноциде армян было принято не всетурецким референдумом большинством голосов, а представляло собой правительственный приказ. Среднестатистический турок лично за это не в ответе. Так же как лично я не считаю себя лично ответственным, например, за нападение Советского Союза на Японию в 1945 году. Можно ли сказать турку "вы убили моего деда"? А если дед этого самого турка почему-то прятал в сарае вашего деда какое-то время от турецких солдат? Ну ведь может такое быть? опять двадцать пять, вы так говорите как будто, турки или азеры, прятали их от эскимосов, тех кто прятал единицы, тех кто убивал , их много! Я был в Турции три раза. Одно время мне хотелось посмотреть а настоящих злобных турков, способных кого-то зарезать... Как образ из литературы... Очень хотел. И обнаружил, что турки изменились до неузнаваемости. Ну вот не могу я себе представить турка, убивающего кого-то. Остался в памяти образ: веселый дядька улыбается, приглашает пить чай, спрашивает, не хочу ли я у него остаться на ночь, притаскивает гору еды... вся семья собирается поболтать... Все улыбаются, всем весело... знаете, а я видел немцев, ну честное слово, ну никак не мог представить что они могли сделать то что сделали, но у них хватило почему-то самоуважения, признать и попросить прощения, что у турков даже близко не наблюдается, их надо заставлять угражать что они в ЕС не войдут, даже если они признают , я лично это признание не буду считать искренним! Примите к сведению негативное отношение к армянам как к любым выходцам из бывшего Союза. Я сам видел этих людей на рынках Трабзона - азербайджанцы, грузины, молдаване... Очень неприятное зрелище. Вне своей страны человек редко бывает приятен. Турция - очень спокойная и добрая страна, а мы, из Союза, люди озлобленные и циничные(хотя Закавказье в меньшей степени). Я могу совершенно определенно заявить, что средний турок на порядок лучше среднего русского - проверено неоднократно. Очень большой доход Турции идет с туризма, поэтому они такие добрые, и любящие Я им завидовал, честное слово. Ну вот скажите сами - встретив на улице вечером незнакомого совершенно человека, способны вы затащить его домой ночевать, накормить, оставить в доме одного и убежать по срочным делам? (В Грузии и Армении, кстати, многие способны, а вот в иных частях света...) Я бы первого встречного к себе не впустил бы, и я не считаю это признаком чего-либо, плохого или хорошего Это я все к тому, что не любить абстрактных турков - легко. Сложнее не любить конкретных людей, с которыми общался вживую. я вам секрет открою, если общатся с отдельным человеком , то почти в каждом можно найти доброе, независимо от того какой национальности, я надеюсь что не открою Америку для вас, если скажу, что тот же человек в толпе, или же в армии(которая следует приказам) он уже будет делать то что эта толпа будет делать. п.с. всегда есть исключения, это ко всему что я сказал! Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 (edited) Muhranoff, Вы слишком сложные проблемы хотите объяснить аргументами основанными на путевых заметках и бытовых набюдениях… ) Ни один из геноцидов в Истории не совершался после референдума по этому поводу… или по решению демократически выбранного парламента! А если серезнее… Если организация и осуществление Геноцида дело рук правительства, армии и определенных структур какого-либо государства, это не означает, что все остальные жители этой страны абсолютно непричастны к данному преступланию… если даже прошло время, и все убийцы давно уже в могилах. Ибо граждане страны по этому как и по многим другим вопросам тоже отвечают за свое государство . Например, если ваша страна взяла финансовые кредиты (неважно: обдуманные или нет, по решению референдума или по прихоти хунты), то и Вы и ваши дети и внуки должны этот долг вернуть , даже после того как умрут те, кто этот долг брали! Другой пример, если Ваша страна при Екатерине продала за копейки Аляску, то Вы не можете оспорить эту сделку у Америки, на основании того, что эта была глупая сделка, и все, кто в ней учавствовали, давно умрли. Государство/Страна не есть абсолютно отвлеченное от индивидума понятие. Оно работает институтами и структурами основанными всем народом. Hе Адольф А. Гитлер напал на Иосифа В. Сталина-Джугашвили, а Германия напала на Россию. Если ваше государство взяло кревдиты, то Вы их возвращаете; если ваше государство навязало аггрессивную войну, то Вы за это отвечаете; если ваше государство свершило преступлание Геноцида, то Вы несете определенную ответственность за это… миг, я недавно прочел вашу дискуссию с одним турком на этом