Украинцы - искусственная национальность?

[Makaveli]

Makaveli

Это наверно очень хорошо что вы как, осознали таки, потенциальную опасность происходящую от Крымского вопроса. В чём, может и удалось убедить. Может, где, в непогрешимости и достоверности иных, вами любимых, исторических да политических писаний - и задумались? Ещё подумайте. Может и флот НАТО в Крыму, вам - перестанет благом казаться. Один раз британцы&Cо Севастополь и русский флот, и именно в помощь Османской Империи - расстреливали, а как там дальше будет если они вдруг "судьями" (как любят ), при, не дай Бог, обострении обстановки в Крыму окажутся...

Но я вас просил показать где вы "призывали быть бдительны", а знаете, как-то нехорошо получается: пишите восторженные филлипики Турции, той что по вашим словам "дружественная страна", "одной ногой уже в ЕС"(с), и "скоро Турция вступит в ЕС"(с). На 24 странице, в точности привожу ваши цитаты... и... вы в мой адрес - обвинения: "я писал не так", "призывал быть бдительным", "насчёт турции в ЕС ты явно поспешил". Вот увидеть ссылки на цитаты где вы писали "не так". Ну поймал, поймал я Вас Makiaveli. Будьте корректней - не будут и подлавливать.

А знаете Makaveli, всё-таки историю изучать - полезно. Даже если не пытаться какие политические выводы из истории разделения некогда единого народа Руси на ветви делать... Просто - полезно, как происходило... как бывало... ведь сюжеты в истории - повторяются. И лучше, если изучать не по рассказам соседей, людей наверно хороших, да на почве романтики украинского национализма - потерявших связью с реальностью (не то - писателей-фантастов, не то - писателей-юмористов).

Я же сказал, что год назад разклады были инные, и была высокая вероятность вступления Турции в ЕС. А двухсторонние отношения между Турцией и Украиной постепенно набирают ход. Ну, не враги они для Украины... К 2017 году думаю, что Турция вступит в ЕС, и тогда Крымская угроза себя исчерпает...

[chilik]

horanqi пишет

напомню, что в русском фино-угорских почти нет, я только "пельмень, морж и гусар" знаю, да и то - это поздние заимствования, отнюдь не от ассимилированных фино-угров

По поводу финно-угорских заимствований в русском есть работа "Финские заимствования в русском языке" Максима Романовича Фасмера.

здесь же статья С. А. Мызникова "Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах" , № 20(2001) Гуманитарные науки. Выпуск 4.

Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах

(Разграничение и определение конечного источника)

Лексические пласты финно-угорского и тюркского происхождения составляют в русских диалектах основной массив слов неисконного происхождения. В большинстве случаев они фиксируются изолированно друг от друга, расходясь тематически и ареально. Кроме того, различен и статус этих двух иноязычных пластов в общерусской макроструктуре. Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес1 . В русских говорах эта лексика на материнской территории Северо-Запада России довольно статична в пространстве, дифференцируясь ареально по различным производящим языковым (диалектным) типам, представляет большей частью лексический массив субстратного происхождения.

Тюркские лексемы в общенародном языке образуют огромный пласт2 , обычно общетюркского типа. И только в русских говорах можно выделить лексические единицы, в основе которых лежит живое адстратное влияние смежных тюркских языков, ср., например: рус. аптрбш, аптырбк, аптарагбн 'выражение озадаченности, недоумения, растерянноcти' (Башкирия), при тат., башк. аптыраш 'растерянность, замешательство, затруднение'3 . И если этот ряд слов чаще всего ареально ограничен, то большинство тюркизмов фиксируются по всей макроструктуре русских говоров. Такая свободная ареальная дистрибуция предполагает их квалификацию как заимствований. Работа над этимологией русских диалектных слов финно-угорского происхождения (традиционно трактующимися таковыми) в ряде случаев показала, что при поиске конечного источника тюркские и финно-угорские данные иногда близки по форме и семантике, при том, что они не являются результатами взаимовлияния4 . Если ареал такого русского диалектного слова локализован на территории севернорусских говоров, то схожесть тюркских и финно-угорских материалов чаще всего не оказывает влияния на выработку этимологической версии, поскольку ограниченная дистрибуция в диалектно однотипном регионе, может быть использована в качестве ее верификации. Так, например, слово арбэй 'колдун, языческий жрец', отмечаемое в псковских говорах [печор. пcк - СРНГ; гдов - ПОC] (первая фиксация в Грамоте архиепископа Новгородского Макария в Водскую пятину под 1534 г. [СлРЯ ХI-ХVII вв.]), традиционно возводится к вод. arpoja 'npoрицатель, предсказатель'5 ; ср. также эст. arbja, arbuja 'предсказатель, колдун', лив. ar#bī 'колдун, чародей', при удм. urveš, urbet'š 'дух, вызывающий болезнь; обряд жертвоприношения, изгоняющий этот дух', венг. orvos 'врач', венг. диал. urus 'волшебник' [sKES, 24-25]. Причем прибалтийско-финское гнездо сопоставляется с германскими данными, ср. норв., швед., дат. arv 'наследство' [sSA, 1, 83], на наш взгляд, без должной аргументации. Но, кроме того, имеются и тюркские материалы, сходные по форме и семантике с финно-угорскими, ср. тюрк. арба 'колдовать, предcказывать, заговаривать', 'давать советы, советовать', 'бранить, выразить неудовольствие на кого-л., порицать', 'уговорить, льстить, обмануть', 'рассказывать сказки', арбау 'хитрый ответ, колдовство', арбаZы 'колдун' [Радлов, 1, 335-336], тур. arba 'колдовать, заклинать, предсказывать', orba 'бубен, трещo тка колдуна', уйгур. arvi¤š 'колдовство', якут. ar bā 'приносить в жертву' [sKES, 25], однако, оставляя в стороне вопросы первичности (или взаимной соотнесенности) 6 тюркских и финно-угорских данных, для слова арбэй следует предпочесть источники эстонско-водского типа.

