Севрский договор

[Machine Head]

Вот недано узнал, что оказывается, по условиям сервского договора, границы Армении должны были расшириться до границ Великой Древней Армении и Армения получила бы выход к морю.Но почему условия договора не выполняются?Предпринимаются какие либо шаги к его осуществлению?

[BIBAR]

потому что на земле есть такое чудо как большевики.

и дядя Ленин в мовзолее.

[Каджи]

Владимир, Великая Армения, даже в эпоху своего кратковременного могущества имеля выход только к одному морю, каспийскому, к Черному морю она не имеля, зхотя по Серверскому договору ей и выход представлялс представлялись землю, которые мягко говоря являются не армянскими, а заселены, как 2000 тысячи лет тому назад , так и сейчас картвельскими племенами лазов (чанов)

[Markos]

Средиземное море тоже не забудь, Каджи-Магомед, а земли о которых ты говоришь, заселены были 2000 лет греками, лазы появились там сравнительно недавно.

[Каджи]

Шуртевац, иди историю поучи, посмешие из себя все время не делай.

[Shenyаtsi]

Шуртевац, иди историю поучи, посмешие из себя все время не делай.

Ara dangla, ti snachal ton podberi vernii, prezhde chem otvechat' na etom forume komu libo.... A dlya tebya mrakobes zapomni, chto Armeniya nazivalas' gosudarstvom trex morei (Kaspiiskoe, Chernoe i Sredizemnoe) i gde reki Tigr i Efrat vstrechalis'.... Tak chto idi pisii lozhis' spat', lashpet....

[Markos]

Шуртевац, иди историю поучи, посмешие из себя все время не делай.

Каджи-Магомед,как тебе уже сказали, измени свой тон. У себя в дворовом сакребуло будешь кому-то что-то указывать.

Ты сказал,шуртевац? Что это такое? А-а вспомнил, так азера пытаются произвести деление армян, мол этих называют так, других так, значит они не так как, и т.д. Ну я понял ты к чему. Отвечаю: Нет, я ереванский, причем коренной.

Историю учил как надо, и по-ходу еще в 5-м классе знал ее лучше чем ты сейчас.

Если есть чем опровергнуть мой постинг вываливай факты, ведь из-за твоих безпонтовых постингов смеются над тобой, а не надо мной.

[SAS]

Владимир,

исправьте, пожалуйста, название темы. Не СеРВский, а СеВРский.

[Machine Head]

в общем то я не знаю как исправить название темы...

Но самое главное не было сказано, почему же земли по договору не перешли Армении и осуществляются какие то меры к их получению?

[Каджи]

Shenyаtsi, латтиницу не читаю, да и лень на бред реагировать

Шуртевац, а среагировал, не знаю как там азери называют и что ки кого они там делят, я тебя так называю как это принято у армян, беру пример ), я беру пример хотя бы не от мусульман, это ты у нас их любитель )

Возражать стал ты, что там лазы не жили, вот и приводи сам свои доказательства.

Edited February 1, 2006 by Каджи

[LionGM]

Симон

Вас послушать, так лазы жили на всем побережье Черного моря, чуть ли не Константинополя. Это не так и даже вы, прочитавший пару-тройку брошюр и книг, должны это знать. И почему вы забываете, что лазы не считают себя грузинами и признают власть турок над собой. А многие вообще считают себя турками, что в недалеком будущем произойдет со всеми лазами. Ну и наконец Грузия уже в постсоветское время признала Карский договор(спасибо Шеварнадзе и ко), чего слава богу не сделала Армения. Так что мы можем предъявлять территориальные претензии к турции, в отличии от вас.

[Каджи]

LionGM, дохлых собак будете вешать на других, напрмер на Маркоса-Магомеда

1. Я нигде не писал что лазы жили или живут чуть ли не до Константинополя, у них есть свои пределы исторического компактного расселения. Так оставьте это обвинения у себя в кармашке, уж простите.

2. Я нигде не писал что лазы считают себя грузинами, зайдите на грузинский форумнукри инфо и найдете там подробно топик, с моими объяснения почему именно так! Так что опять оставьте свое утверждение себе

3. Да проблема ассимиляции есть, также как проблема ассимиляции оставшимися армян в Турции.

4. Грузия нигде не признавала Карский договор, если яощшибасют приведите четкие до-ва этого.

Так что претензии все таки у меня остались к вам, так как вы не владете в полной мере ситуацией .

С уважением, Симон.

[LionGM]

LionGM, дохлых собак будете вешать на других, напрмер на Маркоса-Магомеда

1. Я нигде не писал что лазы жили или живут чуть ли не до Константинополя, у них есть свои пределы исторического компактного расселения. Так оставьте это обвинения у себя в кармашке, уж простите.

2. Я нигде не писал что лазы считают себя грузинами, зайдите на грузинский форумнукри инфо и найдете там подробно топик, с моими объяснения почему именно так! Так что опять оставьте свое утверждение себе

3. Да проблема ассимиляции есть, также как проблема ассимиляции оставшимися армян в Турции.

4. Грузия нигде не признавала Карский договор, если яощшибасют приведите четкие до-ва этого.

Так что претензии все таки у меня остались к вам, так как вы не владете в полной мере ситуацией .

С уважением, Симон.

1. Этот пункт скорее относится не лично к вам, но ко многим грузинским любителям истории.

2. В этом же разделе вы пишите про картвельские племена лазов. Или вы знаете другое значение слова картвельский? Так что определитесь любезнейший

3. Скоро проблемы не будет. К сожалению, тут безо всякой иронии.

4. /Парламент Грузии созыва 1992 года ратифицировал «большой» турецко-грузинский договор, чем фактически пролонгировал Карский договор./

http://www.etpress.ru/?content=article&id=437

Ну и что за претензии у вас ко мне? Что за бред про дохлых собак? И причем тут Маркос?

