Шалапунька Posted March 18, 2006 Report Share Posted March 18, 2006 Проблему хочу одну поднять. Симон и Вова, тетев тарек ес теман. Почему мы все таки службы ведем на грабаре? Ведь это достаточная помеха, чтобы люди приходили и наполняли церковь. Под людьми не имею ввиду среднестатистических зажигателен свечей....Т.е. их имею ввиду, чтобы они превратились из среднестатистического любительниц свечей, желающие быть на Таинстве Литургии? Quote Link to post Share on other sites
Simon-Petros Posted March 18, 2006 Report Share Posted March 18, 2006 Проблему хочу одну поднять. Симон и Вова, тетев тарек ес теман. Хорошо Маро. Почему мы все таки службы ведем на грабаре? Ведь это достаточная помеха, чтобы люди приходили и наполняли церковь. Под людьми не имею ввиду среднестатистических зажигателен свечей....Т.е. их имею ввиду, чтобы они превратились из среднестатистического любительниц свечей, желающие быть на Таинстве Литургии? Скажи мне пожалуйста, Маро джан, как ты представляешь армянскую Литургию на современном языке? Ведь значительную часть армян в Армении (я еще не говорю про диаспору) не понимают современный армянский язык хорошо. В армянском языке много диалектов, которые сильно отличаются друг от друга. А армянская диаспора, которая говорит по-армянски, тоже немало отличается от современного армянского, "и это тоже один диалект". Не разумно ли оставить Литургию так, как всегда было? С уважением Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted March 18, 2006 Report Share Posted March 18, 2006 Проблему хочу одну поднять. Симон и Вова, тетев тарек ес теман. Почему мы все таки службы ведем на грабаре? Ведь это достаточная помеха, чтобы люди приходили и наполняли церковь. Под людьми не имею ввиду среднестатистических зажигателен свечей....Т.е. их имею ввиду, чтобы они превратились из среднестатистического любительниц свечей, желающие быть на Таинстве Литургии? Уважаемая Шалапунька! Вы затронули очень насущную тему! Во времена Св. Маштоца Св. Писание читалось на греческом или сирийском. И поэтому было важным чтобы был сделан перевод - для чтения на родном языке. Не буду приводить всю историю..... И поэтому переводить на современный - кто будет? По-моему для этого дела у нас еще не родились Сурб Таргманич Вардапетнер! А поэтому вопрос о переводе надо оставить, но подумать о другом. Почему же первое, что перевели было Св. Писание - чтобы все могли читать. Но слава Богу мы на сегодня все имеем на современном армянском Св. Писание, и оно доступно всем, можно приобрести. Все могут читать! Интересно узнать, те кто жалуется на непонимание богослужебного языка - читают ли Св. Писание? Литургия и богослужение в Церкви - это разговор с Богом, это служба Ему, это то что хочет Бог от Тебя услышать. И поэтому сегодня ААЦ должна знакомить верующих со смыслом, что твориться на службе, а когда узнают - то язык им не помеха, ибо знают как молиться, когда молиться и что делать в Церкови. Хочу привести пример из моей жизни. Я имею русское образование. Учавствовать на литургии мне было бы трудно из-за языка. Но я знал что такое литургия, и по мере моего знания и веры - я жил в ней, мне не мешал язык. Но постепенно я узнавал все новое, и я больше не замечал языкового барьера. Представте, что начал читать творения Св. Отцов на древнеармянском - ничего не понимая (я глотал их слова с молитвами) - и Господь видя мои старания познать что то - открывал мне многое. Даже люди удивлялись как я могу переводить (не дословно но смысл) не имея армянского образования. Я к чему все это - что кто ищет Господа, стремиться познать что то, для того не может быть помехой язык. Поэтому, ААЦ должна заняться катахизацией, т.