В ряде случаев слова, первично этимологизируемые как данные финно-угорского происхождения, имеют широкую дистрибуцию не только на автохтонной территории Русского Севера, но и в русских говорах Урала, Сибири и других регионов вторичного заселения. Однако нередко зафиксированная там лексика, при сохранении или сходстве семантики, значительно отличается по форме от севернорусских данных. И поэтому при определении конечного источника для такого рода материала встает закономерный вопрос, имеем ли мы дело с вариативностью формы этимологически одной и той же единицы финно-угорской природы или возможна иная ее трактовка? Так, например, в Кондопожском районе Карелии фиксируется лексема сбйца 'мыло' [КСРГК], по C РНГ отмечается сбйпа 'мыло черного цвета из ворвани с золою'в Кемском, Кольском уездах Архангельской губернии; на Урале, в свою очередь, находим следующие данные: сабПн 'мыло' (Челябинская область), сабб 'мыло' (Башкирия) по КСРНГ. Севернорусские материалы Фасмер возводит к фин. saippua, saipua 'мыло' [Фасмер, 3, 546], однако, на наш взгляд, нельзя исключать возможность влияния саамских источников, ср. саам. швед. saipo, саам. лул. saipō 'мыло' [sKES, 947]. Причем прибалтийско-финский и саамский материал неисконен, ср. англ. soap, швед. sеpa, ср.- ниж.-нем. sй ре, откуда сходный вокализм эст. s еер, ген. seebi, ливск. z# ēp$ 'мыло' [sKES, 947]. Германский источник восходит к латин. sebum 'нутряное сало', ср. нем. совр. Seife 'мыло' [EONDS, 879], другая латинская форма, sapo, описываемая Плинием как смесь из сала, золы и сока деревьев для окраски галлами волос перед битвой, послужила источником для данных романского типа, ср. франц. savon 'мыло', итал. sapone [DELF, 653], молд. сэпун 'мыло', ст.-слав. caпоунъ, болг. сапун, с.-хорв. сапу#н [ДЕЛМ, 415-416]. Уральские данные не связаны с приведенными выше романо-германскими источниками, их следует трактовать как материалы тюркского типа, ср. тат. сабын, тур., азерб. сабун 'мыло', при чуваш, супǎнь,супǎн и мар. шовын 'мыло', при том, что тюркское гнездо рассматривается как заимствование из арабского или персидского языков [ЭСЧЯ, 196].