[Каджи]

Вот вам подробный ответ на вопрос

отсюда

Историк Андреса, какой то приблтийско национальности, так я толоком и непонял кто он, живущего долгое время в Америке, ничего родственного не имеющего ни с армянами , ни грузинами

Я понял, что по армяно-турецкому вoпросу вроде как решено поставить точку, но все же не могу не бросить свой неразменный рупь

Начнем издалека:

тут ребята упомянули разные страны типа Исландии, Канады, Швеции и пр. Как страны «не имеющие территориальных претензий друг к другу». Друзья мои, это – далеко не так! Вы, как неспециалисты, не обзаны знать об этом, поскольку территориальные вопросы между ядом благополучных стран не находятся в стадии, отравляющей международные отношения или эконмику, но поверьте мне – они были, есть и конечно же рано или поздно встанут если этому будут благоприятствовать обстоятельства.

Например, если вы приедете в Канаду и пойдете в какой-то бар, где собирается героический рабочий класс, - советую поднять территориальный вопрос вообще с соседом по барной стойке (только сосед должен быть белым, потому что цветные «канадцы» - даже и в 3-м поколении на эти вопросы плевали). Вам тут же, дыша перегаром, поведают про... войну 1812 года, «когда эти американцы попробовали на нас напасть, и мы, запомни – МЫ... дали им п - -ды!» (вольный перевод на руский – по-английски не менее грубо) – причем таким тоном, будто это было вчера. У меня есть и карты, и тексты по старым территориальным разборкам за «Орегонскую землю» (штаты Орегон, Вашингтон и Айдахо, а также провинция какады – Британская Колумбия), а также о том, кому должен принадлежать Ню-Брансуик или некоторые штаты «Новой Англии».

Или Исландия.... 200 000 добрых исландцев вроде как ни на что особо не претендуют, но... для КАЖДОГО (почти) датчанина Исландия – это –незаконно оторванная от Дании территория, ну а для многих норвежцев – сотв. незаконно отторгнутый кусок Норвегии (и обе стороны не так уж неправы, кстати) . Норвежцы также имеют претензии на шведскую область Емтланд: Кроме того, есть область Сконе (сейчас – в составе Швеции, но тысячу лет была Данией, оторвана «лишь» в 1658 году), где и сейчас ставятся.... разные вопросы (я это хорошо знаю еще и потому, что там живут родственники моей жены).

Ну а Швейцария? Сытые говорите? А про кантон Юра что-нибудь слышаки: там была серьезнейшая разборка между франко-игермано-швейцарцами в ... 1979 году! Именно тогда этот кантон и создали. Об этом читайте здесь:

http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/13/pe13.html

но что там НЕ сказано, да и я узнал совсем недавно от участницы этих событий – так это то, что там даже.... постреливали, и с обеих сторон было несколько трупов. А вы говорите...

Далее – о том, кто и когда имел/не имел выходов к разным морям.

Со всей ответственностью торжественно заявляю следующее:

Уверен, что нет ни одной сколь-нибудь серьезной исторической карты Вост. Средиземноморья, которую я если и не имею дома (в копии), то хотя-бы не видел. Так вот: Армянское государство – даже в зените его величия – НИКОГДА НЕ ИМЕЛО ВЫХОДА К ЧЕРНОМУ МОРЮ. К Каспию – да! К «Средиземке»? так точно, имело-с! Но не к черному. Однако, позвольте вопрос: НУ И ЧТО?

Мало-ли кто чего когда не имел, что сейчас имеет?

Зачем ходить далеко за примерами: вот Литва, так сказать,- «прибалтийская страна», которая за всю свою историю НИКОГДА не имела выхода к Балтийскому морю. К Черному – да. Имела. В раннем средневековье, очень коротко

http://www.conflicts.rem33.com/images/The%...ietuva_1430.JPG

А к Балтийскому получила только в 1922-м, когда союзники отдали литовцам часть Вост. Пруссии – город Мемель (теперь это - Клайпеда) с окрестностями и побережьем. Ах нет... в 1920-м, когда судьба Мемеля была еще неясна, а выхода к морю Литве хотелось (тогда это был прямо-таки фетиш), правитльство Латвии подарило литовцам большое село под назв. Паланга и десяток километров морского побережья – узкую полоску территории на границе Латвии с Германией (тогда еще была такая), за что литовцы, расщедрившись подарили Латвии десятикратно превышающие пахотые угодья в другом месте....

Я это – к тому, что бывает так: не было-не было морюшка, да вдруг появилось...

- - - - - - - - - - - - -

Теперь вернемся к Армении и к Севрскому договору:

С этим договором много очень непростых моментов. Начнем с того, что по нему полагалось многострадальной Армении. Ну и карточку опять-таки здесь посмотрим:

http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/sevres.htm

Вроде как полагалось много, но.... Для начала определиться-бы с тем, что вообще есть т.н. «Турецкая Армения»?

А это – уже сложно. Вот здесь другие карты:

http://conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_ixi.htm

Что мы видим на первой карте? Огромную территорию со «значительным» или «умеренным» армянским присутствием. Гораздо обширнее исторической Армении, НО..... практически нигде на этой территории армяне даже до геноцида не составляют большинства! Хорошо если половину населения, а в среднем 30-40%. До восьмидесяти процентов – только в горных районах Карабаха и Зангезура (но это – в Российской Империи), а у османов – только в Васпуракане (между озером Ван и иранской границей). Это – большая проблема. Да и не будь ее – едва-ли у турок получилось-бы осуществить такой геноцид.