е. людей которых Вы имели ввиду, подготовить к соприкосновению к Св. Таинствам. Верующие приходящие на Литургию, могут заранее у священников узнать, что читается в Церкви в этот день, ибо Св. Писание распределено по дням, и заранее может почитать дома, а в Церкви послушать на древнеармянском. Извините за многословие... Итак, давайте думать о том, как вести катахизацию, как познакомить этих людей со службами. Вот насущный вопрос и для верующих ААЦ. Чем Вы можете помочь? Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 20, 2006 Author Report Share Posted March 20, 2006 Симон, наверное хотели сказать, что значительная часть армян Армении и мира, все таки понимают современный литературный армянский. Думаю оставить Литургию на грабара- не разумно, и пока и не уверена, что смертельно опасно. Отец Гевонд, а почему Вы уверены, что сейчас Господь не прислал к нам новых Месропов Маштоцов? Может, мы не даем шанс им выявить себя, думая так как думаем мы. Я думаю, что несли Месропы Маштоцы, Нерсесы Шнорали в прошлом (имею ввиду, что не будут после них люди их уровня), то можно сказать - церковь не живой организм. Она заморожена. Но это ведь не правда? Церковь Христа жива, и будет жить. И пока она жива, найдутся те, кто смогут оставить своим потомкам свое духовное наследие. Под "свое" не думайте, что имеется ввиду отличное от наследия наших отцов. Отец Гевонд, все те, из моих кому помеха язык Литургии, не просто читают Писание. Они глубоко изучают его. Человек может искать Бога. Зайти в церковь. Ничего не понять. И Литургия превратиться в театр......Это самое ужасное. Многие именно смотрят на службу, как на театр - от того, что не могут понять молитвы и шараканы. Ведь каждая строчка в тексте Литургии - это по своему кароз и евангелизация в одном лице. Конечно, когда я вернулась в церковь, я тоже не понимала - и вернулась больше эмоционально. Сердце призвал. Но прошу прощение. Не у всех же, сердце может видеть зорко. И многие, обмануться - попадут в секут в результате. Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted March 20, 2006 Report Share Posted March 20, 2006 Отец Гевонд, а почему Вы уверены, что сейчас Господь не прислал к нам новых Месропов Маштоцов? Может, мы не даем шанс им выявить себя, думая так как думаем мы. Я думаю, что несли Месропы Маштоцы, Нерсесы Шнорали в прошлом (имею ввиду, что не будут после них люди их уровня), то можно сказать - церковь не живой организм. Она заморожена. Но это ведь не правда? Церковь Христа жива, и будет жить. И пока она жива, найдутся те, кто смогут оставить своим потомкам свое духовное наследие. Под "свое" не думайте, что имеется ввиду отличное от наследия наших отцов. Маро я же не против, если родятся новые Св. Таргманичи - а буду рад! Но где они? Просто многие говорят, что надо переводить - а почему они сами не переводят? Говорить то легко. Как узнать что они родились? Вы говорите, что может быть, что они уже есть! Ну слава Богу, будем молиться за них. И когда Господь решит - то и появятся эти переводы и мелодии для шараканов. А что мы будем делать, которые не Св. Таргманичи? Вот я как священник, объясняю суть литургии и наших служб. Если задают вопросы - отвечаю. А что может простой верующий ААЦ? Что они могут предложить в этом деле? Лучше будем думать об этом. Отец Гевонд, все те, из моих кому помеха язык Литургии, не просто читают Писание. Они глубоко изучают его. Ну и слава Богу! Человек может искать Бога. Зайти в церковь. Ничего не понять. И Литургия превратиться в театр......