В ряде случаев русская диалектная лексика, представленная в виде нескольких фонетических и деривационных вариантов со сходной, но не тождественной семантикой, не имеет убедительной этимологической трактовки. Ареал ее достаточно широк: от первичных севернорусских говоров до русских говоров Сибири, донских говоров. А имеющиеся версии ее происхождения связывают ее как с финно-угорскими, так и с тюркскими данными. Например, наименование шпангоута в лодке, барке представлено в виде следующих вариантов: тугэн [Плес - КСРГК]; [Пудож - Куликовский]), тыгэн [Пудож - КСРГК], тагэн [Арх - Даль; Шенк - Подвысоцкий; Дон - Миртов; Дельта Дуная - Гриценко], тагунП [СРГНО], кроме того, со сходной семантикой в КСРНГ имеется лексема тугунП 'обручи, на которых лежат продольные доски телеги' (Костром.). Фаc мер не дает этимологической версии к материалам Даля и Подвысоцкого [Фасмер, 4, 9]. Аникин, приводя неубедительные, по его мнению, факты (удм. тугым 'распорка в лодке', коми туган 'верхушка стоячего дерева, молодой побег хвойного дерева'), также считает данный материал неясным [Аникин 2000, 522]. На наш взгляд, первичный вокализм русского слова представлен в варианте тугун, что позволяет сопоставлять его с прибалтийско-финскими данными, ср. вепс. tugi, t'ьgi 'подпорка', мотивированное глаголом, вепс. t'ьg'eta, tug'eta 'подпирать' [СВЯ, 587], ливв. tukki 'сплавное бревно, жердь', 'мельничная ось', 'ружейный приклад', 'круглая деревянная часть в ткацком станке, на которую наматывается полотно', фин. tuki 'подпора, подпорка, стойка, упор, опора' [sKES, 1387 ; ФРС, 655], фин. диал. tukki 'ствол дерева, обломанный и со срубленными сучьями', 'обрубок бревна', 'жердь', 'круглая цилиндрическая деталь или часть машины, механизма'. В прибалтийско-финских языках это гнездо восходит к скандинавскому влиянию, ср. швед. stock, швед. диал. stukk 'подпора, подпорка, жердь, чурка, используемая при рубке леса'; шведские данные служат также источником для саамских, ср. саам. швед. stuokke, саам. инар. stokke, саам. кольск. stoЌ к#кА 'ствол дерева', 'сплавное бревно', 'высохший гнилой ствол березы' [s КЕS, 1387]. Материалы Даля, не имеющие географической пометы, - тугэн 'распорка в воротах меж стоек в плотине' [Даль, 4, 451], на наш взгляд, также можно отнести к приведенным выше русским диалектным данным, и вряд ли обоснована тюркская этимология этой лексемы, представленная Шиповой: ср. каз. тыгын 'затор на реке для ловли рыбы', кирг. тогон, тогоон 'плотина', тур. tikanik 'заткнутый, закупоренный, загороженный; засоренный', каз. тоган 'пруд, запруда' [Радлов, 3, 1305; Шипова, 329]. Доминирующим в лексеме тугэн (по Далю) с точки зрения предметно-тематической соотнесенности является значение 'распорка', находящее соответствие в прибалтийско-финских языках, в то время как этимологическая основа тюркских данных базируется на семантике 'запруда, плотина', которая вряд ли связана с русским диалектным материалом. Кроме того, подтверждает прибалтийско-финскую версию и ареальная дистрибуция рассматриваемых данных с материнским севернорусским ареалом и с вторичным распространением на восток и юг по водным путям (в проанализированном случае).

В качестве примера распространения севернорусской лексики в южном направлении вплоть до Причерноморья можно привести лексемы турббк 'рыба голавль' [Луж. Петерб. - КСРНГ], турбйнь 'вид рыбы' [НОС, 11, 72], рассматриваемые нами как деривационные варианты, ср. фин. turpa, turppa, turvas, turpas, turpakka 'голавль', эст. turb 'ro-лавль' [s КЕS, 1426]. Вариант турббк фиксируется в русских говорах Дельты Дуная, куда пришло с Северо-Запада России через посредство донских говоров7 . Вряд ли сюда относится слово турък 'рыба тунец', отмеченное у казаков-некрасовцев и возводимое к тур. torik8 .

Нередко исследование русского диалектного слова в макроструктуре русских говоров на базе выделения семантических ареалов с целью подтверждения его полисемии либо установления гетерогенной омонимии (для лексем предположительно финно-угорского происхождения) не всегда разводит гетерогенные единицы по разным территориям, особенно в тех случаях, когда одна из них тюркского происхождения. Например, слово турък, тюрък 'приспособление для перематывания ниток, пряжи в виде полого цилиндра, насаженного на ось'фиксируется повсеместно на Севере России, Урале, Сибири [КСРНГ], ср. вепс. torvik, turik 'вьюшка, на которую наматывается пряжа с воробов' [СВЯ, 587] ; в то же время единица тюркского происхождения тУрък 'кулек, пакет'фиксируется также на севернорусской территории в говорах Кировской, Вологодской, Ярославской, Архангельской областей, Коми АССР [КСРНГ], ср. тур. tьrьk 'сверток, свиток' [Фасмер, 4, 137].

Поднятые в данной работе вопросы определения финно-угорских и тюркских источников русских диалектных слов только намечают (весьма условно) подход к этимологизированию русских неисконных лексем, когда поиски источников в какой-либо одной группе языков не должны мешать дифференцированно подходить к материалу, имеющему интердиалектную фиксацию.