Кстати – в стороне остается вопрос, который сейчас ставят турки: «А что вообще значит армянин? Кого конкретно имеют в виду?».... Есть мнение многих историков, включая армянских, что не будь в 19-м веке буквально взрыва просветительской работы с армянами Турции со стороны диаспор – таки остались-бы на обочине Турции подобно современным христианам Сирии и Ирака эти крестьяне, торговцы, медники, гончары, ювелиры, врачи, юристы, сапожники – говорившие по-курдски, по-турецки или на османлике, одевавшиеся как турки и курды (за редким исключением) и отличавшиеся только приверженностью к монофиситской христианской церкви... Но просвещение и уроки истории разбудили у этих людей национальное самосознание, заставили гордиться собой, а не стыдиться себя, как они уже привыкли, и... обернулись в конечном счете геноцидом, хптя мое мнение такое, что геноцид и так состоялся-бы. Ведь не пожадили же айсоров, у которых подобного «пробуждения» не было.

Какую территорию хотели армяне между 1878 и 1915 годом? Это известно точно. На той же странице – внизу – коричневатая карта, уже не мною составленая, а Робертом Хьюсеном: вот они – шесть больших вилайетов: Сивасский, Харпутский, Эрзерумский, Ванский, Битлисский и Диярбекирский. Трапезундского вилайета армяне и не хотят вроде!

Таким образом, по Севрскому договору армянам дают гораздо меньше, чем они хотели – едва-едва 40 процентов желаемого, но... зато с выходом к морю в Трапезунде.

Далее – о грузинских землях: ну начнем с того, что основная масса исторических грузинских земель на момент подписания Севрского договора уже находились в составе Грузии – см, опять карту Севрского договора:

http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/sevres.htm

Только часть Тао (Олтинский округ) – хотя формально и в составе Грузии – фактически контролируется по-сегодняшнему «незаконными формированиями» местных мусульман-тюркофилов, которые грузинскому правительству не подчиняются, ну а Грузия их... не трогает и делает вид, что все – нормально. Но об этом – ниже.

Более того – хотя грузинскую делегацию на подписание договора в Севр не приглашают (до сих пор не знаю почему – возможно потому, что Грузию считали как-бы «немножко предательницей» - за кратковременный союз с немцами с апреля по октябрь 1918, хотя без этого союза случилась-бы просто катастрофа), но... территорию-то выделяют! Кстати на многих картах этот клок земли почему-то не обозначают и получается будто-бы он тоже передан Армении, но это – небрежность или неточность! Грузия «премирована» Лазистаном – т.е. тем, что тогда официально считалось как лазистан – полосой земли между рекой Чорохи и морем от грузинской границы (в р-не г. Хопа) и до примерно половины пути от Ризе до Трапезунда. Это – несколько меньше, чем грузины просили, т.к. грузины хотели еще и зап. Тао – см. карту грузинских претензий на парижской Мирной Конференции здесь на сайте Апхазети – или у меня здесь:

http://www.conflicts.rem33.com/images/Geor...1920_claims.JPG

То есть Зап. Тао все же отдают армянам, но зато грузинам предлагают взять чуть больше побережья, чем даже прошено.

Но преде, чем идти дальше – надо прояснить, что есть «исконно грузинские земли»? И этот вопрос совсем не простой! С Тао – все ясно! Землица как ни крути – грузинская во всех отношениях. Была в составе Грузии большую часть истории. Потеряна по-настоящему только в 1545. А Лазистан-Чанети... тут все сложнее! То, что от Хопа до Трапезунда (не включая сам город) последний раз входило в состав Грузии полностью только до 63 г. до н.э., а это- давненько...

http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/ge_ancien2.JPG

Ну а сам город и все, что к западу от него – до самой Вифинии (правильно – км. двести с лишним до Константинополя) – хоть и было заселено картвельскими племенами, но... племена эти в состав грузинских государств никогда не входили. У них было свое государство – Понтикум. Понтийская имприя, которая при Митридате даже захватила западную Грузию, но государство это по сути своей было не грузинским, а греческим. И понтийцев (понтийских греков) можно сравнивать с ... пруссаками. Пруссаки – до ликвидации Пруссии в 1945- вроде как немцы и немцами себя считали, но... в большинстве своем – не то бывшие латыши, не то бывшие литовцы, причем многие об этом помнили. Так и понтийские греки – вроде как греки, но в массе своей – либо бывшие картвелы, либо с ними сильно смешанные.

Ну и во времена ВеликойТамар – Трапезундская империя была фактически протекторатом Грузии, но – не ее частью. Это как в свое время Чехословакия – хоть и была сателлитом СССР, но.... с Бянщиной, скажем, ее не сравнить было )

*******************

Итак, продолжаю тему, начатую в 2005-06-21 11:23:31

10 Августа, 1920 года в Севре подписан мирный договор, по которому.... уже сказано, что кто получал – подробности и карты см. здесь:

http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/sevres.htm

Казалось, что Армении как-бы наконец «улыбнулось счастьице» - после геноцида 1915, его поовторения в 1918, когда турки вновь заняли все ранее освобожденные русскими войсками и армянскими дружинами районы турецкой Армении., тяжелейшего Батумского договора от 4 июня, 1918 г., по которому независимой Армении оставлялись только Ереванский и Эчмиадзинский уезды, и...и..и...

Правда в Октябре того же 1918 года Турция капитулировала и подписала Мудросское перемирие 30.10.1918, по которому ей было предписано очистить все территории захваченные на Кавказе и в Иране весной и летом 1918 года, но… еще восемь месяцев турецкие войска оставались в Карсской и Батумской областях, а также в частях Ереванской и Тифлисской губерний – теперь уже под видом «местных мусульман», провозгласивших «Республику Юго-Восточного Кавказа» (Gueneydogulu Kafkazya Cuhmuriyeti) со столицей в Карсе. Вот, кстати, какой флаг у них был:

http://flagspot.net/images/g/ge-ad-cr.gif

Потребовались интенсивные переговоры, дипломатическое давление и применение силы, прежде чем к лету 1919 года грузины и армяне вернули под свой контроль территории, захваченные во время турецкой агрессии 1918 года – да и то не полностью. Реликт этой самой «республики» продержался в Олтинском округе Карской области, на который претендовали и Грузия, и Армения (хотя официально Антанта отдала его Грузии) вплоть до новой турецкой агрессии осенью 1920 (все это есть на картах – на сайте, посв. Севрскому договору).