Это самое ужасное. Многие именно смотрят на службу, как на театр - от того, что не могут понять молитвы и шараканы. Ведь каждая строчка в тексте Литургии - это по своему кароз и евангелизация в одном лице. Конечно, когда я вернулась в церковь, я тоже не понимала - и вернулась больше эмоционально. Сердце призвал. Но прошу прощение. Не у всех же, сердце может видеть зорко. И многие, обмануться - попадут в секут в результате. Хорошо, что ищют Бога! Кто ищет, тот найдет! Людям надо объяснять смысл литургии, ее структуру. В церкви все есть таинство - камень не камень, престо не престол.... Это для того, чтобы верующий сумел увидеть своими духовными глазами, а не верующий не смог. Если Вы знаете, что неверующий не мог учавствовать на литургии, согрешивший тоже - есть время для оглашенных когда они должны были выходить из храма. На литургии оставались верующие и исповедовшие свои грехи. Поэтму человек который только ищет Бога, ему нужна не литургия - а другое. Не дашь же младенцу мясо вместо молока, он этого не переварит. Поэтому многие из них приходя на литургию, трудно ее переносят, и для них становиться театром, и причиною не является язык, а их вера и незнание сути литургии. В Иерусалиме к нам на службы приходят верующие люди из других церквей, незнающие наш язык. Они все понимают. У меня есть друг. Он греко-католик, из Украины по национальности еврей. К нам он ходит уже 7 лет, учавствует на литургиях и причащается. Ему не мешает язык. Есть и русские которые также причащаются у нас. Язык и им не мешает. Ибо они хорошо знают суть литургии... ААЦ должна вести катахезисацию, а верующие должны в этом помогать! Пока Господь не решит, что надо менять язык богослужения, ибо как Он дал нам писмена и переводчиков, так и Сам позаботится об этом если надо будет!!! Чем верующие могут помочь в этом деле? Quote Link to post Share on other sites
flame Posted March 20, 2006 Report Share Posted March 20, 2006 В Иерусалиме к нам на службы приходят верующие люди из других церквей, незнающие наш язык. Они все понимают. У меня есть друг. Он греко-католик, из Украины по национальности еврей. К нам он ходит уже 7 лет, учавствует на литургиях и причащается. Ему не мешает язык. Есть и русские которые также причащаются у нас. Язык и им не мешает. Ибо они хорошо знают суть литургии... Вы допускаете неармян к причащению или они обратились в вашу веру? Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted March 20, 2006 Report Share Posted March 20, 2006 (edited) Проблему хочу одну поднять. Симон и Вова, тетев тарек ес теман. Почему мы все таки службы ведем на грабаре? Ведь это достаточная помеха, чтобы люди приходили и наполняли церковь. Под людьми не имею ввиду среднестатистических зажигателен свечей....Т.е. их имею ввиду, чтобы они превратились из среднестатистического любительниц свечей, желающие быть на Таинстве Литургии? На моей памяти, здесь уже третий или четвертый раз поднимается эта, во многом, надуманная проблема. Литургический язык - очень простой! Там всего-то 400-500 слов( с очень большим коэффициентом повторяемости). ВЕРУЮЩЕМУ(что означает АКТИВНАЯ работа души и мозга) человеку ничего не стоит выучить литургию наизусть, а если есть элементарная любознательность, то через пару месяцев походов в церковь по воскресеньям, все станет прозрачным, как слеза младенца. Это во-первых. Во-вторых, существует проблема ... музыки. Ну, хорошо, взяли и перевели на современный армянский язык. А что делать с музыкой? Ведь нарушается ритмический строй стихов, фраз и т.