Примечания

1 См.: Kalima J. Syrjдnisches Lehngut inrussischen // FUF. 1927. ? 18. S. 1-56.

2 См.: Шипова Е. Н. Словарь тюркизмов в русском языке. Алма-Ата, 1976.

3 Словарь русских говоров Башкирии. Уфа, 1992. Вып. 1. С. 4-5.

4 В задачу статьи не входит анализ тюркских заимствований в финно-угорских языках.

5 Kalima J. Die ostseefinnischen Lehnwцrter in Russischen. Helsingfors, 1915. S. 79.

6 Причины сходства тюркских и финно-угорских данных не анализируются.

7 Гриценко И. Д. Промысловая лексика русских рыбаков дельты Дуная: Дис. … канд. филол. наук. Кишинев, 1964.

8 Сердюкова О. К. Материалы по говору казаков-некрасовцев в КСРНГ.

Кстати, horangi, объективно, ты всех спрашиваешь "где источники, где ссылки" а сам ими мягко говоря не всегда оперируешь

Edited August 21, 2007 by chilik

[Makaveli]

Я привёл пример на британские источники, как на независимые и объективные. На счёт россиёских источников, то это всё фальш... Тоже самое, что изучать историю Армении с работ азерских или турецких учённых)))

[chilik]

horanqi пишет

Великое княжество Московское - это была Россия. Часть России.

так этот довод ничего и не меняет. На этапе 1376—1547 гг. это ведь была не Россия, и жили там московиты, а не русские.

Edited August 21, 2007 by chilik

[Domovoy]

Я привёл пример на британские источники, как на независимые и объективные. На счёт россиёских источников, то это всё фальш... Тоже самое, что изучать историю Армении с работ азерских или турецких учённых)))

Извините, я наверное пропустила, на какие "британские" источники Вы давали ссылку?

[chilik]

Makaveli пишет

Тебе достаточно зайти в википедию, или в другую энциклопедию. Украинцы - потомки скифов, кемерийцев, сарматов, которые обетали по всей территории современной Украины. Киевская Русь - древнейшее славянское государство,- оно и есть прародиной всех славян... Этот факт не стоит даже доказывать, если ты этого не знаешь, то почитай историю...

все правильно, только в формировании украинского генофонда иранцы и тюрки - элемент второстепенный, так же как для русских - финно-угры, скандинавы и тюрки. Славяне, пришедши на Поднепровье из региона Висла-Одер, увеличили свою численность за счет местных племен, которые влились в славянский этнос, обогащяя его. в том числе и пассионарностью.

И украинцы, и русские - славяне. Потомки русичей, говоривших на старославянском.

Это сравнение - нонсенс! Украинцы - автохтомная нация в регионе, и их предки были основателями Киевской Руси, а турки кочевники и безжалостные завоеватели...

поддерживаю это мнение, но в рамках того, что я написал в этом посте выше.

Edited August 21, 2007 by chilik

[chilik]

заметь не Москва, владиммир и т.д. отдедлись от Киева, а Киев от них..............т.е всё таки политический и религиозные центр от Древнего Киева перешёл к Москве..........

что-то не ясно... столица отделилась от остальной части государства..? по-моему, государство не потеряло независимость или что-то в этом роде, просто раздробилось на несколько составных, при этом борьба за Киев все еще имела формальный смысл. Просто Киев, образно говоря, престал быть влиятельным городом. Потом была его героическая оборона от татаро-монгол, когда город был полностью уничтожен (кстати, предполагаю, что древние армянские колонии на Подоле были уничтожены тогда же, вместе со всем Киевом). Многие историки считают, что проблема этого региона состоит в том, что он находился на пути миграций, отчего часто подвергался разрушениям. Татаро-монгольское иго (зря некоторые современные исрики преуменьшают его влияние) не могло так же эффективно влиять на северные земли бывшей Киевской Руси, как на южные, и походы степняков не приносили им такие беды и разрушения, отсюда и приемущество в развитии северных экс-русичей перед южными.

[chilik]

Makaveli пишет

Только разница в том, что пляки от этого отказались, а правительство РФ это планомерно прдолжает...

хоть во мне и течет в том числе и польская кровь, но относиться к полякам как союзникам мне никак не получается себя заставить. Недавно узнал от очевидцев, что поляки (не буду цитировать) относятся к украинцам как отдельной национальности в разрезе их якобы искусственного происхождения, а ещё говорят ''верните нам наш Львов''.

Может потому, что русские пожизненно нас считают окраиной и сырьевым придатком, младшим братом и так далее...