Параллельно, у Армении были и другие проблемы: Армяно-Грузинский пограничный конфликт 12/1918 – 01/1919, завершившийся созданием «Шулаверской нейтральной зоны» затем Араксская война весной-летом 1919, и наконец практически непрестанное противостояние с Азербайджаном за спорные Зангезур Карабах и Казах-Шамшадин, завершившиеся решительной победой армян только в апреле 1920 года. Все это подтачивало силы Армении и проводило к «усталости металла» в армянской армии, которая хотя и была наиболее многочисленной, профессиональной и дисциплинированной на всем Кавказе, но... кто может выдержать шесть лет почти беспрерывной войны?

Кстати, в ходе боев за Карабах и Зангезур обе стороны осуществляли жесткую этническую чистку, хотя первыми начали все-таки не армяне.

За... месячной (!!!) «мирной» передрышкой последовала новая война – агрессия со стороны РККА (Российской Рабоче-Крестьянской Красной Армии) и переформированными в Красную Армию Азербайджана войсками бывшей Азербайджанской республики. А «мирной» я поставил в кавычки, потому что именно в Мае 1920 года армянские большевики, выполняя приказ из Москвы попытались осуществить переворот и установить советскую власть. В течение нескольких недель шли бои в городах Карс, Сары-Камыш, Александрополь, а также в нескольких селах Казах-Шамшадина (несколько сел добровольно присоединились к советскому Азербайджану). Армянская армия и народное ополчение (маузеристы) подавили коммунистический путч, большевистские лидеры Мусаэльян, Гарибджанян и Аллахвердов были арестованы и поставлены к стенке, но... восстание сильно подорвало обороноспособность Армении.

И кстати – среди нескольких офицеров, пытавшихся разложить армянские войска и облехчить разгром Армении турками и большевиками уже тогда выделился безвестный подпоручик Иван Баграмян – будущий легендарный маршал Советского Союза и тотемный маскот известного армянского батальона в абхазской войне 1992-93 года.

В течение Июня1920 большевики и исламо-большевики возобновили вторжение в Армению и, используя численное превосходство, полностью выбили армян из Карабаха и Зангезура, после чего последовали еще четыре недели мира. Характерно, что все четыре недели советско-армянских боев между правительствами РСФСР и Армении.... шли.... переговоры о мире, дружбе и сотрудничестве... Ничего не напоминает, кстати?

http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/sovconfl.htm

А тем временем.... Тем временем турецкие националисты во главе с Кемаль-пашой, уже год как закрепившиеся в Центральной Анатолии и как раз Турецкой Армении (которая была к тому времени уже без армян) и уже почти месяц как получившие дипломатическое признание РСФСР и обещание помощи, приняли решение пробить коридор в уже

Советский Азербайджан. Еще 9 июня кемалистские части во главе с генералом Низам Карабекир-пашой начали занимать северо-западный Иран (р-н городов Хой и Маку), не встречая сопротивления почти не существовавших иранских войск, схлестываясь только с нукерами Макинского Сардара и по дороге вырезывая редкие, но еще существовавшие в тех местах армянские села (это вообще-то тоже – исторически армянские земли).

28 Июля 1920 года внезапнум одновременным ударом с двух сторон турецкие аскеры карабекира и красноармейцы Геккера овладели Нахичеванской областью и установили над ней совместный протекторат «для защиты тудящегося мусульманского населения края от армянских буржуазных националистов и империалистов». 5 августа армянские войска попытались выбить турок и большевиков из Наничевани, но через неделю наступление захлебнулось и армян отбросили почти на исходные позиции.

Вот в таком положении находилась Республика Армения на момент подписания Севрского договора. В дополнение ко всему вышесказанному был только один, но жирный плюс: за два года бед армяне наконец стали большинством на территории бывш. Карсской и контролируемой ими части Ереванской губернии. Из-за притока беженцев процент армян там поднялся с 30- 50% до 60-70%.

Теперь еще следуют архиважные пункты:

КТО ПОДПИСАЛ СЕВРСКИЙ ДОГОВОР СО СТОРОНЫ ТУРЦИИ?

ДЛЯ КОГО ОН БЫЛ ОБЯЗАТЕЛЕН К ВЫПОЛНЕНИЮ?

Турки, подписавшие договор, были чиновниками единственного, признанного Антантой правительства Турции – султанского, находившегося в оккупированном англо-франко-итальянцами Константинополе и совершенно не контролировавшего малоазийскую Турцию. Малоазийскую Турцию кроме оккупированных греками западных областей и части Киликии, находившейся в руках поддержанных французами киликийских армян, с 1919 года контролировали националисты-кемалисты, формально воевавшие с Султаном и не намеренные «потворствовать планам расчленения отечества».

Кемалисты с большим трудом были готовы принять в качестве границ демаркационные линии, установленные Мудросским перемирием (10.1920), по которым за Турцией оставалась вся территория современной Турции, минус Карсская и Батумская области, минус Александреттский санджак (сегодня это – область Хатай), плюс нынешний северный Ирак (р-ны гг. Мосул, Киркук и Дхок). Никаких дальнейшиих посягательств кемалисты признавать не собирались, ну а реакция на Севрский договор, который даже не был ратифицирован Султаном была простая: «Если хотите взять силой – попробуйте! Рискните!»...