д. Музыку тоже "переводить"? Как можно, например, заменить прекрасный текст Արբէք ի սմանէ ամենեքեան. այս է արիւն իմ նորոյ ուխտի, որ յաղագս ձեր եւ բազմաց հեղանի՝ ի քաւութիւն եւ ի թողութիւն մեղաց... на такой примитивный Արբեք(խմեք) սրանով (սրանից) բոլորդ. սա է նոր ուխտի իմ արյունը , որ ձեր և շատերի համար է թափվում ՝ մեղքերի քավության և թողության համար: не искажая музыку, мелодику? Или спойте самое простое. Խաղաղութիւն ա(1)-մե(2)-նե(3)-ցուն(4) = Խաղաղություն բո(1)-լո(2)-րին(3)\ա(1) - մեն(2) - քին(3)... 4 не есть 3. А священники произносят проповедь на современном языке, так что, на мой взгляд, нет никаких проблем с пониманием. Человек по своей натуре ленив, и склонен всегда найти причины своей лени. Так рождаются мифы о "непреодолимых" трудностях. Так что, дерзайте, Шалапунька,у Вас есть уникальный шанс выучить грабар и стать любомой внучкой нашего прапрапра... деда Сурб Маштоца... P.S. Моя мечта- возрождение преподования грабара в школах. Сначала факультативно, а потом- обязательно. Беда в том, что даже среди священников очень мало людей, кто сносно знает грабар. Знание грабара позволит( считающего себя КУЛЬТУРНЫМ) человеку почувствовать всю прелесть нашего языка, получить огромное эстетическое удовольствие от текста, и наконец, восстановить оборванная связь времен. Edited March 20, 2006 by SAS Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 20, 2006 Author Report Share Posted March 20, 2006 Сас, вы меня не поняли. Слава Богу с текстом Литургии, лично у меня все замечательно. Трудности конечно одолимы (у кого есть желание), но все таки далеко не мифы. И самой мне, грабар нравится больше, чем наш современный армянский язык. Но я говорила о тех, кто заходит в церковь просто так. Может, если бы понимал о чем молятся священники, у него был шанс остается в церкви? Люди, вот пишу все это. А сама вспомнила моих друзей, которые по совместительству наши форумчане. ВладимирАк и gaechka. Они оба не знаю современный армянский, и все таки сделали все для того, чтобы понять грабар. Но им же двигал, любовь к армянству (иначе бы пошли в русскую церковь) и к Богу. Они уже были верующими. Отец Гевонд, спрашивает - что мы предлагаем? Когда я еще не читала Ваш ответ мне, хотела ответить - преподавать грабар в школах. Внедрять грабар в нашу жизнь. Вот где ключ решения. Так что, это скорее задача քրիստոնեական դաստիարակության կենտրոնի, не без помощи простых верующих. Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted March 20, 2006 Report Share Posted March 20, 2006 Вы допускаете неармян к причащению или они обратились в вашу веру? Уважаемая flame! Каждый день у нас бывают литургии на Гробе Господнем или Гробе Богородице. В праздничные дни бывают много паломников из православных и католиков, которые не успев на литургию свою, остаются на наши и просят, чтобы их причастили - мы пускаем, без каких либо условий. А на счет моего друга - он был в РПЦ где говорили чтобы он покаялся и принял православие. Был у католиков, и у греко-католиков - он не смог там причащаться. Пришел к нам - долго ходил на слубы, и однажды попросил причастия... Ему тоже не ставили условий. Он раз в месяц приезжает из другого города, чтобы причащаться, исповедуется, советуется и др. Помимо всего к нам в храме на Гробе Господнем подходят много русскоязычных евреев, с духовными вопросами, кто хочет исповедоваться, кто с советом, кто просит чтобы над ним помолились - мы все делаем без каких-либо условий, только говорим, что мы армяне... Многие даже просили окормляться у нас, но мы отправляем в РПЦ. Храни Вас Господь!!! Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted March 20, 2006 Report Share Posted March 20, 2006 Отец Гевонд, спрашивает - что мы предлагаем? Когда я еще не читала Ваш ответ мне, хотела ответить - преподавать грабар в школах. Внедрять грабар в нашу жизнь. Вот где ключ решения. Так что, это скорее задача քրիստոնեական դաստիարակության կենտրոնի, не без помощи простых верующих. Маро, но преподавать грабар в школах, на сегодня очень трудный вопрос. Нет достаточного количества специалистов. Нет программ. Это не для ближайщего времени. Что можно сегодня придумать, конструктивного, то что можно сделать без каких либо гос. ведомств, самим своими силами. В малом верными будем, и Господь даст большое. Что можно? Какие предложения только конструктивные и практичные? Маро это ни только к тебе, но и ко всем. Бог Вам в помощь!!! Quote Link to post Share on other sites
Simon-Petros Posted March 21, 2006 Report Share Posted March 21, 2006 (edited) Лично я очень-очень силбно против перевода Литургии с грабара на современный армянский язык Маро джан, как тыпришла в ААЦ и научилась понять Литургию на ГРАБАРЕ, так и другие придут. Поверь, с Верху тебе дано было это. Я понимаю твою любовь и сожаление к другим, но и это не поможет если в них не вселена вера Богом. Лично для меня,Литургия на современном армянском, оттолкнет от Литургии . У меня такое ошущение. Да, знаю что я эгоист :lol: С уваженим. Edited March 21, 2006 by Simon-Petros Quote Link to post Share on other sites
ВладимирАк Posted March 21, 2006 Report Share Posted March 21, 2006 вот и я. Думается, те кому Церковь мать, а Бог отец в независимости от вероисповедания, ( например, в РПЦ используется также церковно-славянский, а не современный) вполне довольны грабаром. Перевод с грабара на ашхаробар не даст ничего хорошего, только внесет раскол. Действительно выход только один - учить и распространять язык отцов. В школах его преподавать пока нет возможностей, так надо эти возможности создавать. учиться самим и учить дома наших детей. Да поможет нам Господь ибо иного доброго пути нет. есть путь облегчения и упрощения к чему он ведет, мы в курсе. Quote Link to post Share on other sites
Aram_D Posted December 20, 2006 Report Share Posted December 20, 2006 Գրաբարը Սուրբ Գրքի լեզուն է, իսկ աշխարհաբարը՝ աշխարհի: Գրաբարը Տիրոջ ընծան է Թորգոմի տանը, որը եղավ Բաբելոնում: Այս լեզվով են խոսել Հայկն ու Արամը, Թադեոսն ու Բարդուղիմեոսը, Սահակն ու Մեսրոպը: Բացի այդ մեր ամբողջ գրականությունը գրաբարով է պահպանված: Եթե մենք անցնենք աշխարհաբարի, ապա 20 տարի հետո մեր մատյանները այլեւս կարդացող չի մնա: Գրաբարն ու աշխարհաբարը ոչ միայն իրենց մակարդակներով են տարբեր, այլեւ հոգեւոր ունակությամբ: Գրաբարը ունակ է աստվածպաշտական գրականությունը կրելու, պահելու եւ ներկայացնելու, պահպանելով աստվածպաշտության ամբողջ վայելչությունն ու շուքը, իսկ աշխարհաբարը այդ հարցում ուղղակի անպիտան է: Բոլոր նրանք, ովքեր ժամանակին փորձել են ծիսական մատյանները վերածել աշխարհաբարի, շատ շուտ հիասթափվել են, տեսնելով աշխարհաբարի չորությունը: Անգամ Տաթեւացու «Գիրք հարցմանցը» հնարավոր չէ լիարժեքորեն վերածել աշխարհաբարի: Չմոռանաք, որ աշխարաբարը ձեւավորվել է այն տարիներին, երբ մենք օտարի լծի տակ ենք եղել, եւ շատերը, մտավորականներն ու պաշտոնյաները, այդ տարիներին