эх, Makaveli, знал бы ты, что говорят поляки... с этими тоже надо поосторожней.

Знаешь в каком смысле слова ''хорошо'' они относятся к украинцам и Украине?? Примерно так же, как кот относится к сметане или медведь к меду, то есть как к "лакомому кусочку" для Польши.

Edited August 21, 2007 by chilik

[chilik]

it is interesting

Makaveli дарую забавное писание. Почитайте исключительно дипломатическое "Письмо казаков турецкому султану". Это знаете ли ответ казаков на предложение Султана Мохаммед IV (представившегося казакам:

если вы по поводу того, что язык похож на русский, то в русских газетах письмо действительно появилось, но в переводе с оригинала и прошедшее цензуру (т.е. без матерных выражений). Кстати, на форуме даже отдельная тема по нему есть.

1) Завоёвывали Крым русские вместе с украинцами (или, как в те седые годы было скорее принято величать, русскими юга России, малоросами), и в немалой степени - по просьбам украинцев (немало пострадавших от набегов да Турецкого плена).

позволю себе немножко оверквотинга ---

категорически согласен

А до того, скажу вам по секрету, властями Османской Порты и Крымского Ханства, с этих земель были выгнаны тысячи ваших Makaveli соотечественников. Крымские армяне (а так же и греки, строившие греческую государственность в Крыму - на протяжении более полутора тысяч лет). Как-то на одном из форумов - писал, переписывать не буду. Так сказать "Краткая историческая справка":

так это еще и не все!! Крымские татары во время борьбы между коммунистами с одной стороны и Директорией с немцами с другой за Крым устроили грекам и армянам, бывшим в отличии от татар, на стороне коммунистов, настоящий геноцид!!! Совсем недавно перечитал по этому поводу массу материалов.

Edited August 21, 2007 by chilik

[Южанин]

Ребят ну бредите же)

Крым завоевывала Российская империя!!!!!!!!! Точка. аут. Тогда млять войну в войну в Чечне ведут то же хохлы. сколько на юге россии людей украинского происхождения, а ведь война идёт преимущественно их силами.

[chilik]

Harib пишет

утверждая, что, «когда распадалась Киевская Русь Москвы ещё не было», забывая о том, что в те годы и Украины тоже не было.

оперируешь в сравнении разными по признакам понятиями :lol:

Киев-то был

[chilik]

Makaveli

ты говорил о том, что со вступлением в ЕС Турции проблема Крыма исчерпает себя. Я так не думаю, так как во-первых, Турция получит бонус поддержки, если Украина в это время не будет входить в какой-либо союз. Кроме того, даже если обе страны будут в НАТо, повторится политика пофигизма как по Кипру. А если США захотят организовать себе вторую после зону для размещения баз (кстати, РФ -то под боком)или например, для развития своего туристического бизнесса... легко догадаться, что они поддержат Турцию.

[chilik]

Domovoy

Вы уверены, что приведенные Вами цитаты являются оригиналом текста из этих источников? а не адаптированные под русский язык ?

Может, слово русский было записано в оригинале как "язык русов", "земля русов", а может "земля русинов" или "русичей" и т.д.

Я приводил пример арабского ученого, написавшего в 9 веке, что Крым, уже тогда был заселен русинами.

Некоторые научно-популярные и художественные писатели называют русаланов/роксоланов тоже русскими ("русские города", "русские бояре", ''русские люди'' и т.д.), хотя тогда говорили ''рус'', а не ''русский''.

Вот и Грушевского Вы по-русски цитируете, а между тем он писал на литературном украинском.

Edited August 21, 2007 by chilik

[chilik]

Южанин пишет

Ребят ну бредите же)

Крым завоевывала Российская империя!!!!!!!!! Точка. аут. Тогда млять войну в войну в Чечне ведут то же хохлы. сколько на юге россии людей украинского происхождения, а ведь война идёт преимущественно их силами.

Крым-то действительно завоевала Российская империя, но какие национальности входили входили в состав этих войск, вот в чем вопрос. Эта тема уже так разрослась (плюс есть похожая в этом же разделе форума), что найти свои предыдущие сообщения почти нереально. Я помню, что писал о том, сколько казаков сидело на Сечи в то время, когда подошедшие войска намеревались её уничтожить (я еще А. Широкорада цитировал, а он согласитесь, не украинский патриот ). Остальные казаки участвовали в сражениях в Крыму и на других фронтах, это же очевидно. Тем более было бы нелепо не набрать в войска рекрутов из других украинских земель - это же даже экономически выгоднее!