И ведь что характерно – подобное плевание на международные правила и нормы оказалось более чем эффективным. Увидев, что перед ними не дисциплинированные немцы или венгры, готовые подчиниться подписанным ими договоренностям даже имея еще сильные армии, а вооруженный турецкий народ, возглавляемый талантливыми и пассионарными офицерами, союзники... просто спасовали. Все армии устали от четырех лет Первой Мировой войны и вести тотальную войну против турок было просто некому – за исключением греков у которых была сильная, уже опытная, но еще недостаточно уставшая армия (греки позже всех вступили в 1-ю Мировую), старые счеты с турками и пассионарность как народа, так и руководства. Ну и армяне Киликии, сражавшиеся за свои дома и жизни и имевшие хотя-бы французские тылы в Сирии и Ливане.

Греки, разочарованные в Антанте из-за того, что им не были отданы Босфор и Дарданеллы с Константинополем были даже рады тому, что турецкие националисты не признали Севрский договор, надеясь на гораздо большие территориальные приобретения в Анатолии и считая, что их армия достаточно легко справится с пусть многочисленной, но «плохо экипированной, плохо обученной и трусливой швалью», которую предоставлял им Кемаль-паша. Рассчет также был на активное включение в войну со стороны армян и грузин, а также курдов, которым по Севрскому договору полагалась автономия с перспективой полной государственной самостоятельности.

http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/turk_ww1.htm

Эти рассчеты во многом не оправдались. Курды тогда еще не дозрели до сепаратизма. Жизни в составе армянского государства (именно курдами была заселена турецкая Армения) и непонятной автономии в других землях они предпочитали привычно «шестерить на турок» (выражаясь языком наших чеченских гостей). Грузия имела предостаточно проблем в других местах и побоялась даже тронуть выделенные ей лазские (чанские) земли Турции, разумно полагая, что вовлечение в новую серьезную войну обернется большой бедой. Армения... ее положение я достаточно четко описал выше, из чего делается понятно, что хотя правительство и часть офицерского состава очень хотело взять то, что причиталось Армении по Севрскому договору, но... начинать еще одну большую войну с поддержкой только лишь со стороны далеких и не очень сильных греков было страшно. В то же время турки, начавшие сотрудничество с РСФСР практически уже напали, заняв Нахичеван. Поэтому к войне Армения как могла - все же готовилась. Судя по дальнейшим событиям, армянские лидеры также не успели сообразить, что и Армению и Грузию Антанта ршила принести в жертву двум хищникам – кемалистской Турции и советской России – с целью поссорить из-за территорий двух хищников, которые вроде как спелись. То есть возникла ЦИНИЧНЕЙШАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ РАСЧЛЕНЕНИЯ И ЛИКВИДАЦИИ И АРМЕНИИ, И ГРУЗИИ.

Война разразилась 20 сентября, 1920 года, когда турки под командованием Кара-Бекира начали наступление по всей линии тогдашней армянско-турецкой границы, воспользовавшихся стычкой между армянскими пограничниками и мусульманскими бандами олтинского района как предлогом для «защиты мирного турецкого населения». О хронологии этой войны и движении войск можно узнать на моих сайтах здесь

http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/turkarwar.htm

Или здесь

http://www.atlas-of-conflicts.com/areas/ar...a-and-karabakh/

Опуская детали, скажем так: война началась с отчаянных попыток 30 000 армянских солдат и офицеров перехватить инициативу и разбить 50 000 турок Кара-Бекира, но по многим причинам закончилась полным разгромом Армении. На все отчаянные мольбы, направленые правительством Армении «ко всему цивилизованному миру» от всех держав Антанты кроме слишком далеких тогда США и без того помогавшей, чем возможно, Греции последовал холодный и страшный ответ: «Договаривайтесь с русскими!»... Как знакомо тем, кто знает Абхазскую войну, правда?

Что оставалось Армении? Только подписать Александропольский договор, по которому Армения не только теряла все уже занятые турками территории, не только разоружалась, не только признавала протекторат Турции во внешней и внутренней политике, но ОТКЛАЗЫВАЛАСЬ ОТ ВСЕХ ПУНКТОВ И ПРИОБРЕТЕНИЙ ПО СЕВРСКОМУ ДОГОВОРУ. Представитель Армении в занятом турками александрополе несколько раз телефонировал в Ереван с вопросом, подписать-ли такой договор, и наконец получил ответ Президента. «Подписывай же, черт их побери!». Александропольский договор был подписан 2 декабря, 1920 года и, прошу пометить всем, кому это важно или интересно – тем самым ПЕРВАЯ РЕСПУБЛИКА, правопреемницей которой является нынешная Армения ПОДПИСАЛА ОТКАЗ ОТ СЕВРСКОГО ДОГОВОРА в тот день! Ну а то, что другого выхода не было – никого не интересует. Подпись есть подпись... увы.

Тем временем еще за три дня до подписания Александропольского договора войска РСФСР и Сов. Азербайджана начали вторжение в Армению с севера и востока. Сопротивление, кстати, было оказано – осовенно на Нахичеванском и Карабахском направлении, но в остальных местах – весьма вялое. Остатки Армении погрузились в полную апатию. В конце концов «настоящие русские солдаты» - пусть и с красными пентаграммами на странных монгольских шапках, называемых «буденновками» казались защитой от продолжения геноцида турками. Тем более, что советы обещали неприкосновенность демократических свобод, многопартийность, государственную самостоятельность и так далее... И 4 Декабря 1920 года Первая Республика пала, селавшись «Армянской ССР» на малом клочке территории.

Затем последовал еще два миных договора: Московский (16.03.1921) и гоораздо более важный – Карсский (13.10.1921). карсский договор важен не только тем, что он уже в третий раз денонсировал Севрский договор, но... в нем содержался еще один пункт, в соответствии с которым ...