արտահայտվել են ավելի շատ ռուսերեն՝ հայերենը թողնելով արհեստավորներին ու վարորդներին: Եթե մենք կորցնենք գրաբարը, ապա աշխարհաբարը կվերածվի մի լեզվի, որում բառերի մեծամասնությունը կլինեն՝ ռուսերեն, անգլերեն, թուրքերն եւ այլն: Ինչպես Թիֆլիսի հայությունն է ասում. «Ուգլավոյ մագազինումը մանդարինի օչերեդա, բա՛»: Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted December 20, 2006 Report Share Posted December 20, 2006 Чтобы понимать литургию, нужно хотеть её понять, и пробем не будет. Для этого нужно верить. Чтобы верило больше людей, нужны нормальные попы. Чтобы были нормальные попы, нужно, чтобы руководство Церкви было заинтересовано в этом. Чтобы оно было заинтересовано в этом, там нужны верующие люди. А чтобы там были верующие люди, надо отделить религию от политики и лишить церковь, а особенно высокопоставленных попов, всех привилегий и особенно власти. И проклясть Константина, а не Халкидон (хотя и его тоже). Quote Link to post Share on other sites
Aram_D Posted December 27, 2006 Report Share Posted December 27, 2006 Чтобы понимать литургию, нужно хотеть её понять, и пробем не будет. Для этого нужно верить. Чтобы верило больше людей, нужны нормальные попы. Чтобы были нормальные попы, нужно, чтобы руководство Церкви было заинтересовано в этом. Чтобы оно было заинтересовано в этом, там нужны верующие люди. А чтобы там были верующие люди, надо отделить религию от политики и лишить церковь, а особенно высокопоставленных попов, всех привилегий и особенно власти. И проклясть Константина, а не Халкидон (хотя и его тоже). Համաձայն եմ, որ ցանկության դեպքում կարելի է սովորել մայրենի լեզուն: Իրականում Հայոց լեզուն դա գրաբարն է, մանավանդ, որ շատ գեղեցիկ լեզու է եւ հաճելի է թե՛ լսողության համար, եւ թե՛ ընթերցանության: Իսկ ինչ վերաբերվում է հոգեւորականությանը, դա լուրջ խնդիր է: Պետք է ուրախ լինել, որ Եկեղեցին չփակվեց ամբողջովին, եւ գտնվեցին մարդիկ, ովքեր ցանկացան ծառայել: Բացի այդ, այս անհավատ միջավայրում որտեղից գտնենք նվիրված մարդիկ, ովքեր կցանկանան ծառայել, եւ ոչ միայն ծառայել, այլեւ պատրաստ լինել ամեն նեղություն կրելու: Հարգանքներով Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted December 30, 2006 Report Share Posted December 30, 2006 Арам, люди, о которых Вы спрашивате, где их найти, есть в достаточном количестве. Но среди служителей их очень немного и не может быть много. Проблемы Церкви сегодня - прежде всего политического характера. Quote Link to post Share on other sites
Aram_D Posted January 3, 2007 Report Share Posted January 3, 2007 Арам, люди, о которых Вы спрашивате, где их найти, есть в достаточном количестве. Но среди служителей их очень немного и не может быть много. Проблемы Церкви сегодня - прежде всего политического характера. Այն որ կան Եկեղեցուն հավատարիմ մարդիկ, չեմ առարկում, սակայն կան արդյոք այնպիսի երիտասարդներ, ովքեր պատրաստ են հենց այսօր անցնել ծառայության: Դրանք տարբեր բաներ են: Եթե մեկը ցանկանա ծառայել, ապա կհասնի դրան. իմ ընկերներից շատերն այսօր քահանա են: Եթե ես մի քիչ լսողություն ունենայի, հիմա ես էլ իմ ընկերների հետ կլինեի: Առանց լսողության չես կարողանում ժամերգություններին լիարժեք մասնակցել, մի տեսակ համրի դերում ես: Համաձայն եմ՝ Եկեղեցում կան այնպիսի մարդիկ, եւ լավ կլիներ բոլորիս համար, եւ առաջի հերթին հենց այդ մարդկանց համար, որ նրանք հոգեւոր դասում չլինեին: Ես քաղաքականության հետ չեմ կապում ապաշնորհ ծառայողների առկայության փաստը, այլ նրանց անգիտության. չգիտեն թե ուր են մտել եւ ինչ են անում: Կան եւ այնպիսիները, որ գիտակցում են.... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.