К тому же украинцы имеют моральное право на Крым, так как их предки постоянно жили в опасности и постоянно боролись с крымскими татарами, боролись с татарами не отдельными походами, а в качестве повседневной бытовой реальности.

Edited August 21, 2007 by chilik

[Makaveli]

Makaveli пишет

хоть во мне и течет в том числе и польская кровь, но относиться к полякам как союзникам мне никак не получается себя заставить. Недавно узнал от очевидцев, что поляки (не буду цитировать) относятся к украинцам как отдельной национальности в разрезе их якобы искусственного происхождения, а ещё говорят ''верните нам наш Львов''.

эх, Makaveli, знал бы ты, что говорят поляки... с этими тоже надо поосторожней.

Знаешь в каком смысле слова ''хорошо'' они относятся к украинцам и Украине?? Примерно так же, как кот относится к сметане или медведь к меду, то есть как к "лакомому кусочку" для Польши.

Чилик, я знаю, как поляки относятся к украинцам, и даже называют быдлом. Но у нас с Польшей общие интересы, и Польша способствует нашему вступлению в ЕС. Ты думаешь, что украинцы сильно любят ляхов? Нет, просто есть необходимость...

[Makaveli]

Makaveli

ты говорил о том, что со вступлением в ЕС Турции проблема Крыма исчерпает себя. Я так не думаю, так как во-первых, Турция получит бонус поддержки, если Украина в это время не будет входить в какой-либо союз. Кроме того, даже если обе страны будут в НАТо, повторится политика пофигизма как по Кипру. А если США захотят организовать себе вторую после зону для размещения баз (кстати, РФ -то под боком)или например, для развития своего туристического бизнесса... легко догадаться, что они поддержат Турцию.

Разве Кипр входит в НАТО? Крым отнять у Украины невозможн даже с чисто юридической точки зрения, так как Украина - унитарная страна. Татарскую проблему нужно решать мирным путём. Крым никто никогда не отдаст туркам, так как у наших и российских оллигархов там недвижимость и бизнесс.

[Makaveli]

Извините, я наверное пропустила, на какие "британские" источники Вы давали ссылку?

Я имел в виду не конкретные британские источники, а в целом более объективные. Если хочешь взгляни в британскую энциклопедию... Можешь ознакомиться с французкими или немецкими... Кстати почему не домовая?

[Domovoy]

Domovoy

Вы уверены, что приведенные Вами цитаты являются оригиналом текста из этих источников? а не адаптированные под русский язык ?

Вот и Грушевского Вы по-русски цитируете, а между тем он писал на литературном украинском.

Хитро. Особенно такая мелочь, как "под русский язык".

А Вы ставите знак равенства между понятиями "адаптация" и "фальсификация"? Ну что ж, тогда докажите, пожалуйста, что эти летописи были сфальсифицированны.

Да, кстати, Вы Шекспира в оригинале читать ни пробовали? Его все больше в адаптированном варианте читают и никому в голову не приходит заявлять, что его адаптация равносильна фальсификации.

Побойтесь Бога, chilik, как же Грушевский мог уже писать на литературном украинском, если к тому времени он его еще не закончил создавать?

[Domovoy]

Я имел в виду не конкретные британские источники, а в целом более объективные. Если хочешь взгляни в британскую энциклопедию... Можешь ознакомиться с французкими или немецкими... Кстати почему не домовая?

Ну хорошо, энциклопедия. Какая? Какие статьи? Кем написаны? А то получается: пойди туда, не знаю куда, прочитай то, не знаю что... Прям, ни в сказке пером, ни в рожу топором... Это не ссылки.

Потому что Домовой так и не женился.

[Domovoy]

Кроме того, я считаю, что большинство украинцев и большинство русских относятся к разным антропологическим типам и группам популяций, а русские и поляки наоборот, пересекаются.

Правильно! Согласно Грушевскому, признаками настоящего украинца являются: "Голова і абсолютно, і в відносинах до зросту - невелика (теж і внутрішність черепа), чоло і ніс теж, нижня третина лиця має в порівнянні більші розміри. Иноді помічаються досить високі, випуклі щоки і широкий відступ межи очима, трохи низьке перенісє..."

(М. Грушевський. "Історія України-Руси", т. I, с. 559).

Помнится, такой портрет в старой книжке по истории происхождения человека под именем "неандерталец" шел.

[it is interesting]

Я имел в виду не конкретные британские источники, а в целом более объективные. Если хочешь взгляни в британскую энциклопедию... Можешь ознакомиться с французкими или немецкими... Кстати почему не домовая?

Ну, ну... не тотомите. Давайте эти источники.