«Все стороны прощают друг другу все преступления и ошибки, совершенные в ходе военных действий 1915-1921 гг» (цитирую по памяти, но кажется довольно точно).

Это означало, что? Правильно! Это означало ОТКАЗ АРМЕНИИ ОТ ГЕНОЦИДА И ЛЮБЫХ ПРЕТЕНЗИЙ К ТУРЦИИ, С НИМ СВЯЗАННЫХ. Конечно – есть лазейка! Армянская ССР – не есть законное армянское государство, но.... все же это следует помнить, тем более, что Вторая Республика (Совр. Армения), насколько знаю, его не денонсировала. В противном случае турки могут по крайней мее потреовать назад Александрополь и Агин, которые они уступили Армянской ССР в Карсе.

См. карту и текст здесь:

http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/kars.htm

ПРОДОЛЖЕНИЕ от 25 июня 2005 года

Итак, дорогие друзья, перед нами вот такая картина вырисовывается: имеется очень маленькое армянское государство (если и не десятая часть исторической Армении, то уж никак не больше шестой части), зажатое между Турцией, Азербайджаном, Ираном и Грузией. Имеется победоносная «война за выживание» в Арцахе (чы то Карабах?), имеется память о геноциде и Севрском договоре, имеется интересная страна Турция и не менее интересная Россия и многое-многое другое...

Вопрос: как жить дальше будем? Oтвет: Сложно! Но вероятно все-таки будем!

ТУРКИ СТАРЫЕ И НОВЫЕ

Начнем с другого конца: с турецкого...

В этой связи обращаюсь к тебе, дорогой Дато и к тебе, дорогой Walker, и к Вам, дорогой Митридат!

С вами тремя я почти всегда соглашаюсь, но тут – ситуация, когда мы пожалуй что не столкуемся. По турецкому вопросу, ну пока по крайней мере...

Сам я в Турции можно считать, что и не был (пара кратчайших офисных визитов в Истанбул не считается – от них впечатлений ненамного больше, чем от разглядывания в бинокль турецких половин аджарских сел Сарпи и Кирнати – в 70-е гг. мне это довелось делать). Но с турками контактировал много и в Германии, и здесь. Даже бывал в их посольствах, да и в моем доме тут турки и турчанки несколько раз жили...

Все-бы ничего. Нормальные они люди, по-своему, но.... лично у меня веры к ним нет. Прежде всего потому, что ни один/одна из них не переступил/ла через «коллективную мораль» по политическим и близким к ним вопросам. И отчасти исходя из этого, когда я наблюдал турка или турчанку, замечательно и почти по-родственному играющих с моими детьми – не мог отделаться от ощущения: Вот случись такое, что кто-то, кому положено проказывать, прикажет им зарезать моего ребенка – зарежут! Ну или... не будут вмешиваться... Ужасно такое писать, но...пишу, что чувствую, а жизнь научила меня своим звериным инстинктам доверять – даже когда логика вроде-бы против...

Дато много раз писал, что они теперь не такие, как были османы, резавшие армян, но... если посмотреть в историю армянско – греческо - ассирийского геноцида, то увидим: османы езали иногда и местами, а по-серьезному взялись как раз прогрессивные младотурки. Поставили дело на передовую, так сказать, основу. А завершил прогрессист-Ататюрк! Поэтому выходит, что – такие же!

Но после 1920 года прошло много лет! Может все же изменились? Может быть, но ... было лето 1974-го года на Кипре... Помню-помню! Я как раз тогда начал читать газеты – и даже по «Известиям» все было ясно! Дорогой Митридат, Кипр – греческий остров, который, как и Крит, ВСЕГДА стремился сделать энозис (миацум, аншлюсс) с матерью-Грецией. В 1974 только в Греции еще правила военная хунта, и многим киприотам было стремно объединяться с ТАКОЙ Грецией. Но... когда на остров (с благословения СССР кстати) напали турки, они сразу же начали такие вещи творить, что против них встали п лечом к плечу и сторонники греческой хунты, и ее противники – к сожалению не успели во-время сгруппироваться и уступали и в числености, и в вооружении. Только поэтому туркам удалось захватить половину острова (хотя турки составляли до турецкой агрессии лишь 10-15 % населения острова). Сегодня на греческой части Кипра есть и турки, а на турецкой грека с огнем не найдете. Зато много переселенцев из самой Турции. Кипрская трагедия показала: такие же!

Потом были рецидивы геноцида в Баку и Сумгаите. Последствия бакинской резни сам видел. Занаесла нелегкая в Баку как раз тогда. Конечно-конечно! Азербайджанцы – не совсем турки, но... считают себя турками, и турки от них не отказываются и во всем помогают. Но что это за народ, который грудных младенцев из родильного дома на мостовую выбрасывал за то, что они армяне? Что за народ, который такое не осудил? И мы должны после этого осудить армян за победу в «войне за выживание» в Карабахе? Нет ребята, я осудить не готов! И никогда не буду сравновать карабахский конфликт с абхазским или поднестровским... впрочем, мы говорили о другом...

ТУРКИ И ГРУЗИНЫ

Вернемся к туркам. Да, помогают Грузии... Дай-то Бог. Пускай помогают! У Грузии сегодня главная головная боль – не с турецкой стороны. Поэтому не дай Бог с турками грузинам сегодня ссориться и даже поддерживать мои мысли! Но... но только надо знать и помнить историю османской экспансии. Тогда мы будем знать, что турки ВСЕГДА вначале приходили как друзья и союзники, давали народу к ним привыкнуть.... а уж потом... Просто такие вещи надо знать и помнить, ну а тем временем - ДРУЖИТЕ НА ЗДОРОВЬЕ,.