форуме. Он задал вопрос на который вы ответить не смогли. Вопрос был гипотетический- предположим ваш дедушка был маньяком убийцей. Отвечаете ли вы за его поступки? Если нет, то как же вы призываете к ответу даже не конкретных потомков убийц, а весь народ в целом? Edited October 15, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - M Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 МИК, все очень просто. Если мой дед (да простят меня Господь и Деды мои, за такое сравнение) убил бы Вашего деда с бабушкой и забрал бы их дом, имела бы я право говорить, что ничего такого не было, и что Ваш дед сам провинился перед моим? Но с другой стороны я могла бы признать, что мой дед - маньяк убийца, извиниться перед Вами, просить у Бога прощение его грешной душе, и вернуть УКРАДЕННОЕ имущество Вашего деда. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - M Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 ... Опасно делать выводы о людях, не общаясь с ними живьем. А знаете, я недавно была в зоопарке, там крокодильчики такие милые были, приплывали к нам, улыбались широко... Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 МИК, Какая еще моя дискуссия к каким еще турком имеете ввиду? Такого вопроса ко мне что-то не помню. Ну может невнимательно читал все посты всех турок… А сам вопрос настолько нахально-примитивно-придурковатый , что Ваш диагноз: “на который вы ответить не смогли” слишком громкий. :lol: Ответ на этот вопрос см. в посте #40 выше. Кстати, МИК, из защиты грузинских интересов (помню Ваш чудеснй пост о боеспособной армии Грузии) Вы типа переходите в защиту турок?! Не советую, генацвале… Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 (edited) МИК, все очень просто. Если мой дед (да простят меня Господь и Деды мои, за такое сравнение) убил бы Вашего деда с бабушкой и забрал бы их дом, имела бы я право говорить, что ничего такого не было, и что Ваш дед сам провинился перед моим? Но с другой стороны я могла бы признать, что мой дед - маньяк убийца, извиниться перед Вами, просить у Бога прощение его грешной душе, и вернуть УКРАДЕННОЕ имущество Вашего деда. Помоему тут многое напутано. Вы, Мудрость, никак не ДОЛЖНЫ извиняться передо мной за действия вашего предка. Вы МОЖЕТЕ извиниться, но никак не ДОЛЖНЫ. Я вижу проблему в таком подходе когда признание вины требуется от турецкого народа -от всех вместе и ото всех по отдельности. Но можно ли придумать что либо более абсурдное чем такое требование? Как можем мы требовать от внука приносить извинения за действия деда? Более того, как можем мы требовать от внука извинения и покаяния за действия чужого деда? (как это и имеет место в подавлящем большинстве случаев). Можно требовать признания преступных действий от государства, можно претендовать на возмещение убытков,но что это за бесперспективное желание получить признание вины от тех кто никаких преступлений и не совершал вовсе? Когда здесь говорят о Германии то не учитывают что в данном случае решение о своей ответственности за происшедшее принимает каждый немец индивидуально и никаких принуждений здесь не было и не могло быть. Другое дело признание государственной ответственности. Edited October 15, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 МИК, Какая еще моя дискуссия к каким еще турком имеете ввиду? Такого вопроса ко мне что-то не помню. Ну может невнимательно читал все посты всех турок… А сам вопрос настолько нахально-примитивно-придурковатый , что Ваш диагноз: “на который вы ответить не смогли” слишком громкий. :lol: Ответ на этот вопрос см. в посте #40 выше. Кстати, МИК, из защиты грузинских интересов (помню Ваш чудеснй пост о боеспособной армии Грузии) Вы типа переходите в защиту турок?! Не советую, генацвале… Я не защищаю турков и считаю необходимым признание геноцида на государственном уровне. Но вот требование индивидуального всетурецкого покаяния мне кажется ошибочным во всех отношениях. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - M Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 Помоему тут многое напутано. Вы, Мудрость, никак не ДОЛЖНЫ извиняться передо мной за действия вашего предка. Вы МОЖЕТЕ извиниться, но никак не ДОЛЖНЫ. Я вижу проблему в таком подходе когда признание вины требуется от турецкого народа -от всех вместе и ото всех по отдельности. Но можно ли придумать что либо более абсурдное чем такое требование? Как можем мы требовать от внука приносить извинения за действия деда? Более того, как можем мы требовать от внука извинения и покаяния за действия чужого деда? (как это и имеет место в подавлящем большинстве случаев). Можно требовать признания преступных действий от государства, можно претендовать на возмещение убытков,но что это за бесперспективное желание получить признание своей вины от тех кто никаких преступлений и не совершал вовсе? Когда здесь говорят о Германии то не учитывают что в данном случае решение о своей ответственности за происшедшее принимает каждый немец индивидуально и никаких принуждений здесь не было и не могло быть. Другое дело признание государственной ответственности. МИК, Вы не правы. И турки должны, и немцы должны были. Геноцид не совершает правительство. Правительство дает приказ, а людей убивают, дома грабят, женщин насилуют представители народа. Остальные просто ничего не делают, чтобы предотвратить преступление. Так что и они виноваты. Насчет Германии Вы опять не правы. По чистой случайности мне каждый день приходится общаться с немцами, и уверяю Вас, они должны! а не хотят принимать ответственность. Более того, им каждый Божий день напоминают, что они должны. А если кто и говорит что он не должен, что все ответственные умерли или были осуждены в Нюрнбергском процессе, то он автоматически нацист и антисемит. То, о чем Вы так уверенно говорите (решение о своей ответственности за происшедшее принимает каждый немец индивидуально) - это мазохизм, а немцы, как и любой другой народ, поголовным мазохизмом не страдают. Государственная ответственность несет после себя такие последствия, что народ просто обязан принимать и свою вину, потому что государство признает вину своего народа. Не Германия платит евреям, а каждый платящий налоги человек, и совсем не важно сколько ему лет, жил ли он тогда или нет. И еще долго платить будут. Понимаете? Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 Добрая_Мудрость права: что значит “признание на государственном уровне” без национального покания? Нервы турков бережем что ли? Их нервы выдержали в 1915 году… и пускай еще раз выдержат! Кроме того в таком вопросе морально-этическая сторона не менее важна, чем государственные акты. Ведь будет даже глупо и непонятно для осмысления звучать, если немцы за Дахау и Аушвиц каяться не будут… а только немецкое правительство будет типа “признавать на государственном уровне”, что это были лагеря смерти… Звучит придурковато как-то… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 МИК, а Вы не дадите тот линк, где турок мне тот вопрос (о деде) задал, на который по Вашим наблюдениям “я не сумел ответить”? Просто интересно посмотреть что турки пишут на Hayastan.com… Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 МИК, а Вы не дадите тот линк, где турок мне тот вопрос (о деде) задал, на который по Вашим наблюдениям “я не сумел ответить”? Просто интересно посмотреть что турки пишут на Hayastan.com… Why?i really dont understand.Than Hitler could be an Armenian too..You think Germans are more responsible because of They are grandchildren of Nazis?This is foolishness my friend.Their ancestors can be Nazis but are they?This is the important question.Do they support that anti-humanistic things?For example,your grandad coulb be a mass-murderer.And he died before you were born.Does this make you,murderer?Or are you more responsible than other people for this?if yes,why?i really dont understand..Please explain this to me. http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=18092&st=25 Это вам,Миг... Мудрость, если вы сами признаете что немцы не страдают "мазохизмом" требующим признание своей вины в преступлениях своих предков, то какой смысл требовать этого от турков? Quote Link to post Share on other sites
karik Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 смысл всегда есть, открытые счета надо "оплачивать" Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=18092&st=25 Это вам,Миг... Да, я нашел этот вопрс о деде в посте #41 (так этот турок был “марксист-интернационалист” Essence! ). На этот пост я тогда ответил через пару часов в посте #43 (http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=18092&view=findpost&p=406806). И я затрнул также аспект “о деде” тоже: Yes, an individual German guy is not responsible for Holocaust because of his dead Nazi grandfather. Moreover, the grandfather of that Germany guy might have actually been not a Nazi but, in the contrary, a true antifascist or an internationalist-socialist! But the point is not in an individual guy’s responsibility. There exists a country GERMANY, which has a responsibility as a whole Country, as a whole Nation. Прочтите эту часть! You if Enlish read can or if not can, genacvale? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.