Я в курсе, есть такая Карпатская легенда: где-то за морями в тридевятом царстве, тридесятом государстве, есть некие "источники" в которых не это противное, а то что нам видеть любо написано... Только никак не найдётся добра молодца что в тридевятое царство ходит, да те источники добудет.

Уже писал: И Украинские то источники (если речь именно о существенных "исторических фактах"), если речь именно о "исторических источниках" (а не о популистском агитпропе уровня "для детей и подрастающего поколения", или каких "домотканных" на кухне фантазиях людей простых-хороших, но от "исторических источников" далёких) - ничего отличного от Русских не приводят.

А вы всё за своё "но есть тридевятое царство..."

[it is interesting]

chilik честно говоря не понял "к чему" приведенные вами материалы. Особенно рассказ про тюрские и фино-угорские заимствования в русском языке поразил. Рассказ, в котором в качестве "заимствованных" - почти исключительно слова, что русские - и слыхать не слыхивали, и читать не читали.

примерно одновременно, до 1547 года нынешние русские назывались ''московитами'', т.е. не были приемниками самоназвания ''русь'', в отличии, например, от украинского субэтноса ''русины''.

"Московитами" жителей княжества Московского - за пределами княжества называли. Аналогично тому, как если Ставропольчане упоминают жителей Ростова, то и говорят "ростовчане" а не "русские". То что русские и так понятно.

Кстати, а как полностью и официально назывался титул Ивана III Васильевича (Ивана Великого), Князя Московского 1462-1505? Великий Князь Московский и всея Руси. И принял этот титул Иван Великий, после того как:

1) Разорвал грамоту хана Ахмата, выдержал стояние на Угре, и покончил с вассальной зависимостью от Казани.

2) Присоединил Ярославль Новгород, Тверь, Вятку, Перьмь и др. города и земли, после чего в его княжестве оказалась большая часть земель Киевской Руси.

Вот только после этого (а ещё и с учётом пребывания в Москве Партриархата РПЦ) и именовать себя официально "Князем Всея Руси" стало уже не так и смешно...

Хотя, конечно, и Иван Великий то, что в его Княжестве не все земли Руси - понимал, мифами он не жил, а вот когда некоторые из наших украинских друзей перестанут Киевскую Русь с Украиной путать... вот это - вопрос.

Edited August 21, 2007 by it is interesting

[Domovoy]

Ранее русский и украинский были очень похожими языками, пока с русским не провели языковую реформу, оба языка стали со временем видоизменяться, плюс позже с украинским тоже была проведена реформа.

примерно одновременно, до 1547 года нынешние русские назывались ''московитами'', т.е. не были приемниками самоназвания ''русь'', в отличии, например, от украинского субэтноса ''русины''.

Зачем же Вы подменой понятий занимаетесь? Не было такого языка "украинский" до 60-х годов 19 века, когда его начали создавать группы национально-озабоченных интеллигентов Галиции. Грушевский возглавил одну из этих групп, ставившую задачей создать литературный язык, наиболее оторванный от великорусского. Поэтому за основу взяли говоры не Востока, а Галичины, где наиболее проявлялось влияние ополячивания. Те русские слова, эквивалента которым в польском не находили, либо искажались, либо заменялись словами, придуманными самим Грушевским. Об этом шокирующем подходе к созданию литературного языка и спорил с ним Нечуй-Левицкий, считавший, что в основу должны лечь диалекты наиболее распространенные -- юго-восточные (малоросские). К сожалению, советы, взяв курс на "коренизацию" национальных меньшинств, поддержали Грушевского. В докладе, зачитанном в январе 1929 года в Комиссии по изучению национального вопроса Коммунистической академии и посвящённом проблемам «культурного строительства в национальных республиках», отмечалось: «Возьмём дореволюционный украинский язык на Украине, скажем, язык Шевченко, и теперешний украинский язык, с одной стороны, и русский язык - с другой: Шевченко почти каждый из вас поймёт. А если возьмёте какого-либо современного украинского писателя - Тычину, Досвитского или другого из новых, - я не знаю, кто из вас, незнающих украинского или хотя бы польского языка, поймёт этот язык на основе русского. По отношению к русскому языку мы видим здесь значительное увеличение расхождения».

В результате, как я уже приводила слова Ю. Шевелева: «Украинизация фактически опиралась только на украинскую интеллигенцию коммунистической ориентации, очень тонкий слой общества. Рабочие и средний класс были в лучшем случае равнодушны. Не сохранилось каких-либо сведений о каком-нибудь энтузиазме среди крестьянства».

Как так, "до 1547 года нынешние русские назывались "московитами"?!