АРМЯНИН И МОРЕ

Теперь вернемся к Армении. Начнем с «выхода к морю». Мне лично совсем не кажется смешным сочетание «армянский моряк»! Во-первых, киликийцы были очень даже неплохими моряками, а во-воторых... сегодня с огнем не сыскать моряков немецких, голландских, английских.... Сегодня моряки – больше из вьетнамцев или афганцев, но это – другая тема.

Выход к мою не должен превращаться в фетиш. Прежде всего потому, что сам по себе выход к Черному морю не многого стоит, пока.... пока Босфор и Дарданеллы в турецких руках. Куда из него плыть-то особенно?

Затем – пюробить выход к морю несложно, да только и перерезать его – гораздо легче. Вон Польша пробила себе коридор к морю в 1919 году, да только в 1939 немцы его за пару дней перерезали. Конечно, году в 1993 и Армения могла-бы пожалуй на несколько часов овладеть и Джавахетией-Месхетией, и Аджарией, да только сразу же после этого по ним-бы лупанули турки, а азербайджанцы и грузины подключилисьъбы, и что тогда? Правильно – тогда был-бы полнейший капец.

Если уж армянам так нужно морюшко, то лучшим выходом к морю стали-бы доверительные отношения с грузинами, а там можно и флот армянских создавать, приписанный к Батуми, Поти или еще лучше – к Сухуми, и... плавайте себе на здоровье! Как плавают чехи с флотом, приписанным к Штеттину.

ПАМЯТЬ

Теперь - о геноциде и неоплаченных счетах. Думается, что память – сама по себе очень полезная штука. Был-ли геноцид армян турками? Надо думать – да, коль скоро сотни тысяч армян исчезли из насиженных мест. Был он и в Азербайджане.

Было-ли высказано какое-то извинение? Или сожаление? Нет, не было! Да и не будет. Этои люди отлично понимают, что за извинением и сожалением последуют новые и новые требования. Промеров-то предостаточно... Но есть народы, которые считают необходимым извинится, а есть народы, которые - «всегда правы».

Должны-ли армяне забыть геноцид? Во-первых почему они должны это забуваь если до сих пор например евреи не забыли холокост во время нацистского господства в Европе: Вон сколько лет-то прошло! Не осталось в живых уже наверняка никого из геноцидивших. Наследники многократно извинились, посыпали головы ёплом, отстегнули кучу бабла и продолжают отстегивать, хотя этически деньгами жизнь вроде как не откупается... так почему одним можно кричать и кричать о геноциде, а другим нельзя? Я не считаю, что эти крики рациональны. Напротив... поддежрка Европой «палестинцев» - на мой взгляд является отчасти мелкоч местью за признание холокоста, но.... у арман – другая ситуация.

ИМХО, конечно, но... есть впечатление такое, что пока есть еще реликты армянского государства и грузинского государства между Турцией с одной стороны, и азербайджаном и Сев. Кавказом –с другой – турки не могут чувствовать себя спокойно на отнятой у других народов земле. Ведь не случайно в течение ХХ века арабамии турками планомерно уничтожались армяне, греки и айсоры – чтоб и память изгладилась. Ну а если удастся разделаться с Арменией – достаточно быстро птимутся и за Грузию. Повторяп – это ИМХО. И ЭТО ТАКЖЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО Грузия сейчас должна еще и с турками ссориться. Этого она просто не выдержит. Так что дружите-дружите, пока дружится, только память не теряйте, чтобы не было неожиданных сюрпризов. Хуже всего - та беда, которую не ждешь.

ТЕРРИТОРИИ И ГРАНИЦЫ

Севрский договор давно утратил какую-бы-то ни было юридическупю силу, и сегодня религией политиков является принцип «незыблемости границ», уже вовсю трещащий по швам.

Однако, вспомним Булгаковского Коровьева, сказавшего: «Эх, дорогой Вы мой!... Сегодня Вы – лицо неофициальное, а завтра, глладишь, и официальное! А бывает и наобворот! Ох как бывает!»

Перефразируя рыцаря, шутника и запевалу, скажем так: Сегодня передел границ – незаконен, а завтра, глядишь, и снова станет законным!

У азиатов надо учиться ткому замечательному качеству, как терпение. Терпеть и ждать! Тем более, очень боюсь, что ждать уже недолго. Очень может случиться всеобщее мочилово остатков христианского мира с воинствующим исламским, и там будет шанс! Правда... я сильно боюсь, как-бы это противостояние просто не стало просто истреблением нас – если у власти будут предатели и трусы (как те, кто например сдал туркам без боя Трапезундскую империю в 1462 году, хотя ее можно было защищать еще очень долго), но... есть такое чувство, что все-таки не станет...

И еще... Никогда не стоит говорить «никогда». Ну разве кто-то в здравом уме мог-бы сказать в 1980 году, что не пройдет и 12 лет, как скажем Эстония, и Грузия, и даже Беларусь станут самостоятельными державами? НИКТО! Также как ни один серьезный человек в 1913 году не стал-бы даже обсиждать перспектив создания Польши, Чехословакии или Латвии

ДЕМОГРАФИЯ

Очень важный вопрос. Даже если допустить, что история когда-то даст армянам вернуть свои исторические земли – он встанет со всей серьезностью. Сегодня армянские земли заселены курдами и турками, которые плодятся как.... как надо Конечно, может случиться, что их можно будет оттуда убрать (вона как убрали в 1945 году несколько миллионов немцев из Пруссии, Силезии и Померании! Никто и не подозревал, что так можно делать с теми, кто 700-800 лет на земле прожил! Оказывается можно! Правда вот сербам убрать албанцев оказалось нельзя, ну.... ну и так бывает...

Но тогда встанет другой вопрос: Кем будут армяне все это хозайство заселять?

Поэтому вопрос размножения седует иметь в виду, а плодовитость армянского народа как и других народов ост-христианского мира оставляет желать лучшего... по крайней мере пока...

Вот такие дела....

На этом, пожалуй, завершу.

В качестве приложения скину еще пару слов о Трапезундшине и о том, кто на нее тоже имеет право, но кого почему-то позабыли

[Каджи]

LionGM, так вы определитесь , то вы обвиняете меня что я их считаю грузинамси, то теперь переводите стрелки на всех грузин )

По Карсскому договру, как вы видите, это всего лишнь мнение человека, что значит фактически ... и дальше тралялял, просто сам юрист , и в кое чем разбираюсь.

По поводу термина Картвельский, слово карвельский имеет два значения как минимум , в даном случе я не назвал их грузинами, но если бы назвал их грузинскими племенами то не ошибся, дело в том что данная этнографическая группа имеет общий корень происхождения с грузинами (сванами, мегрелами, кахетинцами и т.д.), наприер, примерно как у славянских народов, поэтому и они называются карвельским (грузинским) по происходению народом.

вся эта этнографическая группа в науке и т.д. называется картвельскими.

[Каджи]

все ушел, отдыхать

[LionGM]

Симон

Что вам непонятно? Про грузинские земли до Константинополя я слышал много раз от самих грузин. Более продвинутыми эта позиция объясналась кратковременным подчинением Трапезундского царства грузинскому трону времен Тамар. Менее продвинутые утверждали, что там и сейчас везде живут грузины/лазы. В прошлом постинге я так и написал, что вопрос не лично к вам. Странно, что приходится объяснять дважды не самые сложные вещи.

Теперь вы как юрист и просто разумный человек объясните, как при подписании большого межгосударственного договора можно оставить себе возможность не признавать территориальную целестность государства, с которым этот договор заключается. Жду ответа, без всяких "траляля". Это далеко не юридический термин

В первый раз слышу, что слово картвельский не означет грузинский!? Ну вы даете Симон-Каджи

Кем считать тогда мегрелов со сванами?

[Каджи]

читайте подробнее мой предыдущий пост, по поводу картвельский.

слово картвельский имеет несколько значений!

[Shenyаtsi]

Shenyаtsi, латтиницу не читаю, да и лень на бред реагировать

Шуртевац, а среагировал, не знаю как там азери называют и что ки кого они там делят, я тебя так называю как это принято у армян, беру пример ), я беру пример хотя бы не от мусульман, это ты у нас их любитель )

Возражать стал ты, что там лазы не жили, вот и приводи сам свои доказательства.

читаешь. шане нман читаешь, шлюшка турецкая ты.... шортувацы, больше подходит грузинам на сегодня, да и за всю историю...

Теперь читай на русском, на латинице, на своём родном языке....

Армения называлась "Государством трёх морей. Страна где соединялись реки Тигр и Ефрат"...

[MiG-35]

Ну может тему про шуртвац закроем этой замечательной фотографией?

Кстати, юзер Владимир задал хороший вопрос. Может лучше хорошенько почистим этот топик от обсуждения того, являеться ли Понтос исконно грузинским (да пpoстрит нас душa Митридата Евпатора!) и перейдем к заданному вопросу?

[LionGM]

читайте подробнее мой предыдущий пост, по поводу картвельский.

слово картвельский имеет несколько значений!

Симон, картвельскими племенами называют все этнические группы в Грузии, следуя этой логики лазов также можно отнести к картвельским племенам. Про два значения слова картвельский впервые слышу от вас, причем без всяких аргументов.

[LionGM]

Ну может тему про шуртвац закроем этой замечательной фотографией?

Кстати, юзер Владимир задал хороший вопрос. Может лучше хорошенько почистим этот топик от обсуждения того, являеться ли Понтос исконно грузинским (да пpoстрит нас душa Митридата Евпатора!) и перейдем к заданному вопросу?

Миг-35

А что тут непонятного? Севрский договор не вступил в силу, потому что никто не смог заставить турок исполнить этот договор. У наших не хватило силенок, а все остальные просто предали и подставили нас.

[MachineHead]

Миг-35

А что тут непонятного? Севрский договор не вступил в силу, потому что никто не смог заставить турок исполнить этот договор. У наших не хватило силенок, а все остальные просто предали и подставили нас.

так получается, ныне никаких шансов воздействовать на турок нет?

[LionGM]

так получается, ныне никаких шансов воздействовать на турок нет?

[Markos]

Шуртевац, а среагировал, не знаю как там азери называют и что ки кого они там делят, я тебя так называю как это принято у армян

Э-эх, если бы ты знал как принято вас называть у армян, ты бы меня так не называл.

беру пример ),

Конечно же бери! Этим ты докажешь, что ты достойный сын своего народа, который за всю свою историю только и делал, что брал пример с армян.

я беру пример хотя бы не от мусульман, это ты у нас их любитель )

Обожаю их! Почти всех их ставлю выше чем грузин.

Возражать стал ты, что там лазы не жили, вот и приводи сам свои доказательства.

Возьми книжку Истории древнего мира, найди тему про Понт и прочитай. Или дай поиск в инете.

Вот тебе карта

[attachmentid=22209]

Правда там нету ничего написано о лазах, зато четко видна территория греческого государства Понт, которая граничит с Малой Арменией. А кстати...... где там Грузия? Можешь не отвечать.Ведь это совсем другая тема.А здесь Севрский договор.

О Севрском договоре.

Он не был реализован, по массе геополитических причин. Но все таки можно назвать самую главную. Как однажды с нескрываемой насмешкой сказал Ататюрк:"Бедный Вильсон, он так и не понял того, что границы защищаются только с помощью штыков силы и чести".

Надеюсь вы поняли.

Edited February 4, 2006 by Markos