Во-первых, те русские не были нынешними. Во-вторых, в летописях, начиная с первых известных с 11 века, только и читаем "Русь", "русским именем", "русичи" (заметьте, не "русины", а именно "русичи"). К тем, кто вокруг центра Москва жили, вполне могли обращаться как к "московитам", но, тем не менее, это не мешало им быть также и частью Руси, включавшей в себя несколько княжеств, носивших название своего центра. Вот, пожалуйста, из очередной летописи 15-16 века:"СКАЗАНИЕ О ВЕЛИКИХ КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ ВЕЛИКОЙ РУСИ :

И с тех пор великий князь Владимир Всеволодович стал именоваться Мономахом, царем великой Руси./// В году 6825 (1317) князь московский Юрий Данилович и князь тверской Михаил Ярославич пошли разбираться в споре о великом княжении владимирском. И князь тверской Михаил Ярославич был убит в Орде. /// Ведь после убиения князя Михаила Черниговского рассыпались измаильтяне по всей Русской земле, словно стаи птиц налетели."

И обратите внимание, до Ивана грозного, на которого Вы киваете, как правители назывались: Иоанн III Васильевич - великий князь Московский, его сын Василий III Иванович - великий князь Московский и всея Руси, сын которого Иоанн IV Васильевич Грозный - царь и великий князь всея Руси.

Что же касается "украинского субэтноса "русины". До советского периода "украинец" было скорее профессией, а не национальностью ( шучу я, но в каждой шутке есть доля шутки).

Кстати, почему украинское правительство отказывается признавать само существование русинов как этноса, упорно называя их украинцами?

Edited August 21, 2007 by Domovoy

[Domovoy]

Ну, ну... не тотомите. Давайте эти источники.

Я в курсе, есть такая Карпатская легенда: где-то за морями в тридевятом царстве, тридесятом государстве, есть некие "источники" в которых не это противное, а то что нам видеть любо написано... Только никак не найдётся добра молодца что в тридевятое царство ходит, да те источники добудет.

Уже писал: И Украинские то источники (если речь именно о существенных "исторических фактах"), если речь именно о "исторических источниках" (а не о популистском агитпропе уровня "для детей и подрастающего поколения", или каких "домотканных" на кухне фантазиях людей простых-хороших, но от "исторических источников" далёких) - ничего отличного от Русских не приводят.

А вы всё за своё "но есть тридевятое царство..."

Позвольте, помогу:

"У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке" (З. Гнаткевич "От Геродота до Фотия". "Вечерний Киев").

"Украинский язык допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетические, прахамитские и прасемитские группы языков" (Б. Чепурко "Украинцы", "Основа" 23, Киев).

"В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? " (А. Братко-Кутынский "Феномен Украины", "Вечерний Киев").

"Арии (ории) древнейшее название украинцев. Первые пахари мира. Приручили коня, изобрели колесо и плуг" (С. Плачинда "Словарь древнеукраинской мифологии", Киев).

"... Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа" (кандидат исторических наук Ю. Джеджула, "Тысяча лет украинской диаспоры")

[chilik]

Domovoy пишет

А Вы ставите знак равенства между понятиями "адаптация" и "фальсификация"? Ну что ж, тогда докажите, пожалуйста, что эти летописи были сфальсифицированны.

Во-первых, Вы сделали попытку ответить за меня и продолжили дискуссию так, будто этот ответ сам собой подразумевается. ИМХО, это не очень корректно.

Во-вторых, Вы вначале достаньте оригинал текста, потом поговорим.

В-третьих, Вы пишите следующее

Ну хорошо, энциклопедия. Какая? Какие статьи? Кем написаны? А то получается: пойди туда, не знаю куда, прочитай то, не знаю что... Это не ссылки.

когда я прочитал этот пост, первое, что пришло мне в голову - выходит, Вы сами действуете по принципу, который в посте и раскритиковали... какое происхождение приведенного Вами текста? Кто его адаптировал таким образом и с какой целью? Ответив для себя на эти вопросы, можно более объективно подойти к вопросу.

в-четвертых, речь идет не о художественной литературе, будь это Шекспир, Байрон, Пушкин или другой автор, а об исторических источниках, здесь нужен более серъезный подход, что я Вам и предложил сделать.

Побойтесь Бога, chilik, как же Грушевский мог уже писать на литературном украинском, если к тому времени он его еще не закончил создавать?

в-пятых, прежде чем комментировать деятельность Грушевского, предлагаю ознакомиться с датами его жизни и смерти из биографии, а также проанализировать на предмет языковой принадлежности его труд "Історія України-Русі".

P.S. Причем здесь Бог? давайте не будем...

Edited August 21, 2007 by chilik